Spieltheorie: Trading und Poker

ein Klassiker.

http://www.youtube.com/watch?v=ZVoODueyWQc

vor allem der Kommentar am Schluß bei nem 180k Pot.

Das nenn ich Pokerface :-)

@ Phantom of the Pits. [#6]

kenne mich mit Poker nicht aus, habe aber mal im Fernsehen eine BBC Doku gesehen über BlackJack, das einzige Spiel im Casino wo der Spieler eine chance hat, dazu gibts diverse Strategien und Setztechniken, ist mit "Setztechniken" im Bereich MoneyManagement verwandt.

Ob BlackJack eine bessere Gewinnstrategie als Poker hat kann ich nicht beurteilen, die BBC Doku meinte es wäre eins der wenigen Spiele wo auch die Geschicklichkeit des Spielers zählt, jedoch erfolgreiche Spieler (u.a CardCounter o.ä.) würden aber Hausverbot bekommen, dies ist nicht gern gesehen.

Darum, Börse - Spielkasino no limit ;))

Beste Grüße

Roti

@Phantom,

das ist aber wirklich ein BAD BAD Call. Den kann man absolut nicht rechtfertigen. Im Falle von Daniel Negreanu vs. Gus Hanson kann man sich sicherlich noch streiten, obwohl das im Grunde unter den Bedinungen und dem Board auch ein schwacher Call war.

Aber mit einem As-Paar gegen 3 offene 8 aus der frühen Position auf einen Preflop-Caller in der Late Position einen All In in der Höhe zu bieten ist Irrsin. Poket 3, A8 suited, A8 unsuited, K8 suited, 9-8 suited - alles realistische Kombinationen aus der Position - und damit 5 Wege das eigene Blatt zu schlagen. Bad Call! Verdient verloren.

@Roti

Poker ist im Gegensatz zu Black Jack ein Spiel, das die Spieler gegeneinander spielen - auch im Casino. Das Casino bekommt dafür einen Anteil an jedem Pott.

Im Poker geht es darum die Schwächen und Fehler der anderen Spieler kommerzialiseren - also derjenigen, die sich in den inneren Zusämmenhängen des Spiels weniger versiert handhaben oder nicht verstehen.

Trotzdem bleibt das Risiko im Poker immer höher als der zu erwartene Gewinn. Der Risikoüberhang dürfte im Bereich von ca. 1.55 Dollar Risiko auf 1 Dollar zu erwartener Gewinn liegen - egal, wie gut man spielt. Deswegen auch die regelmäßigen Pleiten und erheblichen Verlustphasen in den Historien der Spieler.

@ Roti [#33]

"kenne mich mit Poker nicht aus, habe aber mal im Fernsehen eine BBC Doku gesehen über BlackJack, das einzige Spiel im Casino wo der Spieler eine chance hat,"

Glaube ich nicht, ich spiele fast täglich Online-Poker, und es gibt sehr wohl Strategien, dauerhaft zu gewinnen. Nicht immer die hand entscheidet, sondern auch oft die Psychologie.

@ Roti [#33]

Das Kartenzählen ist aber schon einige Zeit Geschichte, früher hat das funktioniert, es sind 6 Full Decks im Spiel, also 312 Karten, diese wurden gemischt und ein Spieler hat eine Trennkarte im Schlitten, in dem die ganzen Karten aufbewahrt wurden, platziert, wenn das kein Vollkoffer war, dann relativ weit hinten, dadurch sind die Karten gegen Ende statistisch berechenbar geworden, zumindest für die Leute, die das Counten beherrscht haben.

Heute werden nach jedem Spiel alle Karten neu gemischt - dazu gibt es eigene Mischmaschinen -, somit kann man nicht mehr zählen, dann ist der Vorteil aber definitv bei der Spielbank.

Mir persönlich ist keine Methode bekannt, mit der man ausschliesslich durch das Variieren des Einsatzes dauerhaft ins Plus kommt, selbst unter der Berücksichtigung der meist recht ausgeprägten Zyklik - recht häufig treten längere Gewinn- oder Verlustserien auf, aber im Endeffekt ist das auch Zufall - wird man auf lange Sicht selbst unter der Anwendung von Gewinnprogressionen verlieren.

