Spanische Aktien: Wie sind die Zukunftsaussichten ?

Den Ibex gibts bei onvista: http://www.onvista.de/index/snapshot.html?ID_NOTATION=324911&MONTHS=120#chart

Im Vergleich zum DAX ist eine hohe Korrelation bis einschl 2009 erkennbar. 2010 bleibt der Index weit zurück, der Grund sind die spanischen Banken. Sie haben sehr große Probleme, wegen nicht abgeschriebener Immobilien. Der spanische Immobilien-Markt muß noch viel weiter fallen, weil es einen riesigen Überhang gibt. Die Regierung bemüht sich, hinter den Kulissen Banken zu helfen, ohne ihre eigene Schuldenaufnahme zu gefährden. Das wurde kürzlich im economist thematisiert:

http://www.economist.com/node/17902827

Diesen Artikel hatte ich eigentlich gesucht:

http://www.economist.com/node/18070200?story_id=18070200

Darin wird das Problem gut beschrieben. Die spanischen "Sparkassen" (cajas) "besitzen" inzwischen sehr viele Immobilien, weil Kredite notleidend wurden. Sie wollen die eigentlich gar nicht haben, denn sie sind de facto unverkäuflich. Abschreiben will man aber auch nicht ehrlich, weil das viele Kassen in Schwierigkeiten bringen würde.

@ Asamat [#2]
@ Asamat [#3]

Danke für Ihre Informationen und Ihre Meinung.

Gerade die Skepsis vor Not leidenden Krediten ist für mich ein Grund in den spanischen Markt einzusteigen. Ich rechne damit, dass die führenden Unternehmen gestärkt in den Wettbewerb gehen. Wie "schwarz" wurde die deutsche Börse vor zwei Jahren gesehen - seither rund 100 Prozent Kursgewinne.

Der Ibix 35 (Commerzbank Zertifikat WKN 703682, Euwax, Kurs 110 Euro) setzt sich zu 68 zusammen aus Telefonica, Banco Santander und BBVA, Iberdrola und Repsol.

Ich kaufe gerne in schwierigen Zeiten, dann ist das Risiko kleiner, wenn Kreditfreiheit, langfristig verfügbares Kapital und Begrenzung der Anlagesumme im Bezug auf das Gesamtkapital beachtet werden.

Schöne Grüsse, Richard Ebert

Herr Ebert, ihre Überlegung ist faszinierend. Ich weiß nicht, ob es so kommen kann oder nicht. Wir in Deutschland können die Folgen einer Immobilienblase schwer abschätzen, da wir keine hatten.

Ich kenne Spanien aus eigener Erfahrung, wir verbringen jedes Jahr ein oder zwei Urlaube dort, und haben dort Verwandte. Ich habe die Economist-Artikel nicht einfach nur so gesucht, sondern deren Inhalt war mir in Erinnerung, weil man das Beschriebene dort wirklich vor Ort sieht. Wir fahren nach Altea, das ist ein kleiner Küstenort an der Mittelmeerküste zwischen Valencia und Alicante liegt. Der Ort ist Zentrum eines großen, mehr oder weniger kreisförmigen Tals von ca 20 km Durchmesser, das von ca 1000 m Hohen Bergen eingeschlossen wird. Meine Frau fährt seit 35 Jahren dort hin.

Dieses komplette Tal, bestehend aus ca 10 größeren Orten und vielen kleineren, samt dem umliegenden landwirtschaftlich genutzten Land ist regelrecht verschandelt worden. Was dieser Bau-Boom dort angerichtet hat, kann man sich ohne eigene Anschauung schlecht vorstellen. Es gibt angefangene Siedlungen mitten in der Landschaft, ca 500 m breit, die sich 1500 oder 2000 m den Berghang hoch ziehen. Sie bestehen aus lauter parallelen Straßen. Die unteren beiden Straßen sind komplett bebaut und fertig gestellt (geschätzte 30 oder 40 Häuser pro Straßenseite, also in Summe zwischen 100 und 200 Häusern). Je weiter man den Berghang nach oben kommt, um so unfertiger sind die Arbeiten. Die unteren beiden Reihen sind bewohnt. Dann kommt eine Straße äußerlich fertige, aber unbewohnte Häuser. Dann kommmen zwei Reihen Baustellen im Rohbau, als nächste drei Straßen, bei denen nur die Beton-Gerippe stehen. Noch weiter oben sind nur die Straßen gemacht, zuerst mit Beleuchtung und Kanal, dann ohne. Ganz oben sind nur die künftigen Wege in den Fels gefräst, aus denen mal Straßen werden sollten.

