Societe Generale / Jerome Kerviel: Fast 5 Millarden Euro Verlust

@ wuelle [#1]

Manchmal versteh ich nicht, wieso es so schwer sein soll Händler für diese Kasper zu werden. Die kochen auch nur mit Wasser und stinken auf dem Klo wie alle anderen auch. Sie machen nur die größeren Misthaufen. SocGen (ZockGern?)

Immerhin wieder eine Schläferzelle aufgedeckt.

@ wuelle [#1]

@ gautama2 [#2]

Ich bin kein Händler. Wie ist sowas möglich? Ich meine wenn ein mensch eine betrügerische Firma aufbaut, und Kundengelder verliert, kommt ihm ja erstmal keiner auf die Schliche,erst wenn es zu spät ist, wenn die Bafin wieder mal "ganz genau geprüft" hat.
Aber wenn ein kleiner Händler in einer der größten Banken auf diesem Planeten mal eben 5 Milliarden Dollar verballern kann , und keiner merkts (ich finde 5 Millionen sind ja schon viel), wie gehtn das?!

@ scorpion260 [#3]

Manchmal vermute ich, dass die nur einen Sündenbock brauchen.
Da bekommt ein kleiner Händler lieber ne Million hintenrum zugesteckt, als dass der Chef dran glauben muss.
Sowas scheint mir, obwohl das natürlich nur eine Vermutung ist, fast plausibler, als dass da einer unbemerkt Hunderte von Millionen oder Milliarden verschleudern kann. Das Ganze ist ja auch kein Einzelfall. Alle Jahre wieder ist doch sowas in der Presse.
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Die%20H%E4ndlerskandale/307639.html

Vielleicht versucht die SocGen auch nur die Subprimeergebnisse zu tarnen?

... oder die Bank hat "aus Versehen" nicht so ganz genau hingeschaut. So ähnlich wie bei Siemens. Wenn der Händer nicht 4.9B Verlust, sondern 4.9B Gewinn gemacht hätte, hätte niemand nach der Risikokontrolle gefragt. Sondern er, seine Chefs, und die ganze Bank hätten ein Super-Jahresergebnis ...

Gru,
Asamat

Zitat SocGen: Am Wochenende habe die Bankführung über die von dem Mann eingegangenen Geschäfte beraten. "Wir haben am Sonntag um 11 Uhr begriffen, dass wir bei diesen Positionen ein riesiges Risiko trugen. Es war unsere Pflicht, die Risikopositionen so schnell wie möglich glattzustellen." Das habe die Bank von Montag bis Mittwoch getan. Anschließend wurde der Markt informiert. "Hätten wir am Montagmorgen gesagt, wie die Lage ist, wären die Verluste zehn Mal so hoch gewesen."

Daß die SocGen erst am Sonntag eine 4.9-Mrd-Euro Verlustposition bemerkt hat, kann ich mir auch kaum vorstellen.

Jedenfalls wissen wir jetzt, wer den ersten Dominostein umgeworfen hat und den massiven Ausverkauf ausgelöst hat. DAS waren die Leute an den Handelstischen, über die man sich in einem anderen Thread hier gewundert hat. Spricht man mit Leuten, die hinter diesen Tischen sitzen, hört man, daß in den vergangenen Tagen selbst Institutionelle mit unhandlich großen "Bestens-Orders" im Markt unterwegs waren. Einer von den Jungs schrieb: ich geh jetzt heim, licht brauch ich nicht auszumachen, das geht gleich von alleine aus....

Weisse Bescheid :-)

@ wuelle [#6]

"selbst Institutionelle mit unhandlich großen "Bestens-Orders" im Markt unterwegs waren."

Müssen die die Hosen voll gehabt haben, wenn die das nicht mal mehr tarnen wollten.

Nick Leeson lässt grüßen - Die größten Händlerskandale

n-tv (24.01.08) - Die französische Traditionsbank Societe Generale ist nicht das erste große Finanzinstitut, das sich Betrügereien von Mitarbeitern ausgesetzt sieht. Bei der Nachricht über einen Schaden von 4,9 Mrd. Euro fühlten sich viele Aktienhändler und Experten am Donnerstag umgehend an den Fall des Händlers Nick Leeson erinnert, der Mitte der 1990er Jahre die britische Investmentbank Barings zu Boden riss.

