Spieltheorie: Trading und Poker

@ tradexxx

Heads Up im Casino? Keine Ahnung. Online geht das, wenn man es kann, sehr gut. Ich kann es nicht und habe es auch noch nicht versucht. Online gibt es Heads Up Sit´n Gos. Dario Minieri ist da bei Pokerstars ganz gross. War der erste der mit seinen Frequent Player Points einen Cayman S abgeräumt hat. Zu dem Zeitpunkt konnte er sich den aber sicherlich schon ohne Probleme selbst kaufen.

@ Sebastian

Mit Sicherheit! Aber auch hier gilt: Üben, üben, üben, Disziplin und alles was man vom Trading her so kennt. Bankrollmanagement und Software zur Unterstützung etc.
Ich könnte mir vorstellen das dir das sogar liegt. Ich kenne dich zwar nicht persönlich aber du scheinst an alle Sachen sehr sachlich heran zu gehen. Versuch´s mal! Achtung: Suchtfaktor!
Ich kann dir die Seite Pokerstrategy.de für die Strategie empfehlen.

Gruß
Sascha

@ Tradex [#92]

Ehrlich gesagt hat mich Poker nie interessiert. Ich spiele ab und an mit Freunden und greife dann den Pot ab, indem ich am Anfang "All in / Bet the farm" gehe und alle normalerweise aufhören (Gewinn zwei bis drei Euro :).

Ich habe gelesen, dass man angeblich nur bei Black Jack einen Vorteil hat oder als Kesselgucker beim Roulette.

Gruss Sebastian

Hallo,
spiele auch öfter mal um ein wenig Stress abzubauen oder aber um die Spannung zu genießen. Muss aber sagen, dass ich rote Zahlen habe.

Die Gründe sind vielfältig.
Erstens, wenn man mal einen Lauf hat, dann denkt man, dass man selbst der einzige ist, der richtig Poker spielen kann und wird leichtsinnig und plötzlich ist das schöne Geld wieder weg.
Zweitens, merke ich immer wieder, dass es einfach besser läuft, wenn ich so nebenher Poker spiele und dabei eine relativ einfache Arbeit mache ( Ablage, oder so was). Man kann dann einfacher schlechte Hände folden, weil man sich nicht selbst noch unter Zeitdruck setzt.
Drittens ist es sicherlich sehr schwer, dauerhaft zu gewinnen, weil ja das online-casino bis zu 10 % des Einsatzes abgreift. Das sind bei einem Turnier von 22 Dollar zwar nur 2 Dollar pro Spieler, aber wenn man mal hochrechnet wieviel Turniere an einem Tag gespielt werden, dann denke ich, dass alleine bei Poker Stars locker hohe fünfstellige Beträge zusammenkommen. Und das am Tag. Wird wohl der Hauptgrund sein, wieso am Ende wahrscheinlich 90 % der Spieler im Verlust stehen.

Viele Grüße

Thomas

@ Sebastian
ausser Poker ist mir kein Casinospiel bekannt bei dem es eine positive Gewinnerwartung gibt. Natürlich ist das abhängig von der Kostenstruktur des Casinos wo man spielt. Es ist aber darüber hinaus das einzige Spiel wo du nicht gegen das Casino sondern gegen andere Mitspieler antrittst.

Gruß
Sascha

@Sebastian

Nein, es ist ein reines Nullsummenspiel. Niemand hat einen Vorteil, noch einen Nachteil.

Es ist nur so, das jeder Mensch anders auf das Spiel und seine Karten reagiert. So schätzen viele Spieler - vor allem ungeübte - den Wert ihrer Karten nur sehr ungenau, oft rein emotional ein. Entweder überschätzen oder unterschätzen sie diese und ihre Wertigkeit innerhalb einer Gesamtsituation.

Rein statistisch müsste jeder genauso viel gewinnen wie verlieren. Aber bedingt durch die Blinds und die Unterschiedlichkeit der Teilnehmer, gibt es Spieler, die für sich einen Vorteil aus der Unterschiedlichkeit erreichen können. Das Spiel ist nämlich so strukturiert, dass es eine Art statistische Ideallinie gibt. Je näher sich ein Spieler an dieser Ideallinie bewegen kann, desto mehr greift er auf lange Sicht die Blinds und die Fehler ungeübter Spieler ab. Der Nachteil ist die hohe Varianz dieser Vorgehensweise.

