Steuern: Welche Unternehmen zahlen in die Staatskasse ?

@ Paljusevic, Franjo [#1]

Als die Telekom bei 60 Euro stand, wurde er gefragt, ob der Bund nicht noch eine Tranche auflegen wird.

Aussage Eichel: Er verschleudere doch keine Volksvermögen

Er galt damals als ein Politiker, welcher der wirtschaft nahe stand und seine Ernennung durch Schröder wurde von der Wirtschaft sehr begrüsst.

Die SPD ist in den Jahren ihrer Legislaturperiode den Daxunternehmen fiskalpolitisch dermassen in den Arsch gekrochen, das es schon kriminell war.

Die Überlegung war ja, wenn Unternehmen wenig oder gar keine Steuern mehr zahlen müssen, dann stellen Sie viele Arbeiter und Arbeitnehmer ein (sprich potentielle Wähler). Also ruinieren wir die Einnahmequelle des Staates um damit einen sich selbst tragenden Wirtschaftsaufschwung zu generieren.

Solche Argumente können doch nur Leute bringen die ihre Weisheiten diktiert bekommen oder aus schlauen Büchern haben. Mit der ökonomischen Realität hat das doch nichts zu tun.

@ benedikt54 [#2]

Noch als Ergänzung , sein Werdegang

Da kann man nur sagen, alles studiert nur nicht das man eigentlich sollte um der Hüter der Deutschen Finanzen zu sein.

Aber das ist ja nichts neues bei uns und eine politische Endlosschleife.

Wichtig scheint zu sein, nur keine Ahnung von der Materie welcher ich als Minister vorstehe.

Nach dem Abitur 1961 am Kasseler Wilhelmsgymnasium begann Eichel ein Studium der Germanistik, Philosophie, Politikwissenschaft, Geschichte und Erziehungswissenschaften an der Universität Marburg und der Freien Universität Berlin, welches er 1968 mit dem ersten und 1970 mit dem zweiten Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien abschloss. Er war dann bis 1975 als Studienrat in Kassel – ebenfalls am Wilhelmsgymnasium – tätig.

@ benedikt54 [#2]

Vor allem hat die SPD die Quittung von ihrer Parteibasis für das vermeintliche Verlassen der eigentlichen ureigenen Parteigrundsätze in Form der neu gegründeten Partei "Die Linke" erhalten.

@ Paljusevic, Franjo [#4]

Wir leben nun mal in einer medialen Zeit und da ist es recht einfach per Internet den Schaumschlägern ihr eigenes Gewäsch wieder aufzuzeigen.

Allerdings nützt das auch nichts, da wir unseren Wohlstand und unseren sogenannten Fortschritt mit geistiger Armut bezahlen müssen.

@ benedikt54 [#2]

"wenn Unternehmen wenig oder gar keine Steuern mehr zahlen müssen"

Wo zahlen Unternehmen denn Steuern? Sie müssen sie in die Preise einrechnen, von den Kunden nehmen und dann an den Staat abführen. Letztendlich zahlen immer die Kunden die Steuern oder?

@ rodeonrwdeo [#6]

Steuern zahlt man in der Regel dann wenn Gewinne anfallen.

Diese Gewinne lassen sich durch Investitonen, Standortverlagerungen und andere Abschreibungen bei vielen Unternehmen so Steuern das Sie keine Gewinne haben.

Je grösser ein Unternehmen desto einfacher ist es Steuerschlupflöcher zu finden. Dafür gibt es ganze Abteilungen die sich mit nichts anderem befassen.

Anders sieht das bei kleinen Unternehmen aus und noch problematischer bei Kleinstunternehmer.

Hier geht der aktuelle Trend vieler Finanzämter dahin das klientel auszusaugen und sogar teilweise in den Konkurs zu treiben, indem Schätzungen des FA sogar ausreichen um die Steuerhöhe zu bestimmen.

@ benedikt54 [#7]

Ihr Wirtschaftsverständnis passt wohl gut in andere Welten. Ausserdem werden auch gewinnunabhängige Abgaben und Steuern für Unternehmen fällig. Dass Grossekonzerne Gewinnsteuern zahlen zeigen schon Ihre Bilanzen.

Unabhängig davon wie die Unternhemen handeln, sind auf jeden Fall die Steuern usw., die sie zahlen betriebswirtschaftliche Kosten, die dann wieder im Preis stecken müssen. Ob das nun den Sozialisten hier passt oder nicht.

@ rodeonrwdeo [#8]

Mein grundsätzliches Wirtschaftsverständnis geht dahin, das Steuern dazu da sind um bezahlt zu werden.

Das Geld streicht ja nicht der Finanzminister ein, sondern geht in Schulen, Kindergärten, Infrastruktur usw, alles Dinge die wir schliesslich jeden Tag brauchen und nutzen.

Das Unternehmen auch andere Steuern als Gewinnsteuern zahlen ist ja klar, und das diese Aufgrund Ihrer vorher bekannten Grösse Fixkosten darstellen ist ebenfalls klar und das diese in die Kalkulation einfliessen irgendwie logisch.