Ein Überblick über ähnliche Handelsskandale der vergangenen 20 Jahre:

2007: Bei der WestLB setzen zwei Händler mit einer Wette auf die Differenz zwischen VW-Stammaktien und Vorzugsaktien mehr als 600 Millionen Euro in den Sand.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.n-tv.de/908968.html)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_trading_losses

Société Générale - Kleiner Händler, großer Betrug

Frankfurter Allgemeine Zeitung, FAZ (24.01.08) - Ein „kleiner Händler“ mit einem Monatsgehalt von gerade mal 5000 Euro hat der französischen Großbank Société Générale (SocGen) offenbar einen Verlust von knapp 5 Milliarden Euro beschert: Die Bank deckte nun einen milliardenschweren Betrug des Händlers auf. Der Verlust übersteigt den bislang spektakulärsten Betrugsfall durch einen einzelnen Händler um ein Vielfaches. 1995 hatte Nick Leeson der britischen Handelsbank Barings einen Verlust von umgerechnet 1,2 Milliarden Euro eingehandelt.

Der Händler der SocGen heißt Jérome Kerviel und arbeitete in einem Handelsraum der Société Générale im Pariser Bankenviertel La Defense.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~E1AD30FAEAFD94847BA32ED24D6C12226~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Wie kann man in einer Bank Scheingeschäfte tätigen?

In der Kasse kann ich mir vorstellen das man unter Umständen ein paar Differenzen in denBarbeständen als Kassier vor sich herschleppen kann.

In einem Geschäft wo alles per Computer abläuft kann sowas nicht möglich sein.
Selbst wenn jemand im Kontrolling zu Hause war, so ist das unglaublich.

Was ist das dann für ein Kontrolling was man umgehen kann. Alleine diese Tatsache zeigt doch, das das ganze System nichts Wert ist. Letzendlich tragen die hochdotieren Idioten in den Vorstandsetagen dafür die Verantwortung.

Sie sind dafür verantwortlich das der Laden gut organisiert ist und eben genau derartige Dinge nicht möglich sind. Es ist ja nichts so, das es verletzungen des Kontrollings noch nie gegeben hätten. So kann man sich auch nicht rauswinden, ja wer denkt denn an sowas. Gerade seit Leeson müssen diese Herren dafür die Verantwortung tragen.

"Die Belastungen zehren bei Société Générale den Gewinn des vergangenen Jahres zu einem großen Teil auf: Unter dem Strich werde die Gruppe voraussichtlich einen Überschuss von 600 bis 800 Millionen Euro ausweisen. Im Vorjahr hatte die Société Générale noch 5,22 Milliarden Euro verdient. Um den Verlust auszugleichen, will die Bank in den kommenden Wochen das Kapital um 5,5 Milliarden Euro erhöhen."

Eine Kapitalerhöhung für einen kleiner ausgefallenen Gewinn? Klingt komisch.
Die Sündenbock-Theorie wird immer wahrscheinlicher.

@ benedikt54 [#11]

eine gewagte Aussage (hat nichts direkt mit diesem Fall zu tun):

In etwas größeren Strukturen kann jeder gute Buchhalter und wenn das nicht reicht, dann die geballte Intelligenz von int. Wirtschaftsprüfern und Unternehmensberatern, in Bilanzen (kurzfristig) vieles so verteilen, dass "Null"/Gewinn/Verlust da anfällt wo man es haben will (und wo gerade nicht geprüft wird)...

z.B.: Wenn einer den exakten Zeitpunkt des internen Controlings kennt, kann er seine "-"Position ganau da "extern" glattstellen und anschließend wieder einbuchen... ev. bekommt er sogar noch intern eine laufende "Umsatzprovision" als Belohnung...

(da jetzt "plötzlich" mal das Geld "real" fehlt, schein ja auch nicht "ganz" schlimm zu sein, irgend eine geschickte Auflösung einer anderen internen/ versteckten Gewinnposition wird sicher reichen um "nur" noch real 20..30% davon als Verlust(votrag) auf 2008 haben zu müssen, aktuell muss man es sicher etwas "dramatischer" benennen)

Zum Glück sitzen überall noch Menschen mit all ihren Schwächen und Fehlern :)

@ TimeTrade [#13]

ok, ist mir auch klar.

Dennoch nicht im Computerhandel und gerade im Handel mit Derivaten, deren Wertveränderungen ja sekündlich berrechnet werden müssen. Was will ich da ein und ausbuchen?

Bei IB geht das doch auch und die haben hunderttausende von Kunden.

Nochmal, wenn man mit Futures geschäfte macht muss das System so beschaffen sein, das manipulaitonen nicht möglich sind.