@Tradex

Heads Up taugt online überhaupt nicht – die Rake-Struktur macht das für generell jeden Teilnehmer zum Verlustspiel. Die Online Casinos gleichen die aber nicht an, weil sie Heads Up gar nicht erst etablieren wollen, bringt denen zu wenig. Aus spieltechnischer Sicht erhöht sich die sowieso schon hohe Varianz von Heads Up im Internet noch mal, was die Sache unter Risikogesichtpunkten und Bankrollmanagement unattraktiv macht – jedenfalls für konservative Spießer wie mich.

Hat denn jemand schon mal von Live Heads Up in Casinos gehört?

Und ich meine damit nicht den Keller von Teddy KGB … für alle, die sich auskennen… (-:

@tradexx

HU wird nur extrem selten im Casino gespielt, da Pötte zu klein, ergo kein Rake+TRinkgeld.

I.d.R. versuchen sie immer 10-12 ein einen Tisch zu pferchen

@Sebastian

Einen "statistischen" Vorteil in dem Sinne gibt es nicht. Der einzige Vorteil, den ich kenne, ist der der asymetrischen "Informationsverteilung"

Würde man zwei ebenbürtige Spieler unendlich lange spielen lassen, wäre aufgrund des Rakes ein Totalverlust für beide die Folge.

Heißt für mich, dass ich gg. einen schlechteren Gegner spielen muss. Online wird es hier ab einem gewissen Level (5/10, 10/20) extrem schwer.

War auch einer der Gründe warum ich dieses Unterfangen beendet habe. Im Casino hingegen findet man jedoch oft "free lunch". Unternehmer, Wüstensöhne und meine speziellen Freunde mit anatolischen Wurzeln waren meine größten Sponsoren.

Nachhaltigkeit:

Studien gibt´s noch keine, schätze aber, dass 10% der Pokerspieler von den restlichen leben...

Poker ist zu einem gigantischen Markt geworden, eine langfristige Bindung des Kunden ist für einen Pokeranbieter 8-20.000€ wert.(RAKE!!) Diplomarbeit dazu gibt´s im Web.

Ich halte den aktuellen Trend für sehr bedenklich, alle Anbieter suggerieren, wie schnell man doch mit Poker seinen Rubel verdienen kann.

Eine ehemalige Kommilitonin arbeitet mittlerweile in der Suchtberatung, die Fälle in Bezug auf Poker+Wetten haben sich i.d. letzten 2 Jahren dramatisch erhöht...

Zum Abschluss gibt´s noch eine Hand-History von mir(nachdem scorpion ja beharrlich schweigt...)

War eine meiner ersten Hände auf diesem Level, begonnen allerdings nur mit einem halben Buyin(sprich 1000$), Hero=ich.

http://www.pokerhand.org/index.php?page=view&hand=1386519

es geht auch einfacher:

Investieren in ein Gambling Unternehmen (z.B. http://www.wynnresorts.com/) und vom Spielboom online und offline profitieren.

Macao als neues Spielerparadies wird gerade aus dem Boden gestampft.

@ bluelamp
Was Macao und Casinos allgemein angeht kann man sich auch Las Vegas Sands ansehen.

Gruß
Sascha

So, nur um einmal den massiven Glücksfaktor (kurzfristig) im Poker zu zeigen:

73 Sit n' Gos habe ich jetzt auf dem 22US$ Level gespielt, mit einem ROI von 22%. ABER: ich habe in den letzten 30 Spielen kein einziges Mal den 1.Platz gemacht, in den 43 Spielen davor jedoch 11(!) Mal.

Und verliere eigentlich, egal ob ich kleiner Favorit, großer Favorit, oder leichter "Dog" bin. Gerade eben auf der Bubble raus, mit QQ gegen A-T vom Gegner..., davor im Heads-up mit JJ gegen 66.

Ich hoffe, das mich die Pokergötter demnächst wieder mögen, sonst kotzt mich das langsam nämlich doch ganz schön an!

@fka

Der Hype hat sich sicher bald überlebt. Wenn man die Varianz bedenkt, die Poker behinhaltet, wird es für die Masse der neuen Poker-Crowd sehr bald ein böses Erwachen geben. Auch hier drängt sich mal wieder der Vergleich zu ähnlichen Börsenphänomenen auf.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Poker gesetzlich verboten wird, wenn erstmal die ersten Storys von verzockten Familienschicksalen durch die Presse wandern.

