Steuern: Tradingfirma gründen - ist das Sinnvoll ?

Sitzt der Trader/Eigentümer einer Offshoregeselschaft im Inland wäre es Steuerhinterziehung. Alle Staaten, denen man Beihilfe zur Steuerhinterziehung vorwirft, bieten solche Geselschaftsmodelle an.

@ eztof [#1]

zypern

Solange DU persönlich die Tradingentscheidungen treffen willst, wäre es stets ein inländisch persönlich zu versteuerndes Vorhaben, die Auslandsgesellschaft ein Nullum --- siehe gestorbene Luxfondsideen. Glaube ich aus diversen Gründen jedenfalls.

MFG

Hittfeld

Die üblichen Offshore Konstruktionen zeichnen sich dadurch aus, dass man zwar Besitzrechte, aber keine Weisungsbefugnis hat (Geschäftsführer ist in der Regel eine im jeweiligen Offshoregebiet anssäsige Person). Ohne es jetzt näher zu wissen, scheint mir Deutschland aber nicht wirklcih entspannt zu sein, was solche Konstruktionen angeht (siehe Strafbesteuerung von schwaren Fonds), zumal du vemermutlich dann von dieser Gesellschaft als Trader angestellt sein müsstest (und das vermutlich mindestens nochmal in einer sepraten Firma), um handeln zu können. Die Chance hohe Rechtanwaltkosten anzusammeln: 100%, Wahrscheinlichkeit das dir jemand (Anwalt, Bafin,..) ein steuerliches ok im Sinne einer Garantie gibt: 0%.

@ eztof [#1]
Interessantes Thema

@ sbendel [#5]
Mich würde interessieren, warum mit hohen Rechtsanwaltskosten zu rechnen ist? Wenn eztof eine Firma im Ausland gründet und ausschließlich mit seinem eigenen Vermögen bzw. dem Firmenvermögen arbeitet und keine Fremdgelder verwaltet, sollte es doch keine Probleme geben.
Solange er nicht die Gewinne ausschüttet und diese zum Handeln in der Firma belässt, sollte es doch auch keine Probleme mit dem deutschen Finanzamt geben. Oder ist dem nicht so?

MfG

Würde mal schätzen 5000 EUR im Jahr geht an Verwaltungskosten für die OffshoreFirma drauf inklusive Geschäftführer, den man nicht selber machen darf. Dann kann man mit der Firma aber aktiv nichts sinnvolles tun, schliesslich will man ja traden, darf dass aber nicht selber. Und der Pseudogeschäftführer ist nicht dafür da, dauernd sagt zu bekommen, was man gerne kaufen würde. Insofern muss man das ganze irgendwie anders aufziehen, so dass man zwar praktisch den täglichen Handel betreibt, dies aber zumindest rechtlcih/steuerrechtlich nicht tun. Und ich bezweifle, dass man das selber hin kriegt, ohne dabei Fehler zu machen (weiss ja nichtmal, ob es überhaupt geht). Einerseits darf man es nicht zu direkt machen, weil dann die Steuer nicht mitspielt und wenn man da zu viele Firmen (zum Beispiel ne InvestmentManagemntFirma in D, die das Geld der OffshoreFirma handelt) zwischenschaltet, dann ist man plötzlich wieder regulierungspflichtig. Das ist alles kein Spass in Deuthschland.

Eine Kapitalgesellschaft, die ihren Sitz oder Geschäftsführung im Inland hat, ist unbeschränkt in Deutschland steuerpflichtig (Para. 1 KStG). Eine Gesellschaft im Ausland zu gründen, während man selbst als Geschäftsführer in Deutschland ist, bringt gar nichts.

Der dt Fiskus untertellt JEDES Welteinkommen der dt. Steuer, teilweise zu überhöhten Steuern, teils (Schwarzfonds) sind sogar Steuern zu zahlen - auch wenn kein Gewinn erwirtschaftet wird. Und diese Schwarzfonds sind namhafte ETFs zB QQQQ, DIA etc... also (US)Indextracker, die sich nicht in Deutschland angemeldet haben.