Jedes Spiel gegen das Casino kann man UNMÖGLICH gewinnen - zumindest nicht auf Dauer.

Deswegen können die auch Multi-Millionen-Dollar-Prunkbauten in die Landschaft stellen... "Und wo sind die Prunkbauten der Spieler?"

"The more they play, the more they lose. At the end... we get them all..." - Zitat aus Casino...

@ tradexxx [#34]

Ist absolut ein Bad Call. Aber selbst bei den Pros sieht man immer wieder dass das Ego noch eine Rolle spielt. Deswegen werden immer wieder auch Fehler gemacht.

Dem ist auch gut so, weil wenn keiner Fehler machen würde und jeder so spielte wie er sollte, wäre es nur noch ein Glückspiel.

Dadurch dass, wie tradexx auch schon richtig sagte, die Gegner Fehler machen, ist es einem selbst, bei entsprechendem MoneyManagement und vor allem stabiler Psyche, langfristig möglich, seinen Edge zu spielen und dadurch zu profitieren.

Wie gesagt, für mich ist Poker ein Hobby bzw. Nebenverdienst und ich möchte nicht in der Haut eines Pros stecken, welcher ohne Werbeverträge jahrelang damit sein Brot verdienen muß... Das ist meiner Meinung nach über die Börse stabiler möglich.

Daher, Poker ist zwar kurzfristig gesehen in Turnier Situationen natürlich mit Glück ( Kartenglück ) behaftet, aber mittelfristig und vor allem in Cash Games, wo die BlindLevels nicht steigen, ein Spiel, welches Können honoriert.

Bei LiveGames sind vor allem spieltheoretische Entscheidungsfindung und Psychologie von Vorteil.

@Phantom

Poker hat momentan so einen Glamour-Faktor - das ändert allerdings nichts an der beschriebenen Tatsache des grundsätzlichen Risikoüberhanges bei Poker. Wenn man für 1 Dollar Verdienst grundätzlich 1.55 Dollar Risiko in Kauf nehmen muss, ist das im Grunde eine ganz schöne Plackerei.

@ tradexxx [#39]

geb ich Dir absolut Recht das momentan seit den letzten beiden Jahren ne Hype ausgebrochen is.

Ich habe noch eine Frage bezüglich des 1.55$ Risk zu 1$ Verdienst.
Wie kommt man zu der Lösung? Ich verstehe das nicht.

Bei normalen Spielen ist es ja so, dass das Geld was einer verliert, ein anderer bekommt...von den 5%Rake (Gebühr für das Casino) zum Beispiel abgesehen.

Das Geld wird ja nicht mehr oder weniger, sondern verteilt sich ja tendenziell von den schlechten zu den guten Spielern um.

Wie kann dann die Gleichung 1.55$Risk/1$Profit für die Gesamtheit bestehen wenn das Geld nicht weniger wird? Jemand muss ja Dein $Risk aus der Gleichung bekommen.
Oder hab ich bei meiner Argumentation was übersehen?

@ scorpion260 [#35]

Scorpion, ich spiele auch (fast) täglich. Was spielst Du denn bevorzugt - Cash, Turniere, oder SnGs?
Ich habe mit mittelprächtigem Erfolg alles querbeet gespielt, jetzt möchte ich folgendes schaffen:

100 SnGs spielen (buy-in: 10+1 US$), und darauf mind. 25% ROI (+ Rakeback). Allerdings die regulären, keine Turbos.

@ scorpion260 [#35]

hab gerade auf 3sat eine Poker Doku eines schweizerischen Spielers der vom Poker lebt gesehen, Fazit: Das ist harte Arbeit und er wird noch viel Glück brauchen.

Immerhin ist er ehrlich und gibt alle Gewinne an, in der Schweiz zahlt er keine Steuern drauf, bei ausländischen Veranstaltungen schon. Er hat eine Reserve die im die tägl. Ausgaben auch auf lange Sicht decken, somit besteht kein permanenter Gewinnzwang.

Interessant: seine längste Verlustserie betrug 17 Monate, also da ist mir Börse viel lieber. Er sagt lieber stetig kleine Gewinne als einen Großen und dann wieder alles zu verlieren - die langfristige Perspektive zählt meinte er, Emotionen zurückhalten, na da sind so manche Gestalten an den Tischen bei den Tunieren ... ..