Erklär mich doch mal bitte, wie das der Junge gemacht hat.

@ benedikt54 [#14]

..."Was will ich da ein und ausbuchen"...
Die Futurepositionen werden wohl real sein, nur kann man auch sowas "sichern".
Man muss zum passenden Zeitpunkt jemanden (extern) finden, der einem seine Position zum "schlechten" Preis abnimmt, oder wie auch immer ein anderes Sicherungsinstrument als Gegenposition "super" abkauft, das insgesamt die G/V Summe der eingenen Papierbilanz im Rahmen bleibt.

Im kleinen Rahmen macht man das mit wechselseitigen Beratungsrechnungen im Dez/Jan unter guten Freunden/Partnern. Selbst die Finanzämter und Steuerprüfer sehen da "weg", wenn unter kleinen Handwerksmeistern mal öfters ein paar Sachen so laufen.

Ob das im "großen" auch so oder wie auch immer klappt, das möchte ich garnicht wissen.

@ TimeTrade [#15]

"Man muss zum passenden Zeitpunkt jemanden (extern) finden, der einem seine Position zum "schlechten" Preis abnimmt,"

Dafür wäre dann eigentlich ein Komplize nötig, oder ?

Futures werden erst zum Ende des Tages gebucht und Korrekturen ziehen sich dann über mehrere Tage hin, sofern Fremdparties involviert sind. Risikosysteme arbeiten einerseits auf Basis der aktuellen Tagesumsätze und andererseits mit den Buchungen am Tagesende. Eine konsistente Echtzeitpostion wie zum Beispiel bei IB gibt es nicht wirklich.
Auch zeigt die Erfahrung, dass je mehr Geld im Spiel ist, desto lascher sind die Sicherheitsmassnahmen.

@ bendel [#17]

Auch mal ein Gedanke:
"....Oder warum sogenannte unautorisierte oder gar betrügerische Handelspositionen einzelner Händler erst aufgedeckt werden, wenn sie im Minus sind. Schließlich lag unser guter Jérôme mit seiner Position bis Ende 2007 ordentlich im Plus, wahrscheinlich zur Freude und mit Kenntnis der Vorgesetzten."

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/analysten/:Das%20Kapital%20Hoppla%20Spekulant%20Bank/307959.html

@ All

Aus einer Bloomberg Story:

"He was running two books simultaneously, one real and one false," Bouton said...

Anscheinend hat er die Counterpartys der Geschäfte selbst im internen Buchungssystem erstellt. Am Freitag stellte man dann fest, dass bei einem Counterpart ein Geschäft nicht bekannt war. Das brachte dann den Stein ins rollen.

@ dansmo [#19]

Er hatte also Zugang zum Buchungssystem, welches er, vermute ich mal, nicht haben sollte. Früher hat er im Controlling gearbeitet. Er kannte also die Strukturen und beim Wechsel zum Händler könnte er sich da nciht vorausschauenderweise einen Zugang geschaffen haben, mit dem er heimlich seine Verluste kaschieren konnte?
Dann wäre das von langer Hand voraus geplant und der gute Jerome müsste mit mehr als nur einem Arbeitsverbot auf Lebenszeit davon kommen.

Nick Leeson brauchte ja auch eine gute Seele im Backoffice und durfte nicht selbst wild rumbuchen.

Da muß keine lange Planung oder besondere kriminelle Erngie drin stecken. Vermutlich reicht se schon bei der Buchungsabteilung anzurufen und zu sagen, dass das so schon in Ordung geht. Und wenn das erstmal ne zeitlang gut geht (weil es irgendwie die nächsten Tage wirklich glatt gestellt wird) ohne das jemand meckert, dann wird das zur Routine und die Buchahltung lässt Dinge mit sich machen, die sie nie hätte tun dürfen.
Letztentlich ist es doch bei allen Skandalen immer das selbe. Alle tuen ganz erstaunt und vermutlich haben die nicht direkt involvierten wirklcih nicht damit gerechnet. Trotzdem würde ich das Vorkommen solcher Fälle als vollkommen normal (in Bezug darauf wie Menschen und Bürokratie funktionieren) bezeichnen.

Monsieur Jérôme Kerviel hat schon eine Internetfangemeinde, die nach ihm fahndet.

http://www.manager-magazin.de/it/artikel/0,2828,530903,00.html

@ gautama2 [#4]

@ Driehaus [#12]

Ha. Wir Sherlock Holmse wir.