Macht ein dt. Steuerbürger irgendwo auf der Welt eine Firma auf, so muss nicht wie sonst der Fiskus IHM etwas beweisen, sondern er muss aufgrund der besonderen Mitwirkungspflicht bei Auslandsbezug dem Fiskus seine UNSCHULD / die Abzugsfähigkeit von Betriebsausgaben beweisen. Sonst wird sein Börsenumsatz als Gewinn besteuert.

Er müsste also bei einer Auslands GMBH die "Echtheit" des Geschäftsführers beweisen - die Börsenorders dürften NICHT via dt IP gehen, die faktische Willensbildung - faktischer Ort der Geschäftsleitung darf nicht in D liegen.

Es gibt ja die wunderbaren Lux-Spezialfonds aus dem Vorfeld der Abgeltungssteuer, die die Berliner SPezis sofort totgemacht haben - steuerlich schlicht Umgehungstatbestand.

MFG

Hittfeld

@ BrokerMaster II [#8]

Dann verlegt man halt seinen Wohnsitz z.b. nach Zypern.

Das ist auch keine Offshoregesellschaft , da diese zur EU gehört. Auch euros haben die schon. Steuersatz 10%.

Wer bitte will den kontrollieren, ob man gerade in Deutschland ist oder in Zypern?

Man heisst doch nicht Boris Becker.

@ benedikt54 [#10]

Kann dem nur zustimmen ...... ;-)

Gruss aus der Sonne ;-)

@benedikt54

1. Klar, wo kein Kläger, da kein Richter --- aber ob das 12 Jahre lang jeweils hält - das Leben des aktiven Steuerbetrügers (und das ist man bei vorgetäuschtem Wohnsitz) ist nicht unproblematisch. Bei geringstem Verdacht kommt die Abfrage der Konten, Handy, Kreditkartendaten, die auf Deinen Namen laufen - oder auf die Du als Bevollmächtigter/Inhaber Zugriff hast. Und dann Klappe zu, Affe tot!

2. Zypern hat einen persönlichen Steuersatz von 30% ab 36K Euros. So flockig also auch nicht.

MFG
Hittfeld

P.S. Man braucht kein Boris B. zu sein -- ein paar Freunde, Feinde, enttäuschte Lover, abgeblitzte Lieferanten, Skatbrüder.... Verwandte, davon lebt die Steufa - und nicht schlecht.

@ radulescu [#11]

Solange meine Kinder noch zur Schule gehen und das dauert nicht mehr lange, solange werde ich in Deutschland bleiben.

Danach mache ich es wie Sie.

Vielleicht wissen Sie ein schönes Plätzchen wo es sich leben lässt auf Zypern.

@ Hittfeld [#12]

Die Firma darf ruhig ihren Wohnsitz dort haben und die 10% zahle ich gern.

Als Geschäftsführer muss man auch mal ins Ausland.

Solange man nicht mehr als 180 Tage im Jahr in Deutschland ist, sollte es kein Problem sein.

Ich bin kein grosser Millionär, und das man wegen mir einen Abstellt der nur mich überwacht? eher unwahrscheinlich.

Ich sehe in der Konstruktion keinen aktiven Steuerhinterziehter, sondern eine legale Möglichkeit innerhalb der EU aktiv zu sein.

Das mit den 180 Tagen ist richtig - solange Du die Zeit in D in einem Hotel oder bei Dritten wohnst - kein Schlüssel einer eigenen Wohnung oder von Frau/Eltern/Verwandten/Kindern - zur jederzeitigen Benützung reserviert.

Ich glaube Ihr unterschätzt die Steufa, die nehmen es nicht nur von den Grossen, sind hochmotivierte Jungs und Mädels mit ausgeprägtem Jagdtrieb! Steuerliche Unregelmässigkeiten werden in D härter geahndet als Kinderschändung. Und das Entdeckungsrisiko ist gleichfalls weitaus grösser. Dass es mal 5 jahre gut geht sagt garnix - ausser, dass das Risiko für die verbleibenden 7 Jahre steigt!

Boris Becker war ein bekannter Fall, ein Wirtschaftsautor ein eher weniger bekannter: Angeblich wohnte er in seinem Haus in Bozen(I), wo Trading 12,5 % Steuern kostet - wurde aber zu oft in München gesichtet, obwohl München doch gross ist. DIe hatten dann auch für Ihn ein Zimmer frei - mit Gardinen aus Schweden. Er konnte sich mit Mühe und viel GEld freikaufen. Seitdem trägt er keine Nadelstreifen mehr, wenn er Nieten sucht.

