Spieltheorie: Trading und Poker

Super.

Ich hab eben mit nur zwei (sehr guten) Händen runde 60.000 Dollar in den Sand gesetzt, und damit den größten Teil meines Pokerkontos geplättet.

Was hab ich verbrochen dieses Jahr, daß ich immer so bestraft werde?!

@ scorpion260 [#62]

Dann scheint ja Dein Moneymanagement in Sachen Poker noch nicht so ausgefeilt zu sein. Trotzdem drücke ich die Daumen, auf das Du rebounden mögest.

Was sind "sehr gute Hände" in dem Fall gewesen?

Welche Position am Tisch? Wieviele Spieler im Pott?

Ach ja... und wie war das Board auf dem Tisch?

@ scorpion260 [#62]

Welche Limits spielst du denn bitte?

@scorpion

Hand-History wäre ganz nett, interessierte Leserschar ist vorhanden.

Btw, 60K in 2 Händen schafft man egtl. nur auf 200/400 NL(PL Omaha).

Online oder live?(Kenne allerdings kein dt. Casino wo live derart hohe Blinds gespielt werden)

War es "taking shots" auf hohen Limits? Oder extrem deepstacked?

Denn mit 60K spielt man egtl. max 15/30 oder 20/40 NL bei halbwegs vernünftigem BRM.

Danke für eine kurze Antwort.

@all

es war 100/200 holdem nl. Ich spiele niemals mit limit. Ich liebe die nl Waffe.
Hand History habe/mache ich nicht, ich vergesse meistens schon meine Hand 2 Sekunden nach dem Folden;-).
Die letzte Hand, bei der 40K weggingen, war aber eine straight 5 to 9.
Nicht unbedingt die beste, aber wer konnte schon wissen daß einer der beiden verbleibenden Gegenspieler noch eine bessere hatte, zumal ich schon zwei Karten dazu auf der Hand hatte. shit happens....
War online.
Ich hab mich einfach etwas vom Risiko verleiten lassen, denke ich. Zuvor hatte ich den gleichen Tisch ja mehrmals gut abgeräumt. Hätte besser für den Abend aufhören sollen.
Dafür habe ich heute nachmittag die restlichen 23K meines Pokerkontos erfolgreich geplättet.
Naja was solls. Man muß auch verlieren können. Dhp05 hätte gleich mal 5 Millionen verloren*gggg.

Ich benutze Poker oft zum Ausgleich zur Börse. Wenn es nicht gut läuft, spiele ich sehr diszipliniert, und gewinne konstant kleinere Beträge.
Wenn es gut läuft, wie jetzt zur Zeit ( an der Börse) , nutze ich ebenfalls holdem zum Ausgleich und spiele aus Spaß und nahezu ohne Risikomanagement, und baue dabeu Spannung und Stress ab, mit dem Resultat, daß ich dabei beim Poker oft verliere.
Was solls. Zur Beruhigung. Mein Bruder hat gestern auch ca 20K verloren, dafür heute 113K gemacht, bleibt also in der Familie.
Und nur das zählt.
Wünsche allen eine gute Nacht. Genießt die year end rally, wer investiert ist.

Gruß

Scorpion

@scorpion

Bitte nicht falsch aufnehmen, aber dass sind haarsträubende Aussagen für einen Spieler, der sich auf diesen Limits bewegt.

Die Hand-History wird i.d.R. auf der Festplatte in dem HandHistory-Ordner der jeweiligen Software automatisch abgespeichert. Es sei denn, man deaktiviert diese Funktion bewusst, kenne aber keinen ernsthaften Pokerspieler, der dies macht.

Sie spielen also mit 80K Bankroll 100/200? D.h. nur 4 volle Buyins? Respekt!

Dürfte ich den Nick wissen und/oder das Pokernetzwerk, auf dem gespielt wird?