@ tradexxx [#101]

"Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Poker gesetzlich verboten wird, wenn erstmal die ersten Storys von verzockten Familienschicksalen durch die Presse wandern."

Dann müßte man auch Börse verbieten, und jegliche Unternehmung schlechthin, wenn man verzockte Familienschicksale verhindern wollte.
Wollte man Derartiges gänzlichst ausschließen, dann müßte man die Doofheit der Menschen verbieten. Nicht durch Poker verzocken manche ihr ganzes Hab und Gut, sondern durch ihre Doofheit und vor allem ihre Gier.

@ Tradex [#99]

bin ganz deiner Meinung, auch interessante Geschichte.

Die Schaufelverkäufer sinds wieder mal, die sich dumm und dämlich verdienen, auch beim gambeln:
Las Vegas Sands chairman Sheldon Adelson, the world's sixth richest man,has said that his company will soon be a mainly Chinese enterprise, and quipped that Las Vegas should be called "America's Macau". The president and chief operating officer of Las Vegas Sands Corporation predicted on 12 February 2007 that Macau has topped that of the Las Vegas Strip and will more than double again by 2010.
(Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Las_Vegas_Sands)

Wann gibts den ersten Erfahrungsbericht aus Macao hier im Forum?

Gruess
Roland

@ tradexxx [#101]

"Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Poker gesetzlich verboten wird, wenn erstmal die ersten Storys von verzockten Familienschicksalen durch die Presse wandern."

Ups, solche Sätze schreibt man üblicherweise, wenn das verdiente Geld zu leicht in den eigenen Geldbeutel gewachsen ist. Wenn also Reue, weil man eine Moral hat, die Herkunft der Erträge überschattet! Ist das bei dir schon so weit. Ist dein neuer poker-Reichtum schon den Haus und Hof verspielten Opfern geschuldet. Und du leidest dann?

dhp05

Das ist meine politische Einschätzung. In den USA - immerhin Poker Nation No. 1 - wurden ja auch bereits entsprechende Verbote erlassen. Zumindest für die Online-Anbieter.

@ tradexxx
natürlich! Und Alkohol wird als nächstes verbannt. Ich kann dir Geschichten über Familien erzählen die vom Alkohol zerstört wurden.
Also meiner Meinung nach wird das nicht passieren obwohl der Schritt mit dem Online Poker schon ein sehr grosser war.

Das grosse Erwachen gibt es jeden Tag für viele Spieler. Die Hoffnung treibt sie alle zurück, damit sie das gleiche Schicksal nochmal erleben. Die Werbung sorgt darüber hinaus dafür, dass die Fische nicht aussterben. Poker ist seit einiger Zeit ein Boom, man darf aber nicht vergessen, dass es das Phänomen Poker an sich schon sehr lange gibt und Online und Live Casinos nicht erst seit gestern viel Geld verdienen.

Ich für meinen Teil versuche gerade die Verluste am Aktienmarkt mit den Gewinnen beim Pokern zu kompensieren. Ist aber mit den Micro Limits die ich spiele sehr schwierig ;-)

Gruß
Sascha

@ Tradex [#106]

"Ich für meinen Teil versuche gerade die Verluste am Aktienmarkt mit den Gewinnen beim Pokern zu kompensieren. "

Na dann viel Glück :-)

Wie gesagt, BankrollManagement ist wie beim Traden auch das A und O. Wenn Du Dich beim pokern an EV+ Situationen hälst und Deine Emotionen beim NL unter Kontrolle hast, stehen Deine Chancen höher Dein Konto auszugleichen.

Deswegen, lass Dich von niemandem am Tisch reizen und spiel deinen Plan. Dann wirst sehen dass das Geld von alleine kommt. Ganz besonders an de Low Limit Tischen.

Good luck.

Die Risiko/Bankroll-Management Anforderungen für Poker:

Limit:

Av. Profit 2 Big Blind auf 12 Big Blinds Varianz
Empfohlene Kontogröße 1.000 Big Blinds Minimum

Gesamtgröße des Kontos: Max. 2% des Nettoeinkommens

No Limit:

Die Varianz liegt hier nochmal deutlich höher

Empfohlene Kontogröße: 100x Tisch Limit

Gesamtgröße des Kontos: Max. 2% des Nettoeinkommens

Turniere:

Mindestens 100x Buy In. Besser 200x Buy In.

