Spieltheorie: Trading und Poker

@ TimeTrade [#211]

sehr interessant Deine Ausführungen. Die Entwicklung von Software für Spieler ist weiter gediehen als ich mir hätte träumen lassen.

Grüsse
Marzell

Da im Augenblick über ein Möchtegernwunderkind gelästert wird, das aus 1.000 € 1.000.000 € machen will, möchte ich Euch mal einen jovialen Herren vorstellen: Yevgeni Timoshenko. (Sein Screenname bei Pokerstars ist "Jovial Gent"). Er hat tatsächlich mit 0 angefangen (Er spielte Freerolls und baute sich so langsam ein wenig auf, das erfuhr ich in einem Chat mit ihm).

Ende 2006 fiel er mir auf, als er knapp 250.000 US$ in der Sunday million gewann.

Dieses Jahr ist nun schlichtweg unglaublich. Live gewann er gut 2.000.000 US$ http://www.cardplayer.com/cardplayer-magazines/65746-yevgeniy-timoshenko-22-10/articles/18405-yevgeniy-timoshenko-wins-wpt-championship

und gewann nun Anfang Oktober das größte Online Turnier überhaupt, den "WCOOP Main Event" auf Stars, 1,7 Millionen US$ für seinen ersten Platz. Sein Profit insgesamt - nur online - auf Stars beträgt ca 2,5 Millionen US$.

Achja, er ist nicht wirklich alt, wie Ihr dem Foto in dem verlinkten Artikel entnehmen könnt ;)

@ JRM [#213]
Although he headed to the final table with the benefit of having a big chip lead, Timoshenko didn’t opt to sit on his chips until a few players had busted out. Instead, he hammered away from the outset, raising nearly every other hand regardless of position, and putting in a continuation-bet whenever anybody built up the courage to take a flop with him. Although it looked wild and maniacal to the untrained eye, there really was a method to his madness, as it turns out that the relentless aggression was the safest course of action.
“My aggression allowed me to increase my stack without too much of a problem,” said Timoshenko. “I chipped away slowly without ever having to risk too many chips or play any high-variance pots.”

Heißt das, er hat gnadenlos den Pot hochgetrieben bis den anderen die Nerven versagten, egal welches Blatt er hatte? Das kann ich nicht glauben.

@ gautama2 [#214]

"There really was a method to his madness" - er las seine Gegner einfach komplett richtig.
Seine Hände waren in den meisten Fällen sicher Trash.

Heute in einem einzigen Heads Up Turnier 5x QQ als Starting Hand gehabt.

Kann jemand die Wahrscheinlichkeit ausrechnen innerhalb von 100 Händen 5x QQ als Starting Hands zu haben?

Auch ein Phänomen:

Wenn die Daten im Internet einigermaßen verlässlich sind, hat Tom Dwan ("durrrr") dieses Jahr wieder 3,5 Mio Dollar auf Full Tilt gewonnen. Im Jahr davor lag er ebenfalls in dem Bereich. Damit müssten seine Pokereinnahmen insgesamt über 10 Mio Dollar liegen.

Der Typ ist aber auch ein Maniac. Ich habe mehrere TV Übertragungen mit ihm gesehen. So harmlos wie er als Person wirkt, so kreativ und rauptierhaft ist er am Tisch. Der ist wirklich ein Ausnahmetalent.

@ tradexxx [#217]

Ja, wobei "Rauptiere" allgemein sehr selten sind. Mir sogar völlig unbekannt ;)

"Raup"tiere, sind die, die sich später "entpuppen" und dich damit an der Nase herum führen.

Mensch, dass ich hier sogar solche Basics noch erklären muss (o:

@ JRM [#218]

Ich kenne Raupen. Rauptiere dazu zu sagen ist ungewöhnlich aber treffend.

@ gautama2 [#214]

Das ist in den Turnieren, vor allem in den Phasen mit hoher Ante und hohen Blinds die richtige Spielweise.

Das Risiko von einem Raise und einem Bet ist gemessen an Blinds und Ante und Folding Equity in Relation zu den Geldrängen praktisch immer gerechtfertigt.

Das Goldkind wird gerade demontiert:

Dwan’s total losses sit at $4.7 million.