Sie nicht nicht zufällig Däne und Ihr Bruder heißt Peter Jepsen? Ist nämlich der einzige, der in der Highstakes-Datenbank mit einem Gewinn von über 100K am heutigen Tag gelistet ist. ;-)

Gruss

@ fka [#69]

Wieso haarsträubend? Er scheint genug zu haben, um diesen Verlust zu verkraften,
und bezeichnet das Pokern lediglich als Abwechslung. Jedoch ist er durch dieses "Outing" natürlich nicht unbedingt der Ansprechpartner für Strategieaustausch etc.

Ich habe genauere Angaben zum Risikoprofil von Poker gefunden.

In Limit Holdem erzielen gute Spieler einen durchschnittlichen Gewinn von 4 bis 6 Big Blinds pro Stunde.

Die Varianz liegt zwischen 12 bis 24 Big Blinds pro Stunde (!!)

@JRM

Es ging mir einfach darum, etwas mehr zu erfahren. Oder wie der geneigte Spieler sagt: "Graph it, or it didn´t happen". Ob er genug hat oder nicht, ist mir egal.

@tradexx

4-6 BB(big blinds)/h sind unglaublich gute Werte, schwer lngfristig zu erreichen.
In höheren Levels ist alles von 1-3 BB sehr gut.

Hinweis: Spieler wie Mike Schneider aka Schneids laufen etwa bei 2-3 BB/h

Die totale Varianz(Drawdown) liegt je nach Stil bei Limit bei etwa 10 Buyins (=1000 BB, wenns wirlich schlecht läuft)

Egal, um wenigstens etwas zum eigentlichen Thema beizutragen:

Spieltheorie:

Von den Fergusons...

http://www.math.ucla.edu/~tom/papers/poker3.pdf

http://www.math.ucla.edu/~tom/ Komplette Homepage

Hinweis: Sehr akademisch und logischerweise mathematisch gehalten.

@fka

Die Angaben unterscheiden sich in der Terminologie. Manche sind als BIG BETS - also als Minimum der Gebote ab dem Turn - angegeben, andere als BIG BLINDS.

Je nach Terminologie, würde es dann mit deinen Angaben übereinstimmen - weißt du die genaue Definition?

@ tradexxx [#73]

Es gibt keinen geringeren Einsatz als den Big Blind, in keiner Runde.
Toplimitspieler schaffen tatsächlich bis zu 2 Big Blinds /h, selten mehr.

4-6 BB sind gar nicht schwer ... sodern schlichtweg utopisch (langfristig).

@all:
Zu meiner SnG Challenge - ich hatte meine Festplatte zu formatieren wegen Virusinfektion (vor 14 Tagen, sollte aber dank AntiVir nicht mehr passieren), damit gingen alle Daten flöten. Bei ca 70 SnGs auf dem 11$ Buy-in Level hatte ich um die 17% ROI, habe aber die Sache abgeblasen und konzentriere mich jetzt auf 22$ SnGs (20$ + 2$ Rake).

Wenn ich 100 gespielt habe, gibt's ein Update. Mein Gefühl bisher: ich spiele seriöser auf dem höheren Level (ich callte auf dem niedrigeren Level zu viel mit marginalen Händen) , und gerade während der Bubble sind die Spieler tighter, was wiederum Steals einfacher macht (meine all-ins werden seltener gecallt).

@JRM

Es ist nicht die Rede von geringeren Geboten als den Big Blind - ab dem Turn wird mit 2x BB Minimum geboten, was anscheinend in der Pokersprache auch Big Bet genannt wird.

Jetzt unterscheiden sich die Angaben zum Gewinn in 2-3 Big Blinds bzw. 2-3 Big Bets. In der Literatur finden sich beide Bezeichnungen zum gleichen Sachverhalt.

Jetzt ist die Frage: Worauf bezieht sich die Gewinnerwartung in Limit? Auf die Blinds oder die Big Bets nach dem Turn?