Das ganze Gebiet liegt seit zwei, drei Jahren "eingeforen" in dem Zustand, die Fertigstellung der restlichen Häuser und die Erschließung des restlichen Gebietes wurde damals abgebrochen. Man kann darin herum fahren, es ist wie eine Geisterstadt. Dieses Gebiet am Fuß des Fürsten (so heißt der Berg) ist nicht daseinzig, vielmehr gibt es im ganzen Tal zwischen fünf und zehn ähnliche, abgesehen von unendlich vielen weiteren Bauprojekten. Die teilweise als Ruinen herum stehen, teilweise wird noch gearbeitet.

Wenn ich mir vorstelle,
- daß jedes einzelne dieser Häuser und Grundstücke kreditfinanziert durch lokale Banken angefangen wurde (auch dies kann ich durch unsere lokalen Kontakte bestätigen: viele junge Leute haben damals den Traum von der eigenen Immobilie geträumt. Inzwischen gibt es 40% Jugendarbeitslosikeit)
- daß die Häuser inzwischen zu einem Gutteil in den Besitz der Finanzierer über gegangen sind,
- sie alternativ zur Konkursmasse des Bauträgers gehören, der das Gebiet erschließen wollte,
- und daß die Banken den Wert diese Immobilien vielleicht zu 20% oder 30% von den damaligen Höchstpreisen abgeschrieben haben,
dann sehe ich sehr schwarz, was noch alles kommt.

Diese Häuser und Hausruinen sind in meinen Augen komplett unverkäuflich. In einigen Jahren wird man die angefangenen abreissen müssen, weil man sowas nicht ohne Schaden jahrelang unfertig herumstehen lassen kann. Für die fertig gestellten und bewohnten stellt sich die Frage, wer in so einem Geistergebiet wohnen will, in den 15% fertig gestellten Häusern unter 85% Bauruinen.

Ich kann mir nichts anderes vorstellen, als daß viele dieser Immobilien ehrlicherweise um weitere 70% oder 80% auf Null abgeschrieben werden müßten. Davon sind die lokalen Sparkassen weit entfernt. Niemand will wahr haben, daß das ein Irrweg war und daß es nicht in drei Jahren weiter geht. Man wartet mit Durchhalteparolen auf bessere Zeiten, darauf daß diese goldenen Zeiten wieder kommen.

Mir scheint das sehr zweifelhaft, und daher bin ich bzgl des spanischen Immobilien-marktes und der -preise äußerst pessimistisch. Aber diese Fakten sind natürlich allen bekannt, die es vor Ort sehen und kennen. Vielleicht haben Sie recht, und es ist inzwischen eingepreist.

Ich hab noch zwei von unseren Urlaubsfotos herausgesucht. Das erste zeigt mich (wo wir schon bei Urlaubsfotos sind) in dem angesprochenen Tal von Altea vor einem der alten Orte. Im Hintergrund sieht man die angesprochenen Berge, die das Tal begrenzen.

Das zweite zeigt den Blick von meinem Standort im Bild oben nach links den Berg hinauf. Dort ist ein anderes, ähnliches Gebiet, wie das oben beschriebene. Man lasse sich nicht täuschen, bloß weil auf dem Foto alles so ordentlich aussieht.

Das Gebiet fängt hier unten bei den Häusern bei dem roten LKW an, geht über den mittleren bebauten Streifen bis zum oberen Streifen Häuser, und darüber weiter ins grüne bis zu der Schlucht, die sich dann weiter den Berg hinauf zieht.