Was ist denn da los? Hedge-Fonds finanziert Pokerspieler

Von Malte Dreher

DasInvestmnt.com (11.01.10) - Nicht die Märkte sind ein Kasino, das Kasino ist der Markt. Ein britischer Hedge-Fonds diszipliniert und fördert Zocker – und verdient prächtig mit.

"If you’re in trouble, double!“ Die Zockerweisheit, das Risiko zu erhöhen, wenn es am Spieltisch gerade etwas schlecht läuft, ist Chris Smith ein Grauen.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.dasinvestment.com/investments/alternative-investments/news/datum/2010/01/11/was-ist-denn-da-los-hedge-fonds-finanziert-pokerspieler/)

Mal ein Erfolgserlebnis - bin gestern bzw. heute nach Mitternacht 4. geworden (es nahmen > 34.000 Spieler teil) bei einem Turbo MTT auf Full Tilt Poker. Gab 9.000 US$, bei einem Buy-in von 5,50 US$.

Für die Datenbank der Gambler/Trader:

http://www.nuclearphynance.com/User%20Files/464/HodgesTompkins_Favorite%20Long-shotBias.pdf

Sixer

@ JRM [#224]

Respekt!;-)

@ scorpion260 [#226]

Sind halt reine Luckaments, diese Turbos. Aber Teilnahme war schon wegen dem Preisgeld Pflicht - Full Tilt garantierte 250.000 US$ Preispool, tatsächlich spielten aber "nur" gut 34.000 mit (5.50 US$ Eintritt), so das da schöner Overlay vorhanden war. Gibts aber selten.

@ JRM [#227]

Ich persönlich hasse ja Turbos, die Blinds erhöhen sich viel zu schnell.
Nich mein Ding.

@ scorpion260 [#228]

Meine letzte Hand war ein Desperation call mit J-T off; wir waren noch vier Mann am FT, und keiner hatte mehr als 6 BB!
Ist halt Poker "for fun" und eigentlich reines Pushbot spielen.

Weiß eigentlich jemand hier, wie es mit der Wirtschaftlichkeit von Online-Pokerrooms bestellt ist? Auf den ersten Blick schaut die ganze Sache ja recht simpel aus nach Easymoney: Einfach eine Site programmieren und dann die Spieler abcashen. Personalaufwand fast null, macht eh alles der Computer bzw. Server. Eine Gelddruckmaschine, quasi. ;-)

Im Detail schauts ja sicherlich nicht so aus. Die Konkurrenz ist groß, die Wechselbereitschaft der Kunden ebenso und ohne entsprechenden Marketingaufwand (Werbung, Live-Turnier-Sponsoring, Spieler-Sponsoring, etc.) wird sich kaum jemand die Software runterladen um danach auch einen Cash-Einsatz zu tätigen. Ohne (teure) Bonusprogramme läuft sowieso nichts und an den Cash-Game-Tischen größer 1$ sind gar nicht mehr sooo viele Spieler aktiv. Ab 10$ Blinds spielt man fast nur mehr gegen dieselben Spieler...

Aus Gesprächen mit Besitzern von Pokercasinos in Wien weiß ich, dass die Aussicht auf Profitabilität dieser Geschäftsidee eine eigene Art von Zockerei darstellt. Es wird immer schwieriger ausreichend Cash-Game-Tische (nur die bringen Geld) vollzubekommen. Die Frequenz zum Hauptabend wird nurmehr mit Turnieren erreicht. Turniere sind in der Regel Minusgeschäfte und werden nur in der Hoffnung ausgerichtet, dass die ausgeschiedenen Verlierer ehest auf einen Cash-Game-Tisch wechseln. Dabei werden die Blinds auch immer niedriger. Ein Casino in Wien bietet z.B. Live-Cash-Game schon mit € 0,25 Blinds an!

Das Geschäft im Internet stelle ich mir ungleich härter vor. Naja, besser man lernt was gscheits ...

@ Reuss [#230]

die Frage, welche du dir hier stellst wird auch von anderen Seiten gestellt. Wenn ein Casino nicht profitabel ist und sich eventuell sogar noch die Steuerung von Geldflüssen nachweisen lässt... was wäre es dann? (und die Betreiber von Onlinecasinos haben nicht nur beim Poker dieses Problem!)