MFG

Hittfeld

@eztof
erstens müssen Sie profitabel sein sonst macht alles Trading keinen Sinn. Zweitens ist das ein öffentliches forum. Und was soll man mit schlafenden Hunden nicht tun...?

@ BrokerMaster II [#8]
"Eine Kapitalgesellschaft, die ihren Sitz oder Geschäftsführung im Inland hat, ist unbeschränkt in Deutschland steuerpflichtig"

Ist zwar richtig, aber der Steuersatz ist derzeit 15% + Soli = 15,825 %. Dazu Gewerbesteuer. Wenn man wirklich dauerhaft Gewinne erzielt und eine Anlage über viele Jahre anstrebt, stellen für den von eztof genannten Zweck 16% Steuern (auf den erzielten Gewinn, nach Kosten) kein Hindernis dar. Dafür lohnt es weder, Verrenkungen zu machen, noch ins Ausland zu gehen.

Die persönliche Steuerpflicht greift in dem Moment, wo man Kapital entnimmt oder sich ein Gehalt zahlen läßt. Wenn man das beides auf die ferne Zukunft oder auf den Alterswohnsitz im Ausland verschiebt: voila, Zweck erreicht.

Oder sehe ich das falsch?

@ kanada # 6

"Mich würde interessieren, warum mit hohen Rechtsanwaltskosten zu rechnen ist? Wenn eztof eine Firma im Ausland gründet und ausschließlich mit seinem eigenen Vermögen bzw. dem Firmenvermögen arbeitet und keine Fremdgelder verwaltet, sollte es doch keine Probleme geben.
Solange er nicht die Gewinne ausschüttet und diese zum Handeln in der Firma belässt, sollte es doch auch keine Probleme mit dem deutschen Finanzamt geben. Oder ist dem nicht so?"

Kann jemand das erklären? Warum kann das heimische Finanzamt Steuern wollen, solange z.B eine AG mit Sitz in Zug oder Zypern keine Gewinne ausschüttet sondern diese am Unternehmenssitz ordnunsgemäß versteuert? Wer eine Aktie von Coca Cola hat, zahlt auch nur auf die Divdende Steuern.

@ sbendel # 7

"...schliesslich will man ja traden, darf dass aber nicht selber."
Warum darf man das nicht. Oder muss man sich bei z. B. bei einer Auslandsgesellschaft gegen Gehalt anstellen lassen? Ist dann alles Ok?

@ Hittfeld # 9

"Macht ein dt. Steuerbürger irgendwo auf der Welt eine Firma auf, so muss nicht wie sonst der Fiskus IHM etwas beweisen, sondern er muss aufgrund der besonderen Mitwirkungspflicht bei Auslandsbezug dem Fiskus seine UNSCHULD / die Abzugsfähigkeit von Betriebsausgaben beweisen. Sonst wird sein Börsenumsatz als Gewinn besteuert."

In Deutschland sollen doch gar keine Betriebskosten geltend gemacht werden, die Firma stellt ihre Bilanz, sofern notwendig, dem dort zuständigem Fiskus und zahlt da ihre mehr oder weniger hohen Steuern. In Deutschland sitzt eigentlich nur der Trader. Ist das dann eine Betriebstätte, muss dann ein Gewerbe in Deutschland angemeldet werden? Wenn nicht warum soll die Firma dann Steuern in Deutschland zahlen? Und warum gar der Trader schlieslich gehören die Gewinne der Firma? Was ich mir vorstellen könnte ist das der Trader evlt. nicht ohne Arbeitsvertrag für die Firma tätig sein darf.

@ benedikt54

"Dann verlegt man halt seinen Wohnsitz z.b. nach Zypern.

Das ist auch keine Offshoregesellschaft, da diese zur EU gehört. Auch euros haben die schon. Steuersatz 10%.

Wer bitte will den kontrollieren, ob man gerade in Deutschland ist oder in Zypern?"