Jeder zahlt Steuern.

Einkommensteuer , Körperschaftssteuer , Gewerbesteuer usw. Alles das selbe nur mit anderen Namen.

Nur sind eben die Möglichkeiten seine Steuerschuld durch Investitionen, Standortverlegungen usw. zu drücken für den Normalbürger fast gleich Null.

@ benedikt54 [#9]

"Nur sind eben die Möglichkeiten seine Steuerschuld durch Investitionen, Standortverlegungen usw. zu drücken für den Normalbürger fast gleich Null."

Das klingt doch nach einem fairen Deal. Wenn Steuern nur dazu da sind, um Schulen, Kindergärten und Dinge, die wir Normalbürger täglich brauchen zu finanzieren, sollte auch kein Normalbürger ein Problem haben, besagte Steuern zu bezahlen.

Internationale Großkonzerne und globale Investmentbanken hingegen haben keinen Bedarf an der Nutzung von Schulen und Kindergärten, und sind von daher bei deren Finanzierung außen vor. Ist doch alles in Butter.

@ Asamat [#10]

Außerdem geben internationale Großkonzerne ja sowieso schon genug für Parteispenden aus, für Zuwendungen an Lobbyisten, Beraterhonorare etc. Das sind ja alles Ausgaben, die dem Normalbürger erspart bleiben!

@ Livetour [#11]

Genau. Und werden dann auch noch - wie Siemens - mit Schmutz beworfen, bloß weil sie sich den "lokalen Geschäftspraktiken" anpassen. Unglaublich.

Im Ursprung ging es bei mir in #6 nur darum, dass Steuern, die sie zahlen, für die Unternehmen Kosten darstellen und deshalb im Preis der Produkte stecken müssen (zumindest langfristig)und damit von den Konsumenten getragen werden. Unternehmen müssen Ihre Kosten von den Käufern erhalten sonst sind sie irgend wann pleite.

Entweder kann man sich entschliessen meine Aussage als eine richtige Beschreibung des Vorgangs anzusehen oder auch als falsche (dann vielleicht mit Begründung). Man brauch sich jedenfalls nicht über Parteispenden Schulen und so weiter auszuweinen.

Die ganzen Fragen ob der Staat Steuern benötigt oder nicht (er könnte ja einfach kosten-deckende Preise für seine Dienstleistungen verlangen) und ob irgendwelche Unternehmen sich vor Steuern drücken können steht doch gar nicht zur Diskussion, jedenfalls nicht in meinem Beitrag #6.

Dafür, dass die Preise nicht in den Himmel wachsen sorgt langfristig im Kapitalismus noch immer der Markt. Wer meint, das sei anders besser zu regeln, der will eine andere Wirtschaftsordnung.

Wer zwingt denn die Herren hier, die ich über das "Grosskapital" aufregen bei den was zu Kaufen. Ich finde auch die Beschwerden über die Preisgestaltung von Banken, Finanzdienstleistern usw. die oft von den gleich Kandidaten in den Raum gestellt werden sonderbar, gehen sie doch u einem anderen Anbieter oder wenn sie glauben er würde zu viel Profit machen machen sie ein konkurrierendes Unternehmen auf.

@ rodeonrwdeo [#13]

"... dass Steuern, die sie zahlen, für die Unternehmen Kosten darstellen und deshalb im Preis der Produkte stecken müssen (zumindest langfristig)und damit von den Konsumenten getragen werden. Unternehmen müssen Ihre Kosten von den Käufern erhalten sonst sind sie irgend wann pleite."

Stimmt. Umgekehrt bekommen Konsumenten Ihr Einkommen nur
- entweder als Privatwirtschafts-Angestellte von den Unternehmen, oder
- als beim Staat Angestellte aus Steuermitteln, oder
- als Transferempfänger ebenfalls aus Umlageversicherung- oder Steuermitteln.

Wenn man das Ausland als Quelle oder Senke für Finanzströme mal außen vor läßt, ist das ganze volkswirtschaftlich ein Nullsummenspiel.

@ rodeonrwdeo [#13]

Steuern, die sie zahlen, für die Unternehmen Kosten darstellen

Und Kosten können Unternehmen steuerlich geltend machen. Schachmatt.

@ Livetour [#15]

Nee. Er meint nicht die Umsatzsteuer, die für Unternehmen keine Kosten darstellt, sondern die Besteuerung des Gewinns. Damit hat er recht.

@ Asamat [#16]

Du machst ja die ganze Pointe kabutt. :-(

Umsatzsteuern meint er nicht, ist klar. Aber Gewinnsteuern meint er auch nicht, denn die gehen ja nicht in die Produktkalkulation ein.

Stattdessen spricht er von den sog. Kostensteuern. Die stellen aber nur einen Teil der von einem Unternehmen zu zahlenden Steuern dar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kostensteuern

@ Livetour [#17]

"Aber Gewinnsteuern meint er auch nicht, denn die gehen ja nicht in die Produktkalkulation ein."