So einfach mal einen Server mit Software irgendwo hinstellen und nur noch die Gewinne abschöpfen, das war ein mal. Der Markt ist umkämpft. 2 große Anbieter von Casinosoftware und noch ein paar kleinere Exoten haben großen Kundendruck. Mit den Bonis und speziellen Aktionsprogrammen haben die eigentlich guten Zufallsgeneratoren ein Problem!
Die waren und sind theoretisch neutral... aber: Casinos haben sich (nur) zu bestimmten Gesamtauszahlungsquoten für ihre registrierten Spiele verpflichtet. Wenn durch Bonis oder Aktionen auf der einen Seite mehr Geld raus geht, muss das irgendwie wieder eingerechnet werden. Genau hier kommen die Probleme, weil das statistisch neutral und sauber zu realisieren sehr schwieig ist.

Das was JRM mit seinen Check auf Relation von Preisgeld zum Gesamt-BuyIn der effektiven Teilnehmerzahl erkannt hat, führt dann aber zum Schluss, dass die Casinosoftware eben ein statistisches Verteilungsproblem hat. Der eleganteste technische Lösungsweg wäre die zufällige zusätzliche die Teilnahme spezieller virtueller Bots, welche für den Casinobetreiber spielen.
Alles was technisch möglich ist, wird garantiert auch irgendwo/irgendwann gemacht. Echtes "(Glücks)spiel" auf neutralem Boden gibt es nur in einer staatlichen Spielbank.

@ Reuss [#230]

Der Zug ist abgefahren. Pokerstars und Full Tilt haben sich den Kuchen aufgeteilt; Partypoker hat seine Gründer reich gemacht, spielt aber nur noch zweite Geige.

Wirtschaftlichkeit? Lies mal z.B. : http://www.online-casinos.com/news/news1587.asp

Das IPO wurde zwar abgeblasen, ebenso wie der Verkauf an an ein anderes Unternehmen. Aber die Umsatzmarge dürfte fett geblieben sein.

@ Timetrade: Die Software hat kein Problem. Die Anbieter machen das extra, um Spieler anzulocken, das ist in deren G/V Planung schon berücksichtigt.

Wer von Euch pokerbegeistert (bzw. süchtig ;) ) ist: Pokerstars hat jetzt seine "40 F" Promotion, weil 40.000.000.000 Hände gedealt worden sind. Die Sunday Million am nächsten Sonntag (21.02.2010) hat 4.000.000 US$ garantierten Preispool.

Bin mir sicher, es wird sogar mehr. Buy-in beträgt 215 US$.

Ich gehe davon aus, dass in nächster Zeit eine Menge Pokerrooms pleite gehen werden. Der Traffic in vielen Pokerräumen hat doch sehr spürbar nachgelassen. Viele Limit finden gar nicht mehr statt oder nur noch sehr spärlich, wo vor zwei Jahren noch richtig was los war.

Eigentlich kann nur noch Marktführer Pokerstars relevanten Traffic in allen Poker-Sparten aufweisen.

Es wird sehr wahrscheinlich darauf hinaus laufen, dass es einen dominaten Marktführer gibt und ein bis zwei Nebenräume. Anonsten werden sich nur die Räume halten, die Poker als Zusatzprogramm für Sportwetten unterhalten.

Ich vermute, dass Pokerstars den breiten Hauptmarkt an sich ziehen wird, Full Tilt Poker als solide Nummer zwei Anlaufstelle für Spieler mit höheren Ansprüchen und High Stakes Games bleiben wird. Und der Rest wird einfach verschwinden oder sich gegenseitig aufkaufen.

Party Poker spielt in der Pokerszene schon längst keine Rolle mehr, die haben den Zug verschlafen. Würde mich nicht wundern, wenn die irgendwann von PokerStars übernommen werden.

Aber ist auch auch logisch: Mehr als einen Pokerraum braucht kein Mensch im Internet. Man braucht eine Adresse, von der man weiß, dass da richtig Traffic rund um die Uhr ist und richtig Preisgelder bei den Turnieren über den Tisch gehen. Das ist der einzige Faktor, der für dieses Geschäftsmodell entscheidend ist.