Zur SnG Challenge:

Nur als kleiner Hinweis: Das "Raufrutschen" in den Limits mit der Begründung, dass dort Bluffs und Semibluffs mehr respektuert werden, gehört zu den typischen Tendenzen sich in sein eigenes Fiasko hineinzureden. Das höhere Limit ändert nichts an den Verhältnismäßigkeiten des Spiels.

Die reale Erwartungshaltung von Bluffs und Semibluffs liegt maximal bei Break Even. Das wird also nicht viel ändern.

Im Spiel selbst erreichst du vielleicht weniger Varianz, dafür wirkt sich die Varianz doppelt so stark auf das Gesamtkonto aus. Unterm Strich hast du zwar den Eindruck eines Vorteils, aber in seiner Gesamtheit ist das eher ein Nachteil - wenn du das Kapital im Konto nicht verdoppelst, um dem Unterschied gerecht zu werden.

@ tradexxx [#75]

http://miserlybastard.blogspot.com/2006/03/earning-extra-money-through-online_24.html

Gefällt mir als Erklärung ganz gut, hinzuzufügen wäre noch, das die BB/hour Aussage durch eventuelles Multitabling natürlich entsprechend angepasst werden muss, deshalb ist BB pro 100 gespielten Händen besser.

Zu meiner Challenge:
Ich habe selbstverständlich die Bankroll entsprechend angepasst, also wirft mich ein Downswing nicht zurück (habe jetzt ca 40 buy-ins). Wegen "in eigenes Fiasko reinreden" - nun, die Gefahr ist vorhanden. Aber es gibt noch einen gewichtigen Grund, bei 22US$ Buy-in zu bleiben:
die Motivation. Oft genug stellte ich fest, das ich eben Calls / Pushes machte nach dem Motto "Scheiß drauf, sind halt 11$ weg". Bei 22US$ ist das nicht mehr der Fall bei mir.

Deinen Satz vom realen Erwartungswert von Bluffs und Semibluffs verstehe ich nicht. Wie kannst Du diese Aussage mit Sicherheit treffen?

Korrektes Verständnis auf der Bubble (d.h., es sind noch 4 Spieler übrig) ist auf den niedrigeren Limiten einfach größtenteils nicht existent. Und das ist oft ärgerlich, wenn der Big-stack mit depperten Calls den Shortstack verdoppelt etc.

Wenn ich nach 100 SnGs, Buy-in 22US$ weniger als 20% ROI habe, höre ich auf mit Pokern und werde ALDI Kassierer. Also mache(t) mir bitte Mut.

@JRM

Bluffs sind im Limit in der Regel nur dazu da die Blinds zu sichern und in No Limit die Blinds plus einige Extra Bets, um die Kosten für das Preflop Raising im Durschnitt zu senken. Das gilt als Standard im Poker.

Außerdem wertet man durch die Bluff-Präsenz im eigenen Spiel indirekt die wirklich starken Hände auf. Das ist der indirekte Bonus, der für das Spiel von Vorteil ist, sich aber nicht absolut messen lässt.

Aber spielentscheidend sind Bluffs & Semibluffs nicht - im Gegensatz zur beliebten allgemeinen Auffassung, dass Poker über geschickte Bluffs entschieden wird.

Beschäftigt sich jemand ernsthaft mit Fixed Limit? Ich habe damit angefangen und bin dabei geblieben. Würde mich jedoch immer noch als Anfänger bezeichnen.

Gruß
Sascha

@ Tradex [#78]

Ja, bin ja über dich zu PS.de.
Spiele derzeit .5/1 und 1/2 auf Titan.

Nur Fixed Limit im I-Net.

Und No Limit nur Heads UP im Live Spiel. **

Ich kann aber mit den I-Net Games nicht viel anfangen, sag ich ganz ehrlich.

** Vielleicht sollte ich mal Scorpion einladen, sich bei mir zu "entspannen" (-:

@ tradexxx [#77]

Das Blindsichern ist in Sit n' Gos, wenn nur noch 4 Spieler übrig sind (oft auch früher) überlebenswichtig, und das Blindsichern funktioniert ab einem bestimmten Stack/Blind Ratio nur noch über den all-in preflop move.
Hier muss man auch Schrott pushen.