Wissen Sie was das für Unternehmensformen sind in Zypern mit den 10%? Und wenn wir schon bei den Kontrollmöglichkeiten sind, weil weiter oben auch gesagt wurde der Trader könne nicht für seine eigene Firma traden weil das dann Steuerhinteziehung sei, und obgleich die Lösung tatsächlich vollkommen legal und vorzeigbar sein soll, nur mal so gefragt: Wer würde wissen, wer der Eigentümer eines Unternehmens ist zu der dieser über den Erwerb von ein paar effektiven Stücken Inhaberaktien gekommen ist?

@ Optrade # 16

"erstens müssen Sie profitabel sein sonst macht alles Trading keinen Sinn."
:-) Bemerkenswerte Überlegung!

Zweitens ist das ein öffentliches forum. Und was soll man mit schlafenden Hunden nicht tun...?

Die Anfrage bezieht sich definitiv auf eine legale Lösung! Konzerne und Hedgefonds die ihre Zentralen irgendwo in steuergünstigen Ländern haben, machen das, unterstelle ich auch auf legale Weise.

Irgendwie komisch, eigentlich hat sich der Zumwinkel doch genau an Eure Rechtsvorstellungen gehalten: Teile von im Ausland angefallenen Verkaufserlösen (von denen kein dt. Fiskus was wissen konnte - heute wäre das anders) wurden in eine Firma (Stiftung) in Liechtenstein gepackt, die Geld verdienen muss,nicht in D tätig ist, nix ausschüttet, sondern nur thesauriert. Und der blöde dt. Fiskus hält das für Steuerbetrug.

Wenn der dt. Fiskus Beziehungen zu einer Auslandskapitalgesellschaft vermutet, unterstellt er erstmal Umgehungstatbestand, es wird alles dem dt. Steuerpflichtigen zugerechnet. Hat dieser den Einwand "diese AG gehört mir nicht", so muss ER - nicht das FA- Beweis antreten! Findet der Fiskus bei Dir anonyme Kontenunterlagen einer Luxbank, musst DU eine Negativbescheinigung der Bank beibringen!

Sollte man einen Auslandswohnsitz aus beruflichen Gründen haben und von dort aus in einem Drittland (zB Gibraltar oder CYP) verdeckt eine AG Konstruktion aufbauen für die man nur per Vertrag (wie ein Dritter) handelt, so kann dies natürlich nach Rückkehr in die dt. Steuerpflicht unauffällig sein. Jedoch muss auch dann die Problematik der Broker(margin)sicherstellung betrachtet werden. Und eventuelle Zahlungsflüsse, die das Mass "unter Dritten" überschreiten, werden dann als Schenkung besteuert.

Nochmals: Was ich hier in den Boards oft als einfache Lösungen lese, geht in der Praxis meist lange gut - und dann wirds richtig teuer!

MFG

Hittfeld

Bei der Suche nach einem legalem Weg, stellt sich die Frage nach den Kontrollmöglichkeiten des FA doch garnicht. Als konsequente Lösung bleibt nur den Wohnsitz ins Ausland zu verlagern. Aber nicht nur zum Schein. Das Trading in einen Gewerblichen Rahmen zu packen kann unter Umständen Steuerliche Vorteile haben. Man sollte dann aber auch als Geschäftsführender Gesellschafter eingetragen sein.
Für 12,90€ gibt es das Buch "Abgeltungssteuer Nein Danke!" von Markus Miller.

@ tantan [#20]
Für 12,90€ gibt es das Buch "Abgeltungssteuer Nein Danke!" von Markus Miller.

Taugt das für Daytrading? Da gibts ja Bücher ohne Ende:
Bücher › "Abgeltungssteuer " = 64 Ergebnissen

@ AAA [#21]

Daytrading oder Positionstrading, da gibt es keinen Unterschied mehr!

Das Buch ist vor ca. einem Jahr geschrieben worden. Seitdem gab es einige Änderungen. Der Autor hat das aber teilweise schon vorweggenommen. Der größte Vorteil des Buches ist, das es klein gehalten wurde. An einem Tag kann man es, locker, durchgelesen und auch verstanden haben. Viele Möglichkeiten der Abgeltungssteuer zu entgehen gibt es ja nicht.