Er spielt gerne online, zwei große Monitore gleichzeitig mit vier Tischene, hauptsächlich mit Tischen wo wenig Chips sind, denn das sind meist Anfänger, leichte Beute meinte er, und just hat er 700 EUR gemacht, möcht ned wissen was er so verliert.

Ich geb zu kein Poker richtig zu können, aber wenn es 1,55 zu 1 ist (siehe tradexxx) hat es sich ehh schon wieder erledigt.

@goso
mag sein das das "couten" so nicht mehr geht, eine Basisstrategie inkl. Setztechnik gehört aber dennoch dazu.

Beste Grüße

Roti

@Phantom & Roti

Es geht bei der Risikobetrachtung nicht um den Endgewinn, sondern um den Weg dahin.

Der Risikoüberhang in Poker ergibt sich aus der Kostenstruktur des Spiels. Um Pokergewinne zu erwirtschaften, muss man Ausgaben in Kauf nehmen.

Die Ausgaben ergeben sich aus:

- Hausanteil - immerhin stattliche 5% in Small Stakes bis 1% in High Stakes
- Blinds
- Folds
- Draws
- Draws, die komplettiert, aber nicht oder nur unzureichend gecallt werden
- Missglückte Bluffs und Semibluffs
- Bad Beats
- Bad Calls durch Fehleinschätzungen

Gerade die Drawing Hands sind eine erhebliche Kostenstruktur - aber unvermeidbar.

Würde man Poker als Unternehmen beurteilen, dann wäre es ein Betrieb, der zwar Gewinn erwirtschaften kann - aber nur unter grundsätzlich hohen Betriebskosten.

Scorpion,

wenn ich dein Vorhaben richtig verstehe, willst du 250 $ in 100 SnGs gewinnen.

100 SnGs dürften rund 60 Stunden dauern. Das ergibt einen Stundenlohn von rund 4 Dollar, oder rund 2 Euro.

Da biste mit jedem 1 Euro-Job besser bedient, weil stressfreier!

@ tradexxx [#44]

ich glaube, Du hast mich da mit Scorp. verwechselt.

Grundsätzlich hast Du recht bzgl. Stundenlohn, aber:
1) bis zu 3 Tables kann man gleichzeitig spielen
2) es geht ja mehr um die Frage "Ist so ein ROI erreichbar", und obwohl 100 Spiele
wahrscheinlich statistisch nicht signifikant sind, hat man dann doch ein gutes
Gefühl, was die eigene Spielstärke angeht.

zu Punkt 1) muss ich hinzufügen, das ich z.Zt. nicht mehr als 2 Tische spiele,
aber auch da gilt: Training macht den Meister. Es gibt sogar Freaks, die 10-tablen.... und dabei einen positiven ROI haben.

JRM,

yupp, verwechselt.

Die kleinen SnGs mit 10 Spielern können allerdings ihrer Struktur nach gar nicht profitabel sein.

Der Zeitraum eines solchen Tuniers ist zu kurz, um durch eine versierte Spielweise einen deutlichen Vorteil heraus zu arbeiten.

Je kürzer der Zeitraum, desto bedeutsamer die zufällige Höhe der Karten.

Gewichtet man die erhöhte Zufälligkeit und setzt sie in Relation zum Verhältnis der zu erwartenen Gewinne plus Gebührenstruktur, dann ist diese Poker-Variante die nachteiligste.

@ tradexxx [#46]

Tradexxx, das kann ich nicht bestätigen. Schließlich muss man ja keine Turbos spielen (Blind-erhöhung alles 2-5 Min, je nach Anbieter).
Ich glaube, die regulären SnGs sind, zumindest bis zu einem bestimmten Buy-in,
schlagbar.
Klicke doch mal folgenden Link an, klicke dann auf "search database" (links oben). Hier gibst Du "Genius28" als Playername an, der Pokerroom ist "Pokerstars" (auswählen). Gefällt gut, oder? Und der scheint nur Turbos zu spielen:

http://www.sharkscope.com/index.html

@ all

http://www.pokerstrategy.com/de/news/world-of-poker/High-Stakes-Poker-743.000-Pot_02052

Ich schreib morgen was zu Holdem SnG und cash games.

falls jemand ein bisserl NL Strategy Infos braucht, gibts hier ne nette LinkSammlung

http://www.pr0crast.com/2+2.NL.Anthology.v1.htm

@ Phantom of the Pits [#50]

Phantom, sehr informativ, danke.