Ich glaube, mit Sit n' Gos kennst Du noch nicht so aus, für Cashgames sind Deine Aussagen wahrscheinlich richtig.

@ dansmo
und, hat´s geholfen? Nachdem ich mich auf rund 2(!) Dollar herunter gespielt hatte, habe ich mich wieder an die kleinsten Limits begeben und mich nochmals ernsthaft mit der Theorie beschäftigt. Nun läuft es seit 2 Monaten besser und hoffe bald wieder auf spannenden Limits spielen zu können.
Hat Titan genug Fische?

@ tradexxx
was spricht gegen Online-Poker. Mich reizt die Action. Spiele sehr gerne bis zu 10 Tische gleichzeitig. Das führt manchmal zu grenzwertigen Entscheidungen. Auf der anderen Seite muss man so nicht lange auf geeignete Karten warten. Irgendwie mag ich auch diesen Stress.

Gruß
Sascha

@ Tradex [#82]

Ja. Hat geholfen.
Titan ist sooo fischig. Franzosen vor allem sind die übelsten Calling Stations.
10 Tische? Spielst du NL?

@ dansmo
ich werde mich noch intensiver mit PS beschäftigen. Es gibt in meinem Spiel noch einige Verbesserungsmöglichkeiten.

Ich wollte eigentlich mal bei PartyPoker spielen. Würdest du Titan PartyPoker vorziehen?

Nur Fixed! Mehrere Tische liegen mir einfach, trotz der reichlich vorhandenen spielerischen Schwächen. Momentan gibt mir der Erfolg auch recht. Ich hoffe, dass es mehr als ein Upswing ist ;)

Gruß
Sascha

@ Tradex [#84]

Bei Titan gibt es halt auch unter .5/1 SH Tische.
Software ist bei Party besser. Bonus ist aber bei Titann gut. 200% up to 600$.
Und man hat unbegrenzt Zeit dafür.

@Tradex

Rein objektiv spricht gegen Online Poker die höhere Varianz durch die Action-Junkies. Außerdem das Fehlen von subjektiven Eindrücken und Tells.

Rein persönlich ist es nur Geschmacksache. Meine persönliche Disziplin ist eben Heads Up No Limit im Live Game.

@ tradexxx
die Varianz versuche ich durch das spielen an mehreren Tischen zu minimieren.
NL Heads Up ist kein Poker sondern Psychologie!

Wo spielst du denn? Ich würde mir das gerne mal ansehen und mir den ein oder anderen Tip abholen.

Gruß
Sascha

Dann komm doch mal vorbei. Wir treffen uns regelmäßig im Bobby´s Room im Belagio.

Ich hab gehört, ein gewisser scorpion wurde auch öfter mal gesichtet... zusammen mit seinem Bruder aus Dänemark (-:

@ tradexxx

ja, ja High Stakes aber BeLLagio nicht schreiben können. Kleiner Spass. Aber im Ernst. In welchem Casino spielst du denn?

Gruß
Sascha

Nur kleine Runde aus Bekannten und Freunden. Heads Up hat den netten Nebeneffekt, dass man auf diese Weise recht gut soziale Kontakte pflegen kann - weil es so einfach und schnell eingerichtet ist. Man muss nur aufpassen, dass Freunde dann auch Freunde bleiben...

Wird Heads Up überhaupt in Casinos angeboten? Das ist doch für die nicht attraktiv, weil sie zu wenig daran verdienen. Die Online Casinos machen da ja auch einen Bogen drum, bzw. halten die Gebührenstruktur so unattaktiv, dass man denen sein Geld auch gleich direkt überweisen kann.

Weiß das jemand?

Mal eine Frage am Rande als Nicht-Pokerspieler. Hat man bei diesem Spiel einen statistischen Vorteil? Kann man also langfristig gewinnen?

Gruss Sebastian