Gesamtgröße des Kontos: Max. 2% des Nettoeinkommens

@ Phantom of the Pits
Ich spiele nur FL. Trotzdem danke für den Tip. Sehe ich genau so.

Gruß
Sascha

@ all:

Es ist vollbracht und um mich geschehen. Vollbracht, weil die 100 SnGs gespielt sind. Um mich geschehen, weil ich besch.... 6,4% ROI erreicht habe.
Die letzten 53 SnGs habe ich kontinuierlich Geld verloren - ich gewinne wirklich nichts mehr. Meine hourly rate ist auf 2,09$ geschrumpft, ich werde also mit Poker aufhören und ALDI Kassierer werden.

Allen anderen hier wünsche ich mehr Glück im Spiel oder einfach, das scorpion bei Euch am Tisch sitzt ;)

@ JRM [#110]

Wie der Zufall es will, ich bin morgen abend in nem Casino in Berlin, werde Holdem no limit spielen, ziemlich risikoreich.
Mal sehen was passiert*g.

Übrigens, hatte ich meinen online Account von fast Null wieder, auch durch eine Super Hand (160K pot) auf 304 K hochgespielt, um danach in einem Tag fast alles wieder zu verlieren.

Poker ist ein Ausgleich zur Börse für mich. Und auch, um meine eigene Person, und meine Manipulationsfähigkeiten kennenzulernen.

@ scorpion260 [#111]

Scorpion, sprechen wir von realen US$? Und wie spielt man sich von fast 0$ auf 304 k hoch, Superpot hin oder her?

Wäre wirklich toll, wenn Du mal die ein oder andere Handhistory hier postest.

Gute Nacht,
Jan

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung96128.html

Aus dem Reich der großen Poker-Legenden:

$100.000/$200.000 Limit Heads Up

http://heads-up-poker.blog.de/2008/01/02/the_bigges_game_in_town~3518126

@ JRM [#112]

Ich hab den Thread nicht vergessen.

Ich schreib noch was Ausführliches dazu, sobald ich Zeit finde. Zur Zeit habe ich nicht eine ruhige Minute. Ende der Woche bestimmt.

Gruß

Scorpion

US Studie: Poker kein Glückspiel

Im Rahmen eines derzeit anhängigen steuerrechtlichen Verfahrens vor dem „United States Court of Appeals for the Eight Circuit“ hat ein Sachverständigengutachten im Einverständnis beider Parteien (ein Profi-Pokerspieler auf der einen, die Steuerbehörde auf der anderen Seite) für Aufsehen gesorgt:

http://www.intellipoker.com/articleshow.php?id=1137

Das vollständige Gutachten im Original:

http://media.intellipoker.com/webshare/amicus_brief.pdf

@scorpion

Noch kein einziges Wort über das Netzwerk, in dem du spielst, keine Handhistory, kein Nick. Nix. Gar Nix. Ist doch komplett sinnentleert immer diese Latrinenaussagen hier reinzustellen.

Casino Börlin bietet max 5/10 NL an. Dazu sagt ein 100/200 NL Spieler risikoreich?

Von null auf 304K?

Es gibt 1-2 Personen, denen es nachweislich gelang, von 5K auf 100K in 4-8 Wochen zu kommen.

304K in einem Tag auf 100/200 zu verbrennen schafft man nicht mal auf monkeytilt.

Zudem gabs in letzter Zeit bei NLHE-Highstakes kaum soviel Action, eher bei PLO.

Gruss

@ scorpion260 [#115]

Du hast ganz schön lange Wochen :)

@ all:

mal was anderes: hättet Ihr Lust, ein Privat SnG auf Pokerstars zu spielen oder auch Privatturnier, Buy-in z.B 5,50 US$ (10% gehen ans Stars)?

@ JRM [#119]

Wäre bei privat Fixed Limit bis 1/2 USD dabei.
SnGs sind nicht so mein Ding.

@ dansmo [#120]

Schade, Cashgames leider nicht meines. Naja, einen Versuch wars wert, es wäre ja auch "just for fun" gewesen bei dem Buy-in.