Von den sichtbaren Häusern sind vielleicht 20% bewohnt, und nur die Hälfte ist fertig gestellt (auch wenn man das auf dem Bild nicht sieht). Die grünen Streifen zwischen den Häusern und das grüne Gebiet oberhalb der oberen Häuserreihe verdecken unfertige Straßen, unfertige Rohbauten.

Der ursprüngliche Plan für das Gebiet sah offenbar vor, daß so ziemlich das ganze sichtbare Grün, jedenfalls alles bis zum Beginn der Schlucht oben, zugebaut wird. Herausgekommen wäre, man sieht es an anderen Stellen, ein geschlossenen Häusermeer mit tausenden Einheiten. Unglaublich.

der alte Ort macht auf mich einen recht netten Eindruck, du auch :-)

die Masse an unfertigen und leeren Häusern wird auch ein Wirtschaftsaufschwung nicht so schnell füllen. denke hier wurde wie in USA -Phönix, Las Vegas- gebaut in der Hoffnung den grossen Gewinn als Bauherr einzusteifen. anders als in den Chinesischen Städten, die eine magnetische Wirkung haben, fehlt in Südspanien ein Heer an Wohnwilligen.

das muss jetzt nicht die ganze spanische Wirtschaft hinabziehen. es kommt drauf an wie hoch der Anteil am BSP die Bau und Immobilienwirtschaft für Feriendomizile ausmacht.

schönes Wochenende wünscht SPOMI

@ Asamat [#6]

jetzt isses aber aus mit der Anonymität :-)

@ xtrade [#8]

bleib ruhig... etwas Aufwand muss man noch machen, um das Foto "sicher" durch die PictureMatchComputer zu jagen:)

- Halbprofil des Gesichts mit Stirn ist gut, das lässt sich spiegeln. wahrscheinliches Aussehn des Haarschnitts und die Ohrenpartie lassen sich berechnen
- die eine Locke auf der Stirn wird nach oben weg retuschiert, wenn der schnelle Vergleich über das Passbildarchiv der Meldestellen/Bundesdruckerei erfolgen soll
- die Ansicht der Schulterpartie reicht, um auch eine Frontalansicht am unteren Rand der üblichen Passfotos zu ergänzen (Halslänge und Winkel Ohr/Schulter muss/soll stimmen)
- im erweiterten Personenprofil wird die möglicherweise sichtbare Armbehaarung als Sondermerkmal erwähnt, und hiermit auch die somit wahrscheinlich natürliche Haarfarbe auf dem Kopf bestätigt
- im erweiterten Personenprofil wird Asamat@TMW als zusätzlicher KeyValue hinterlegt

Also gute Fotos sind nie verkehrt, denn Datenschutz hin oder her... Datenbanken freuen sich über jeden neuen Eintrag und viele landen da drin für die Ewigkeit wirklich nur, weil jemand gerade Lust&Laune hatte, mal zu prüfen was rauskommt wenn man diese Möglichkeiten mal ausprobiert...

Aber keine Angst, ich kann und mache sowas nicht.

Anonymität? Ich brauche mich nicht zu verstecken. Ich kann aufrecht hinter allem stehen, was ich hier oder sonst irgendwo sage oder schreibe.

Meine Mail-Adresse habe ich von Anfang an hier hinterlegt. Damit ist zumindest für jeden innerhalb meiner Firma (also 52000 Leute) klar, wer ich bin. Ob man unser Adressbuch auch von außerhalb durchstöber kann, weiß ich nicht, würde mich aber nicht wundern.

@ Asamat [#10]

Jaja, wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten.

@ SPOMI [#7]

Die alten Orte dort sind alle nett, auch die Altstadt von Altea ist sehr malerisch.

Das Makroökonomische sehe ich genau so. Ich kann überhaupt nicht erkennen, wer sich für die ganzen Wohnungen und Häuser interessieren soll. Damit sehe ich auch nicht, wie sich der Überhang abbauen soll.

