Spieltheorie: Trading und Poker

@ scorpion260 [#176]

Die Poker Profis sind keine statistischen Ausreißer.

Durch die Blinds und das Dead Money / Folding Equity bekommt das Spiel eine profitable Struktur.

Wenn ein Spieler 50% der Hände verliert und 50% der Hände gewinnt, so bleibt im am Ende trotzdem ein Gewinn durch die Blinds + das Dead Money.

In den Ultra High Stakes Games wird dann praktisch nur noch um die Blinds gespielt. Oder um Blinds + vereinzeltes Dead Money von reichen Hobby Spielern, die sich hin und wieder mit an den Tisch setzen.

Problematisch sind eger die Small und Micro Stakes, weil da der Rake den größten Teil des Gewinns auffrisst. Daher sind absurderweise die High Stakes Games tatsächlich einfacher als die Small Stales.

@ tradexxx [#182]

verstehe ich nicht ganz, wie genau meinst Du das?

@ tradexxx [#182]

"Daher sind absurderweise die High Stakes Games tatsächlich einfacher als die Small Stales."

Dafür sind High Stakes die Gegener wesentlich besser, so dass man keinen Edge hat. Verstehe nicht, wie du zu der Aussage kommst.

Es gibt dazu einige ganz interessante Untersuchungen und auch einige statistische Beispiel-Angaben im Internet:

Effect of Rake:

10/20 (92,087 hands) rake = 0.9 BB/100
5/10 (22,057 hands) rake = 1.8 BB/100
3/6 (10,702 hands) rake = 2.6 BB/100
2/4 (3,788 hands) rake = 4.2 BB/100
0.5 / 1 (3,899 hands) rake = 6.7 BB/100

So wahnsinning groß kann der Vorteil der High Stakes Konkurrenz naturgemäß gar nicht sein, um diesen Effekt zu neutralisieren oder umzukehren.

@ tradexxx [#185]

Die Verteilung der effektiven Rake Höhe ist klar.
Wenn ich deine obigen Aussagen richtig verstehe, dann müsste ein marginal profitabler Spieler auf .5/1 auf 10/20 Profit machen?
Glaubst du das wirklich?

@ dansmo [#186]

Es lässt sich sicher nicht als allgemein gültiges Gesetz übertragen.

Es macht auf jeden Fall langfristig einen ganz erheblichen Unterschied aus, ob man pro Pot 95% oder 99,50% gewinnt.

@ tradexxx [#187]

Und es macht eben auch einen riesen Unterschied, ob man an einem 6max Tisch 3 Vollfische sitzen hat und weiter höher vielleicht 0-1.

Gerade 6 Max wird mit 5% Rake in den unteren Stakes kaum profitabel sein. Egal wieviele Fische da rumsitzen.

Full Ring schon eher, aber 6 Max unter 3/6 oder 5/10 zu spielen, wird sich vermutlich kaum rechnen.

Oder hat jemand andere Daten dazu?

@ tradexxx [#189]

.25/50 und .50/1 habe ich selbst FL gespielt...profitabel. Durch Rakeback ist es dann auf jeden Fall profitabel.

@ dansmo [#190]

Wieviele Hände?

Vielleicht können wir ja hier zusammenschmeißen und dich in 2.000/4.000 schicken? (-:

@ tradexxx [#189]

Was soll man dann zu Sit n' Gos sagen, wo Du z.B. Standard 9% Fee in den 100ern (also 109ern) Regulars zahlst? Ich spiele sie gerade, habe natürlich Rakeback,
aber ich glaube, mehr als 5 % (incl. Rakeback) sind da gar nicht zu schaffen.

@ tradexxx [#191]

Habe meine Datenbanken gelöscht, weil ich nicht mehr spiele.
Es waren so ca. 30.000 denke ich.