Ich habe übrigens festgestellt, dass ich ein katastrophaler Omaha-Fisch bin. Ohne es zu merken. Da ich alle Pokervarianten spiele und Omaha eine erhebliche Varianz hat, ist mir erst sehr spät rückwirkend aufgefallen, dass Omaha quasi außerhalb meines Radars Verluste angehäuft hat.

Jetzt ist mir auch klar, warum Omaha die Königsdisziplin und das bevorzugte Spiel der Poker-Cracks ist: Omaha ist durch und durch tückisch und von seinen Zusammenhängen so komplex, dass man als Gelegenheitsspieler einfach als Fischfutter enden muss. Die erhebliche Varianz verschleiert das, aber irgendwann ist man dann definitv sein Geld los, wenn man dieses Spiel nicht auf Top-Niveau durchschaut.

@ tradexxx [#235]

"... ist durch und durch tückisch und von seinen Zusammenhängen so komplex, dass man als Gelegenheitsspieler einfach als Fischfutter enden muss. Die erhebliche Varianz verschleiert das, aber irgendwann ist man dann definitv sein Geld los, wenn man dieses Spiel nicht auf Top-Niveau durchschaut."

Paßt genauso gut aufs Trading wie auf Omaha ...

Die Parallelen zwischen diesen beiden Bereichen sind tatsächlich mal wieder vorhanden.

Ich habe das in dem Sinne gar nicht realisiert, dass dieser Bereich Verluste einfährt. Die Varianz täuscht einen zusätzlich. Da man regelmäßig gewinnt, verliert man außer Augen, dass man langfristig eben dann doch häufiger verliert als gewinnt.

Wenn ich mit 3 Trades 30% gewinne und dann beim 4. Trade 33% verliere, kann ich trotzdem dein Eindruck haben, dass ich ein Winning Trader bin, weil ich häufiger gewinne, aber am Ende dennoch Gefahr laufe ganz erhebliche schleichende Verluste anzusammeln.

Oder nehmen wir nur mal den Vergleich zu künstlichen Giftpapieren oder privaten Beteiligungsmodellen in einem Portfolio, bei denen man nicht mal merkt, dass man Verlust anhäuft.

Ich bin ehrlicherweise auch nur durch den Artikel eine Berufsspielers darauf gekommen, der auf genau diesen Umstand im Omaha hingewiesen hat.

@ tradexxx [#237]
Lässt sich der Artikel hier einstellen oder der Link dorthin?

Vielen Dank!

@gautama

Auch in Omaha verloren? (o:

Ich weiß den Link leider nicht mehr, ich hab das irgendwo in den Tiefen des Internets gelesen.

Im Grunde hat er darauf hingewiesen, dass sich die meisten Spieler der Komplexität von Omaha in seiner vollen Form nicht bewusst sind und sich von der Varianz täuschen lassen. Die Struktur des Spiels sorgt dafür, das sie regelmäßig gewinnen, aber in einer Kette von falschen Entscheidungen am Ende wieder mehr verlieren als sie vorher gewonnen haben. Es wird ihnen dann so vorkommen als hätten sie enormes Pech mit ihren Händen gehabt, aber in Wahrheit haben sie die genau Struktur des Spiels nicht durchschaut und verstanden.

Sammy Farha, der als bester Pot Limit Omaha Spieler der Welt gilt, hat mal gesagt: "There is a hughe amount of short term luck in Holdem. Thats why it attracts so many players. But there is no luck in Omaha. At the end the better player get´s it all."

@ tradexxx [#239]
"Auch in Omaha verloren? (o:"

Nö, ich kenne keine einzige Pokervariante. Leider.

"There is no luck in Omaha."
Na, da wird sich Buffett aber freuen.

Dann gehe ich mal auf die Suche nach dem Link. Mich interessiert erst einmal alles zum Thema Spieltheorie.

Wenn dich die reinen Spieltheoretischen Aspekte interessieren, dann ist David Sklansky "The Theory of Poker" die passende Empfehlung. Das ist das Standard-Werk der Spieltheorie zu dem Thema. Keine Regeln oder Strategien, sondern nur die spieltheoretische Struktur hinter Poker.

Wenn du eine ausgeprägte mathematische Begabung hast, dann ist "Mathematics of Poker" von William Chen das richtige Werk für dich. Seitenlage Formeln, Gleichungen und Graphen zu den Schlüsselsituationen von Poker.