@ allKleines Update bzgl. meiner SnG Challenge:

- 37 SnG gespielt, Buy-in 10+1 US$, 9 Spieler, reguläre Spielzeit.
- ROI bis jetzt: 34,9 %
- ITM finishes: 59,5 %
- 1. Platz: 4 x.

D.h., wenn ich im Geld bin (also unter den letzten 3 Spielern), wurde ich in ca 25% der Fälle 1. . Dieser Wert sollte höher sein. Ansonsten gute Zahlen bis jetzt.

So, jetzt bin ich gespannt auf scorpions Ausführungen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Online Casinos dauerhaft möglich sein soll Geld zu gewinnen.

Solche Casinos haben den Nachteil, dass alle Daten aufgezeichnet werden können. Zunächst mal kann sich jeder Spieler mittels Software die Gewinnwahrscheinlichkeiten berechnen (auch der dümmste, so gesehen hat keiner einen Vorteil). Darüber hinaus lassen sich aus den Historien Erkenntnisse über die Charakteristik und das Verhalten von Spielern in bestimmten Situationen ziehen.

Ich erinnere mich noch an dieses Maus-Spiel, das hier im Forum mal verlinkt wurde. Dort gab der Algorithmus eine Prognose ab, welche Taste man als nächstes drückt. War gar nicht so leicht zu schlagen, insbesondere wenn man es länger gespielt hat.

Da gibt's doch bestimmt noch viel ausgefeilterer Sachen, gerade wenn es um Geld geht. Wenn es allerdings genug Dumme gibt, die die technischen Möglichkeiten nicht nutzen wäre für die anderen vielleicht etwas möglich.

@ tomxy [#52]

tomxy, ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Dir diesen Thread dauerhaft durchgelesen hast. Es geht nicht um Online-Casinos, bei denen man gegen den Computer bzw. Programme spielt, sondern um Poker, dass man eben online gegen andere Mitspieler spielt. Natürlich ist Poker ein Nullsummenspiel, und die Pokerraumanbieter verdienen immer. Aber es gibt eben einige Spieler (und Trader), die dauerhaft auf der Gewinnerseite stehen.

@ JRM [#53]

Woher willst du wissen, dass andere Spieler bei Online Games keine Computer benutzen? Wahrscheinlichkeiten lassen sich in den meisten Fällen nunmal am PC schneller und genauer berechnen, als im Kopf. Verhaltensmuster lassen sich möglicherweise mit technischen Hilfsmitteln ebenfalls leichter aufspüren. Zumindest bei Spielern, denen etwas am gewinnen liegt (und die nicht des reinen Unterhaltungsfaktors wegen oder weil sie süchtig sind spielen) würde ich davon ausgehen, dass sie von Hilfsmitteln gebrauch machen. Selbst wenn es nicht erlaubt ist/wäre lässt sich das kaum kontrollieren und man muss damit rechnen.

@tomxy & jrm

Gibt ausreichend Software, die genau das bereitstellt, worauf jrm hinaus will. Die ist in der Regel nicht mal teuer.

Von dem, was die richtigen Hacker-Freaks auf diesen Plattformen treiben mal abgesehen.

Es handelt sich num mal um eine öffentlich und frei zugängliche Software - und damit offen für jede Art von Manipulation.

@ tomxy [#54]

Ja, tomxy, auch ich zeichne jede Session auf (via Pokertracker oder Pokeroffice).
Desweiteren sorgt ja auch z.b. sharkscope für gewisse Transparenz, da jedes Sit n' go, das man (bei den etablierten Anbietern) spielt, registriert ist.

Aber daran ist nichts verwerflich oder illegal. Das eine Gruppe von Spielern die Software von z.B. Pokerstars geknackt hat und nun im Voraus weiss, welche Karten noch fallen und was die anderen haben... das ist sehr unwahrscheinlich. Ganz sicher gilt es nicht für die profitablen Spieler, die ich meine.