@ Hittfeld [#15]

"Irgendwie komisch, eigentlich hat sich der Zumwinkel doch genau an Eure Rechtsvorstellungen gehalten: Teile von im Ausland angefallenen Verkaufserlösen (von denen kein dt. Fiskus was wissen konnte - heute wäre das anders) wurden in eine Firma (Stiftung) in Liechtenstein gepackt, die Geld verdienen muss,nicht in D tätig ist, nix ausschüttet, sondern nur thesauriert. Und der blöde dt. Fiskus hält das für Steuerbetrug."

Staaten mit Doppelbesteuerungsabkommen und solche ohne?
Lichtenstein hat kein Doppelbesteuerngsabkommen mit Deutschland, das hier erwähnte Zypern und die Schweiz aber schon. Wenn die Zypern- oder Schweizerfirma am Sitz ordnunsgemäss versteuern, müssen deren Eigentümer zu hause nur ausgeschüttete Dividenden versteuern. Zumwinkel ist, vermute ich, belangt worden weil Lichtenstein kein Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland hat und der dt. Fiskus ihm Gewinne der Stiftung voll persönlich anrechnen durfte.

Frage an die Zyperspezialisten hier: Die Zyperngesellschaft als Vermögensverwaltung, zahlt auf Dividenenerträge keine Steuern in Zypern, auf Tradinggewinne aber schon die 10%?

@ losh [#23]

Als Deutscher mit Wohnsitz in Deutschland bist du immer in Deutschland steuerpflichtig. Das Doppelbesteuerungsabkommen erlaubt dir nur, die im Ausland, bereits bezahlten Steuern mit deiner inländichen Steuerschuld gegenzurechnen. Also 18.000 Euro Steuerschuld minus 1.200 Euro im Ausland m. Doppelbesteuerungsabkommen bezahlen Steuern = 16.800 Euro noch in D zu zahlen. Jegliches Firmengeflecht dient i.d.R. nur zu Verschleierung der Besitzverhältnisse und ist keine legale Steuerersparniss.

Zumwinkel ist über § 15 AStG gestolbert. Danach muss er sich die Erträge der Familienstiftung zurechnen lassen, d. h. in seiner Steuererklärung angeben. Das hat er aber nicht getan.

§ 15 Steuerpflicht von Stiftern, Bezugsberechtigten und Anfallsberechtigten

(1) Vermögen und Einkommen einer Familienstiftung, die Geschäftsleitung und Sitz außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes hat, werden dem Stifter, wenn er unbeschränkt steuerpflichtig ist, sonst den unbeschränkt steuerpflichtigen Personen, die bezugsberechtigt oder anfallsberechtigt sind, entsprechend ihrem Anteil zugerechnet. Dies gilt nicht für die Erbschaftsteuer.

(2) Familienstiftungen sind Stiftungen, bei denen der Stifter, seine Angehörigen und deren Abkömmlinge zu mehr als der Hälfte bezugsberechtigt oder anfallsberechtigt sind.

@ losh [#23]

"Frage an die Zyperspezialisten hier: Die Zyperngesellschaft als Vermögensverwaltung, zahlt auf Dividenenerträge keine Steuern in Zypern, auf Tradinggewinne aber schon die 10%?"

Bin zwar kein Zyperspezialist und kenne mich mit Steuern nicht sehr aus...jedoch kann Dir evtl. dieser Link weiterhelfen http://www.deloitte.com/dtt/cda/doc/content/Cyprus%20International%20Tax%20and%20Business%20Environment_en.pdf

"Capital gains and income tax exemption for securities
Cyprus does not impose income or capital gains tax on the
profits and gains derived from the disposal of securities,
irrespective of whether the profits and gains are
considered to be of a revenue or capital nature.
Securities, as defined in the law, include shares, bonds,
debentures, founder’s shares and other securities of
companies or other legal persons and options over such
securities."

Viele Gruesse aus London,

Martin

Hallo zusammen,

solche Themen bzw. die Art wie die Diskussion geführt wird, erzeugt bei mir immer einen etwas fahlen Beigeschmack.
Natürlich verucht jeder Steuerpflichtige sein zu versteuerndes Einkommen auf legalem Wege zu "drücken" und das ist auch vollkommen in Ordnung.