Leider spielte der Immobiliensektor in den Boom-Jahren praktisch die Hauptrolle in Spanien, und nahm einen größeren Anteil an der Gesamtwirtschaft ein als bei uns oder in anderen entwickelten Volkswirtschaften. Ich erinnere mich, daß Spanien vor einigen Jahren die illegale Einwanderung aus Afrika sogar duldete und innerhalb der EU verteidigte, in der Annahme daß man diese billigen Arbeitskräfte für den Bausektor brauchte. Die Nordafrikaner sind nun die ersten, die entlassen wurden, und versuchen nun alle zusammen, jeden Sommer am Stand Sonnenbrillen zu verkaufen. Oder Uhren. Oder CDs. Es ist ein Trauerspiel.

@ Asamat [#10]

"Anonymität? Ich brauche mich nicht zu verstecken. Ich kann aufrecht hinter allem stehen, was ich hier oder sonst irgendwo sage oder schreibe."

Lieber Asamat, bitte nehm doch meine kurzen Beiträge nicht gar so ernst, es ist meine Art von Humor, vielleicht mag ihn auch nicht jeder.
Ich fands ja schön, dass Du den Mut hattest, auch mal ein Bild von Dir hier öffentlich zu stellen.
Man hat jetzt eine Vorstellung von Dir, und das fand ich schön.
Es tat mir jetzt fast richtig leid, dass Du Dich nun dazu bedrängt gefühlt hast, Dich darauf verteidigen zu müssen.

..hmmm

@ xtrade [#13]
Kein Problem, alles klar.

Ich dachte auch, wäre mal nett, was von den anderen zu sehen. Vielleicht irgendwann beim Stammtisch vor einer der Messen ...

@ Asamat [#6]

die Häusermassen, sind die gedacht und gebaut für einheimische Familien oder für deutsche Pensionäre? Ich nehme an für letztere.

Grüsse
Marzell

@ Asamat [#6]

Mein erster Gedanke, Mensch der sieht ja sympatisch aus.

Ein Photo meinerseits möchte ich doch nicht einstellen, da es sonst zu verwechslungen mit Prad Pit kommt.

@ Marzell [#15]

Ich weiß nicht, ob mehr gedacht wurde als: "Immobilienpreise sind die letzten Jahre schön gestiegen, laß uns was bauen." Es ist ja nicht so, daß das irgendwie zentral geplant wurde. Ein lokaler Bauunternehmer hat sich mit der Gemeinde geeinigt, und los gehts. Auch in Amerika gab es das Mantra: Immobilienpreise können nicht dauerhaft sinken.

Es gibt vier Käufergruppen, von denen ich alle persönlich Exemplare kenne:
- Spanier, die dauerhaft dort leben (bzw leben wollen),
- Spanier, die beispielsweise in Madrid wohnen und arbeiten, und ein Ferienhaus an der Küste haben,
- Deutsche, Russen, Engländer, ..., die dauerhaft als Pensionäre dort leben,
- Deutsche, Russen, Engländer, ..., die ein Feriendomizil haben wollen.

Über die anteiligen Verhältnisse dieser Gruppen habe ich nichts Belastbares. Mein Gefühl würde sagen, die zweite Gruppe ist die wichtigste. Es ist eine etwas falsch Wahrnehmung in DE, daß die Wohnburgen z.B. von Benidorm für Ausländer gebaut und von diesen bewohnt werden. Ganz viele Spanier fahren aus dem Landesinneren an die Küste, und verbringen ihre Ferien dort. Am Strand von Benidorm finden sich in der Hochsaison mindestens so viele Einheimische wie Ausländer. Im Gegenteil ist es Deutschen zu der Zeit dort eher zu voll und zu eng.

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Wie es weiter geht mit den vier Gruppen? Eine immer wieder gehörte Begründung während des Booms war: "ganz Europa will hier wohnen, aber die Menge an Grundstücken an der Küste ist begrenzt. Also sind beliebige Preise gerechtfertigt." Das Argument hat einen wahren Kern. Allerdings habe ich irgendwo gelesen, daß inzwischen das Immobilienangebot das, was die Spanier selbst nachfragen können, um viele hunderttausende Einheiten übersteigt. Und so groß der Bedarf des Auslandes dann lange nicht.