@ JRM [#192]

Ich habe dazu Daten von Berufsspielern:

10$ bis 60$ Buy In = 10% bis 15% ROI
100$ bis 300$ Buy In = 6% bis 8% ROI

Ich vermute aber mal, dass diese Erträge in den nächsten Jahren so nicht zu halten sind. Der Poker Hype flacht mittlerweile ab, die Zahl der geübten und guten Konkurrenten wird dagegen immer größer.

Meine ROI Prognose für die Zukunft: 5 bis 8% in Middle Stakes; 3 bis 4% Higher Stakes.

Einige nörgeln schon, dass sie die goldenen frühen Party Poker Hey Ho Lets Go Zeiten vermissen.

@ tradexxx [#194]

Wobei ich glaube, das die Fees runterkommen werden / müssen. Bei SnGs in den Low-Midleveln z.B. 5% statt wie bisher 10%. 10% ist einfach verdammt heftig, Rakeback hin oder her.

Was sagste denn zu diesem Zeitgenossen, "karam00" auf Full Tilt. Das hier ist sein Graph für 109$ SnGs, wie Du siehst, ist diese Sample Size auch schon aussagekräftig mit über 3.200 SnGs auf dem Level. 17% ROI - das ist mal ein Hammer, oder?

@ JRM [#195]

Ja, ich dachte früher auch, dass Sit and Gos reine Zeitverschwendung sind. Jetzt hab ich vermehrt Daten von Berufsspielern dazu gesehen und das ist tatsächlich keine Aufschneiderei, die machen ähnliche Kurven und das mit 20 Tischen gleichzeitig. Ein Sättigungsgrad mit flacheren Kurven wird sich aber wohl definitiv irgendwann einstellen. Ich persönlich kann eh nur Heads Up, sonst bin ich der Fisch.

@ tradexxx [#196]

Bist mit Sicherheit kein Fisch. Denn HU ist sauwichtig für den ROI in SnGs. Schließlich ist der Unterschied zwischen 3. und 2. Platz 10%, aber 20% zwischen 2. und 1.

Gerade mein Heads-up ist nicht so der Knüller, leider. Da habe ich noch Löcher.

Ja, aber mal ganz ehrlich, gerade in den High Blind Heads Up Games, hat man kaum noch irgendeinen Einfluss als die Reihenfolge der Highcards. Z.B. mit 10 8 suited All In zu gehen, weil man langfristig "Equity" hat, das sind alles schon sehr derbe marginale Entscheidungen, finde ich.

@ tradexxx [#198]

Ja klar, für die meisten SnGs gilt, das viele HUs durch Preflop Pushes entschieden werden, einfach weil die Blinds so hoch sind. Aber manchmal ist eben doch noch ein wenig Poker möglich, und da fehlt mir ein wenig die Agressivität.

Kennst Du den Steve Jacobs? http://www.stevesbets.com/coaching/

Würde ich sofort buchen, ist mir aber einfach zu teuer z.Zt.

@ JRM [#199]

Blöde Frage: warum nicht bei pokerstrategy.de anmelden? Da bin ich auch. Da gibt es Videos, Coachings etc. völlig kostenlos.

@ dansmo [#200]

Deswegen: http://de.pokerstrategy.com/video/671

@ JRM [#201]

Boah, geil! Hab ich gelacht. Das ist ja der Hammer!!

@ tradexxx [#202]

Man kriegt eben, wofür man zahlt bzw. im Falle von Pokerstrategy nicht zahlt.

Auf Pokerstrategy findet sich nicht nur Mist - 100 US$ auf über 10.000 US$ in 15 Tagen, das war seine Wette. Und er hat es gepackt:

http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=611492&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1

JRM,

hast Du so was schon mal getestet ?

http://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/23966

Sixer

@ Sixer [#205]

Ist Müll.