Experten halten Betrüger für "Sündenbock"
In der Affäre um den Milliardenbetrug bei der französischen Großbank Société Générale wachsen die Zweifel daran, dass eine einzige Person das Geldinstitut in die Krise gestürzt hat. Nun beginnt die Suche nach den Verantwortlichen.
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/308053.html?nv=cd-topnews

Experten halten Betrüger für "Sündenbock"

Financial Times Deutschland, FTD (25.01.08) - In der Affäre um den Milliardenbetrug bei der französischen Großbank Société Générale wachsen die Zweifel daran, dass eine einzige Person das Geldinstitut in die Krise gestürzt hat. Nun beginnt die Suche nach den Verantwortlichen.

"Dieser Händler scheint mir nur ein Sündenbock zu sein", sagte ein Branchenkenner. Die französische Tageszeitung "Libération" fragte in einem Kommentar: "Ein Schuldiger wurde gefunden, doch wer sind die Verantwortlichen?" Nach der Version der Société Générale soll der 31-jährige Aktienhändler Jérôme Kerviel mit betrügerischen Scheingeschäften und Milliardenspekulationen der Bank einen Verlust von 4,9 Mrd.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Experten%20Betr%FCger%20S%FCndenbock/308053.html)

Ich verneige mich tief vor Herrn Kerviel. Wenn das stimmt - sind 140.000 Dax Future eine gewaltige Positionen - bei nur einem 10 Punkte Move gehts gleich mit 35 Mio in eine Richtung. Hohoho!!

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Milliarden-Zocker Kerviel soll auf Dax gewettet haben

Die französische Polizei hat die Bank Société Générale und die Wohnung von Jérôme Kerviel durchsucht. Nach SPIEGEL-Informationen soll der Milliarden-Zocker vor allem auf den deutschen Börsenindex Dax gigantische Wetten abgeschlossen haben.

Weiter unter -> http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,531178,00.html

@ pullPUSH [#25]

140.000 Futures ist wirklich mal ein Paket. Der war nicht nur "long", der war John Holmes :)

Gruss Sebastian

@ Richard Ebert [#24]

"Der "riesige interne Betrug" beim zweitgrößten Geldhaus des Landes stelle die Zuverlässigkeit und solide Verfassung der Branche nicht in Frage, sagte Sarkozy am Freitag."

Als wenn der Mann sowas beurteilen könnte. Der hopst doch eh nur mit Bruni herum und hat die rosarote Brille auf.
Die Zuverlässigkeit und solide Verfassung steht schon länger auf der Kippe seit man weiß, dass sich die Branche Schrott für AAA hat verkaufen lassen. Dass Betrug kein Maßstab für Zuverlässigkeit sein soll kann auch nur einem Politikerhirn entspringen. Das würde er sicher gern auch für sich selbst in Anspruch nehmen, wenn man ihm einen Betrug anlasten würde.

@ pullPUSH [#25]

Da lohnt es sich auch Börsenmitglied zu sein :)

@ gautama2 [#28]
@ Sebastian [#26]

Wie lange dauert es eine 140.000 Stücke Positione aufzubauen - an "normalen" Tagen ist das fast der Tagesumsatz an Daxen. Und die Frage was passiert wenn man 140.000 per SELL Buzzer in den Makrt batscht wurde uns ja schon beantwortet. Wahnsinn!

@ pullPUSH [#29]

Zu den 140.000 kamen sicherlich nochmal ein paar 100.000 von anderen Banken dazu, da sich sowas sicherlich in der Szene herumgesprochen hat. Wenn die Soc Gen in großen tausender Lots das Handeln anfängt, wird sicher jemand aufmerksam.

Gruss Sebastian

@ Richard Ebert [#24]

was die Hunderte von Kontrolleuren der Société Générale eigentlich machen

Wenn es wirklich eine Kontrolle per Computer gibt, wozu braucht man dann noch Hunderte von Kontrolleuren? Das ergibt doch nur dann Sinn, wenn eben keine effektive Kontrolle per Computer greift.

Als ich einst für einige (wenn auch nur vergleichsweise kleine) Banken in der IT gearbeitet habe, wußte jeder Sachbearbeiter der Abteilung, wie man das jeweilige Sicherungssystem austricksen kann. Natürlich nur in Zeitfenstern von Stunden, Tagen oder Wochen. Aber solche Themen werden dort oft nicht als Verschlußsache behandelt, sondern sind einfach Kantinengespräch.

@ Sebastian [#26]

Woher kennt so denn ein Jungspund wie Du John Holmes? :)