Andererseits stellt sich die Frage, wie viele diese Immobilien wirklich real fertig gestellt sind, und wie viele aus den oben im Thread beschriebenen Ruinenstädten dort enthalten sind.

Bei den Ausländern ist der Handel derzeit ziemlich gehemmt. Da diese typischerweise lange warten können mit Kauf-/Verkaufsentscheidungen, stellt es sich aus Sicht von einem potenziellen deutschen Käufer so dar, daß er nicht jetzt kaufen will, solange er das Gefühl hat, daß es kommendes Jahr das gleiche billiger gibt. Die potenziellen deutschen Verkäufer haben gesehen, was ihre Immobilien vor drei Jahren Wert waren, und sind unwillig, zu den jetzigen Preisen zu verkaufen. Lieber noch ein Jahr warten ... Psychologisch müssen sich alle erst an ein neues Preisgleichgewicht gewöhnen. Das ist, soweit ich das sehen kann, noch nicht passiert.

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All das gibt aber keine Lösung für den Überhang an nicht genutzten Immobilien, für die es einfach keinen Bedarf gibt. Daher bekommen die Banken ihre unfreiwilligen Besitztümer nicht los. Ich sehe aber auch nicht, daß der Markt überhaupt so weit fallen kann, daß so viel Nachfrage entsteht.

das war sehr ausführlich. Danke !

Diese identischen Bauten auf dem Bild haben für mich etwas trostloses an sich.

Soweit ich gelesen habe, hat Spanien auch eine Geburtenrate unter zwei. Wie fast alle Länder in der EU. Ich kann mir schwer vorstellen, dass bei diesem fundamentalen Fakt die Bautätigkeit anhalten kann.

Auch in Vorarlberg werden Neuwohnungen als Investment angeboten. Es gibt einen Leerstand. Wobei die Wirtschaft in Vorarlberg prosperiert. Auch Bauernhäuser, die reparaturbedürftig bis baufällig sind, gibt es reichlich. Sie werden den Erben irgendwann zur Last. Die Enkel reissen sie ab und bauen darauf neu.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wir auf zwanzig Jahre hinaus einen schwachen Immomarkt haben werden. Wohnraum wird reichlich da sein. Die Sanierung oder Neubau von Nullenergiewohnraum wird den Baumarkt allerdings stützen.

Grüsse
Marzell

@ Asamat [#12]

Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich mache schon seit über 30 Jahren immer mal wieder auf Gran Canaria Urlaub (Hotel Faro, Maspalomas) und kenne seit jeher die Bauruinen der deutschen Abschreibungsgesellschaften. Auch gab es auf der Uferstraße eine begonnene Hochschnellbahn, die nie in Betrieb ging und wieder abgerissen wurde.

Mein Ansatzpunkt an der Börse ist, Entschuldigung, wenn ich das nicht streng wissenschaftlich handle, nun mal Buchgefühl, Psychologie und 43 Jahre Aktienhandelserfahrung. Nur bin ich für den spanischen Markt noch nicht sicher, was ich machen soll. Wenn ich einsteige, werde ich das gerne mitteilen.

Schöne Grüsse, Richard Ebert

Mein Bauchgefühl sagt eigentlich auch, dass es noch bei weitem zu früh ist, dort ein zu steigen. Die internationalen Märkte sind gut gestiegen und Spanien hängt aus gutem Grunde zurück, wird das aber nicht so schnell aufholen. Insgesamt bin ich da eher negativ.

Andererseits sagt mein Verstand, das mein Bauchgefühl verbeserungswürdig ist und ich bei so was meist zu spät bin. Und Herr Ebert hat in der Regel ein gutes Händchen.

Im neuesten economist ist ein Artikel über Irland: http://www.economist.com/node/18176072?story_id=18176072

Der zweite Absatz beschreibt dasselbe, was ich in Spanien gesehen habe.