Wahrscheinlichkeiten im Poker lassen sich schnell im Kopf berechnen, dazu braucht man wirklich keine ausgefeilte Software.

@JRM

Habe noch nie Online Poker gespielt und bin auch sonst kein aktiver Pokerspieler. Meine Erfahrungen beschränken sich auf eine Handvoll Spielabende mit Plastikchips unter Freunden. Daher wusste ich nicht, ob es legal ist beim Online Poker Hilfsmittel zu verwenden. Im Casino darf man dass dann ja wahrscheinlich nicht, oder?

Darf man auch vollständig automatisiert in Online Casinos spielen? Ich könnte mir vorstellen, dass das was man an der Börse mit Handelssystemen versucht beim Poker viel leichter und gezielter umsetzbar wäre. Dort weiß man immerhin wie das Spiel funktioniert, an der Börse noch lange nicht.

Man hat Informationen über seine Mitspieler und deren Zahl ist überschaubar. Da gibt es doch wahrscheinlich etliches was sich messen und beobachten lässt, z.B. die Reaktionszeit beim Setzen (1,2 oder 1,3 Sekunden?) oder ein ineffizientes Setzverhalen bestimmter Personen in ausgewählten Situationen etc.. Aber vielleicht sind auch die Transaktionskosten viel zu hoch, um dauerhaft profitabel spielen zu können.

Habe mich über 2 Jahre mehr oder weniger mit Poker(Cashgames bis NL10/20, SNG) und Sportwetten in höheren Limits auseinandergesetzt, mit fraglichem Erfolg.

Unter spielth. Sicht ist Poker ein Nullsummenspiel, WENN nicht Akteure mit weniger Wissen i.d. Geschehen eingreifen(genannt Fisch, häufig beim Live-Poker in Casinos anzutreffen)

@JRM

Wenn die Stats nach 3000 SNG´s immer noch so sind: Herzlichen Glückwunsch.

Hilfsmittel

Online gibt´s jede Menge, üblich ist Pokertracker, PAD etc.
Ist ähnlich der quantitativen Finanzwissenschaft.

Betrug

Online gibt´s und gab es genügend Betrügereien.
Reicht von Benutzen von Bots (@tomxy, verboten, ähnlich einem Handelssystem), SuperUser-Accounts,d.h alle Holecards werden sichtbar(s. Absolute Poker) oder Collusion etc.

Offline wurde unlängst ein Karten-Betrüger festgenommen, ein Reg aus dem Casino Esplanade. Die ganze dt. halbkoschere "Pokerelite" hat sich von ihm über 2 Jahre lang ausnehmen lassen. Waren wohl überzeugt, dass sie IRGENDWANN mal gg. ihn gewinnen würden.

http://www.twoplustwo.com bietet ein großes und gutes Forum.

Ich stehe dem ganzen Poker-Boom kritisch gegenüber. Erinnert mich zu sehr an den dot.com Markt. Schnelles Geld etc. Über die Schattenseiten schweigt man, gutes Beispiel war Johnny Lodden, den man für seine ultra-aggressive Spielweise und seiner Millionegewinne in den HU-Cash-Games feierte. Ein paar Monate später hatte er es wieder unter die Leute gebracht.

@ fka [#58]

"wenn die stats nach 3.000 SnGs immer noch so sind"... oh, da hat aber jemand Statistik gebüffelt.

Tatsächlich will ich nach 500 SnGs fürs erste aufhören (es wird ja auf Dauer ermüdend), z.Zt. bin ich übrigens bei ca 17% ROI, hatte einen brutalen Downswing am Samstag - die Varianz lässt grüßen. Ich 4-table jetzt aber, das geht.

Bei 100 gibts ein neues Update.

@alle Kinder,

darum hört auf eure Mama und lasst die Finger davon:

http://youtube.com/watch?v=botVme_fj4E

Die Spieler in Vegas nennen große Gewinne und große Verluste aufgrund von Fehleinschätzungen übrigens Mike Matusow Blow-ups oder Mike Matusow Meltdowns.

Wie der da sagt: "I am happy. I´ll be fine..."... schon ein bisschen gruselig...

@ tradexxx [#60]

but even worse is the big fat guy, folding the winner, a full house.

I would have folded as well though, with only pocket 8's. ;-)