Hier drängt sich mir allerdings der Eindruck auf, man nimmt gerne alle Vorteile eines Gemeinwesens mit, selbst möchte man aber am Liebsten wenig bis gar nichts dazu beisteuern.

Ich lebe in diesem Land, genieße die intakte Infrastruktur, bin ganz entspannt bei dem Gedanken mal ins Krankenhaus zu müssen und freue mich dass unsere Kinder vernünftige Schulen u.Kindergärten besuchen können.

Mit der Pauschalsteuer von 25% + Soli sind wir als Trader doch wirklich gut bedient. Bei meinen anderen Unternehmungen (oder auch früher im Angestelltenverhältnis) werde ich sehr viel stärker zur Kasse gebeten.
Zudem hatte ich nie Probleme, alle Kosten rund um mein Unternehmen Trading steuermindernd geltend zu machen.

Termin-Trader

@ Termin-Trader [#27]

Ich lebe in diesem Land, genieße die intakte Infrastruktur, bin ganz entspannt bei dem Gedanken mal ins Krankenhaus zu müssen und freue mich dass unsere Kinder vernünftige Schulen u.Kindergärten besuchen können.

Sehr richtig.

Aber um diese Erkenntnis zu erlangen bedarf es auch einer gewissen Lebenserfahrung.

@ Termin-Trader [#27]

"bin ganz entspannt bei dem Gedanken mal ins Krankenhaus zu müssen"

zwar weiß ich wie dus wohl gemeint hast, dennoch möcht ich anmerken:

Die Sterbefälle an Krankenhauskeimen ist in Deutschland (mit?) am höchsten. Angeblich mehr als Aids- und Verkehrstote zusammen - ohne Dunkelziffer. Deshalb haben die Niederlanden Quarantänemaßnahmen ergriffen. Patienten, die aus einem deutschen Krankenhaus in ein niederländisches verlegt werden, müssen für 48 Stunden in Quarantäne. Die Angst vor möglichen MRSA- Infektionen sei derzeit eines der größten Hemmnisse für eine Verlegung von Patienten. Das entspannt mich gar nicht. Allerdings ist zum Entspannen son Krankenhaus auch weder gedacht noch geeignet.

@ Termin-Trader [#27]

Das heißt ihr zahlt pauschal 25% auf eure Trading Gewinne in Deutschland? Und wieviel ist dieser Soli zusätzlich?

@ benedikt54 [#28]

Ich glaub ehrlich gesagt nicht dass das was mit Lebenserfahrung zu tun hat. Vielleicht mit gewissen anderen Charakterzügen aber nicht mit Lebenserfahrung. Also ich bin auch froh um jeden Cent Steuer den ich nicht bezahlen muß. Aber der Grundgedanke von Termintrader stimmt schon irgendwie.

Hallo Freak,

ich denke, es ist Beides: Charakter + Lebenserfahrung.
Ich habe im Übrigen durchaus Verständnis dafür, wenn unsere Junge Generation den nicht mehr funktonierenden Solidarpakt in Frage stellt, bei dem immer weniger Berufstätige immer mehr Rentner u. Bedürftige finanzieren. Aber auch das ist Teil unseres Gemeinwesens und ein anderes Thema.

Grndsätzlich gilt aber: Wer in unserem Lande Steuern zahlt, gehört zu den "Privilegierten" denen es trotz Wirtschaftkrise und aller sonstigen Widrigkeiten mehr oder weniger gut geht und die sich nicht ständig aufs Neue den Kopf darüber zerbrechen müssen, wo am Monatsende die Miete herkommut. Natürlich gibt es Ungerechtigkeiten und Ungereimtheiten in unserem Steuersystem, was jedoch sehr stark eine Frage des eigenen Standpunktes und der pers. Lebensumstände ist, die ja bekanntlich ganz unterschiedlich gelagert sein können.

Wer Familie hat, 2 erwachsende Kinder in Ausbildung, "Haus und Hof" finanzieren muss, weiß wovon ich rede. Für mich allerdings kein Gund zum Jammern.Ich zahle Steuern und betrachte mich wie oben geschrieben der privilegierten Bevölkerungsgruppe in unserem Lande zugehörig.

@Bendikt54
Steht die "54" für Den Geburtsjahr?
Guter Jahrgang ;-)

Termin-Trader