Soeben habe ich für ca. 1,7 % meines Kapitals Open End Zertifikate der Commerzbank zum Kurs von 109,10 Euro als mehrjährige Anlage gekauft:

http://www.boerse-go.de/Produkt/Open-END-Zertifikat-auf-Ibex-DE0007036824/Zeitraum/intraday/Handelsplatz/EUWAX

Schöne Grüsse, Richard Ebert

Ich finde es interessant und lehrreich, zu erfahren, was Herr Ebert macht. Wann er kauft, was und zu welchem Kurs. Danke dafür.

Das Money-Management, also die Positionsgröße, muß sowieso jeder für sich selber bestimmen. Daher ist das für andere eher uninteressant. Einen kleinen Grund gibt es vielleicht (ich spekuliere hier): zu zeigen und zu warnen, daß Positionsgrößen und Risiken klein sein sollten. Denn normalerweise riskieren die meisten viel zu viel.

[aus dem Spread-Beitrag kopiert]

Vielen Dank Herr Ebert für Ihren Spanien-Hinweis an anderer Stelle.

Ihre Reaktion bezüglich der Beiträge den Thread zu löschen halte ich für sehr angemessen.

Unter diesem Thema habe ich versehentlich privat-interne Daten veröffentlicht, über die hier spekuliert wurde. Diese Beiträge habe ich gelöscht und möchte auch keinerlei weitere Diskussion darüber.

Es wurde gefragt, warum ich nicht sofort antworte: Nun, es gibt neben Börse und Wirtschaft ein Privatleben, welches mir viel wichtiger ist. Geld an der Börse verdienen lässt sich eher, wenn man ausgeglichen und entspannt ist.

@ Asamat [#23]

Einen kleinen Grund gibt es vielleicht (ich spekuliere hier): zu zeigen und zu warnen, daß Positionsgrößen und Risiken klein sein sollten. Denn normalerweise riskieren die meisten viel zu viel.

Absolut korrekt, das war der Grund.

Schöne Grüsse, Richard Ebert

@ Richard Ebert [#25]

Ich habe den Respekt vor Ihnen verloren. Ich werde hier nicht mehr lesen oder schreiben. Bitte löschen Sie meine personenbezogenen Daten.

@ Livetour [#26]

Ich bin auch nicht immer konsequent. Bleib TMW bitte erhalten.

@ Livetour [#26]

Schlaf nochmal drüber. Ich fänd's auch schade. Das Gelöschte enthielt nun wirklich nichts Bedeutendes.

@ Livetour [#26]

Ich habe keine Ahnung worum es geht.
Ich möchte Dich aber auch bitten, so etwas nicht zu tun.
Als Jurist solltest Du emotional gefestigt sein.
Es wäre ein Verlust...

Grüße

@ Livetour [#26]

Ich habe den Respekt vor Ihnen verloren.

Bei mir ist das gerade umgekehrt.

Mir nötigt es Respekt ab das einer über Jahre so ein Forum finanziert, pflegt, sich deshalb juristischen Nachstellungen aussetzt, und immer noch den Nerv hat sich das alles anzutun.

Ich kann nur raten sich selbst nicht so wichtig zu nehmen und die Dinge einfach lockerer zu sehen.

@ benedikt54 [#30]

"Mir nötigt es Respekt ab das einer über Jahre so ein Forum finanziert, pflegt, sich deshalb juristischen Nachstellungen aussetzt."

nun, ich habe auch den größten Respekt vor Herrn Ebert.
Ich hoffe ich verwechsel das jetzt nicht mit jemanden, aber ich denke er war es.
Er hat vor langer Zeit mal geschrieben, dass er 1995 in einen Börsensitz der NYSE investiert hat.
Ein genialer Gedanke ... mein Lieblingssprichwort "Phantasie ist etwas, was sich manche gar nicht vorstellen können"

Aber man sollte auch beachten, dass auch diese Forum eine Investition ist und natürlich KEIN Klotz am Bein für Herrn Ebert :-)