Casino-Kapitalismus: Poker als Geldanlage

Von Serge Debrebant

Frankfurter Rundschau (20.05.09) - Es ist schon fast sieben Uhr abends. Die Sonne ist untergegangen, aber John Tabatabai sieht immer noch verschlafen aus. Müde reibt er sich die Augen, schlurft zum Fenster seiner Londoner Wohnung und schaut auf die Themse. Gestern hat er bis sechs Uhr morgens Poker gespielt und 11.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/?em_cnt=1754829&em_loc=105)

Interessant, dieses Konzept kannte ich gar nicht. Wobei mein Verdacht ist, das man auf einer Plattform spielen muss, die überdurchschnittlich hohe Gebühren / Fees verlangt. Und natürlich von Bad Beat betrieben wird.

hallo,

ich spiele nicht Poker. Deshalb meine möglicherweise laienhafte Strategie.

Poker ist, soweit ich gelesen habe, ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten ist, ( die gute Hand ausspielen und die schlechte Hand abgeben ).

Kann man hier einen Computer spielen lassen und mit ihm Onlinespiele bestreiten ? Computer sollten doch besser spielen als ein Spieler und Online sollte es möglich sein ?

Oder liege ich mit meinen Gedanken falsch ?

Grüsse
Marzell

Wenn Du einen Top bot entwickelt hast und einen Weg findest, diesen zum Einsatz zu bringen, ohne das es der Pokerraumanbieter merkt - dann gilt JUST DO IT.

Aber einen wirklich leistungsstarken Bot zu entwickeln, muss sauschwer sein und ist wahrscheinlich für eine Person nicht machbar.

@ Marzell [#209]

ich spiele auch kein Poker, und weiß auch aktuell nicht ob es schon 100% Bot's gibt, aber:

Die Plattformen der Anbieter sind "fernzusteuern". Sich in die Datenübertragung zu "hacken" ist mit vertretbaren Aufwand nicht mehr möglich.

Reine "Wahrscheinlichkeitsrechner", welche live "Multi-Table" per Bildschirmcapture und OCR/Mustererkennung die Karten zählen, die gibt es zumindest für gutes Geld zu kaufen.

Für noch etwas mehr Geld gibt es dann die Table-Überwachung auf Veränderungen im Spielverhalten der anderen. (z.B. durchschn. Zeit zum Gebot, durchschn. Gebote je (bekanntem/"vermutetem" Blatt, ChatAktivität,...)

Die besten Vorstufen von Bot's errechnen nicht nur die Wahrscheinlichkeiten des eigenen Blattes, sondern schaffen über pure Statistik und Auswertung des "Verhaltens" der anderen Spieler eine oft erstaunlich genaue Bestimmung des Kartentyps der anderen am Tisch, sowie jeweils ein paar Vorschläge zum Eigenen Verhalten zu jeder Variante.

Für MultiTable Spieler ist es ja immer müßig, sich mit der Maus zu den verschiedenen Bildschirmfenstern zu bewegen, um dort zu reagieren. Das wird über ein zentrales Spielinterface erledigt, welches auf kleinem Raum innerhalb eines Fensters die Auswahl des Tisches sowie der Aktion ermöglicht. Protokollierung/Ausführung/Überwachung erfolgt dann per Maus/Tastaturfernsteuerung.

Die größte Herausforderung für echte Bot's sind die Chat's. Wenn ein Spieler nie auf Anmerkungen/direkte Anfragen reagiert, oder hier auffällig nur Standardtexte kommen, dann wird sehr schnell vermutet, das ein Bot aktiv ist.
Also 100% Bot's für unbeaufsichtigtes Spiel sind wegen der notwendigen Interaktion kaum möglich. Aber es gibt Tools, welche es einem durchschnittlichem Spieler erlauben, an 10..20 Tischen so zu spielen als hätte er ein super Gedächtnis gepaart mit überdurchschnitlichem Gespür für besondere Situationen im Spielverlauf. Eingesetzt wird sowas auch bei Spielervereinigungen, um nach aussen eine konstante Statistik zu liefern, weil Anbieter ihre Kunden scannen und bewerten.

ps:
nein, ich habe solche Software nicht selbst, aber ich war im Bereich der Datenerfassung und Aufbereitung schon beratend tätig. Ob & Wie realisiert...
keine Ahnung, war mir zu zeitaufwendig und kaum vorab zu testen.