Der brutto Gewinn geht doch sehr wohl in die Kostenkalkulation ein und da sollte, der vernünftig Kalkulierende die Steuern auf den Gewinn wohl berücksichtigen.

@ Livetour [#17]

"Aber Gewinnsteuern meint er auch nicht, denn die gehen ja nicht in die Produktkalkulation ein."

- Nop - das führt sich ja selbst ad absurdum. Du hast "alles" in den Kostenzuschlägen aber keine Steuern.

Das "Kunststück" ist kein Gewinn zu machen. Der Wettbewerb schläft ja auch nicht und beherrscht die Kunststücke auch. Habe mir letztens ca. 40-50 Bilanzen angesehen. Fazit - traue keiner Bilanz.

Grüße

- Hoppala - Thread und Fragestellung nicht gelesen - behaupte das Gegenteil!

@ rodeonrwdeo [#18]

Ich habe mir Deine Postings nochmal durchgelesen. Wenn Du sagen wolltest, daß ein Unternehmen seine Steuern sowieso nur aus den Mitteln zahlt, die die Kunden dem Unternehmen einbringen, dann hast Du mit dieser Binsenweisheit natürlich recht, zumindest auf lange Sicht.

Wenn Du hingegen einen Schritt weitergehen und sagen wolltest, daß es einem Unternehmen egal sein kann, ob und wieviele Steuern es zahlen muß, weil es sich höhere Steuern ja über höhere Produktpreise wieder vom Kunden (zurück-) holen kann, dann hast Du damit nicht recht, weil es nicht praktikabel umgesetzt werden kann.

Darum sind Unternehmen eher bestrebt, Gewinne zu vermeiden. Und in dieser Hinsicht haben größere Unternehmen natürlich ungleich mehr Möglichkeiten als kleine Unternehmen oder einzelne Gewerbetreibende, wie Benedikt54 zuvor beschrieb.

@ Livetour [#20]

Diese Aussagen , dass "Grosskonzerne" keine oder zu wenig Steuern zahlen sollte endlich mal belegt werden. ZB. Streuquote bezogen auf den Umsatz oder je Mitarbeiter. Dies latent grosskaptalfeindliche Haltung hier ist mir bis jetzt nicht rational begründet.

Wie liegen den die Gewinne der Daxkonzerne bezogen auf den Umsatz.

Und in der gezahlten Dividende stecken doch auch zu zahlende Steuern.

Manch oder auch mehr kleine Krauter verstecken doch einen viel hören Anteil ihrer Gwewinne in Kosten die sie für das Finanzamt angeblich produzieren.

P.s.

"weil es sich höhere Steuern ja über höhere Produktpreise wieder vom Kunden (zurück-) holen kann, dann hast Du damit nicht recht, weil es nicht praktikabel umgesetzt werden kann."

wenn ein Unternehmen langfristig die Steuern, die es zahlt nicht im Preis unterbringt wird es wohl vom Markt verschwinden.

@ rodeonrwdeo [#21]

dass "Grosskonzerne" keine oder zu wenig Steuern zahlen sollte endlich mal belegt werden.

Als Stichprobe habe ich gerade den letzten Jahresabschluß der Firma Siemens überflogen:
http://www.siemens.com/investor/pool/de/investor_relations/jahresabschluss_siemens_ag_2009.pdf

Auf Seite 14 wird dort ein Ertragssteueraufwand in Höhe von 179 Mio Euro genannt, bei einem Jahresüberschuß in Höhe von 1.791 Mio Euro (nach Steuern, also vor Steuern 1.970 Mio Euro). Vielleicht ist das Jahr 2009 ja nicht repräsentativ, aber im Moment sieht es so aus, als würde Siemens nur 9% Steuern zahlen.

@ Livetour [#22]

Also Daimler hat in 2009 keinerlei Gewerbesteuer gezahlt, was eben nicht heisst das der Konzern keinen Gewinn macht.

Denn die Gewinne für die Gewerbesteuer werden auf ganz andere Weise ermittelt als die für die Bilanz. Gewerbesteuer wird auch nur auf inländische Erträge bezahlt.

Gleichzeitig ist in 2009 der gezahlte Betrag an Steuern für den Fiskus bei den Dax-konzernen um 22% gefallen, während im internatioalen Vergleich der Rückgang bei 11% liegt.

z.B. Siemens

Man sollte sich einmal die an Siemens gezahlten Subventionen ansehen, rechnet man die ein, zahlt auch Siemens keine Steuern.

@ benedikt54 [#23]

Wenn Volker Pispers recht hat, dann sind die Subventionen für Siemens sogar höher als das, was Siemens an Steuern zahlt. Per Saldo wird Siemens also vom Staat finanziell unterstützt. Fast wie Hartz4, nur besser, da die Arbeitsagentur die Siemens-Mitarbeiter nicht mit 1-Euro-Jobs belästigt.

@ Livetour [#24]

Es wird sogar per Gerichtsbeschluss verhindert das Subventionszahlungen öffentlich gemacht werden, warum wohl?

http://www.agrar-fischerei-zahlungen.de/Suche

Unter obiger Adresse findet man die Zuwendungen an die ganz kleinen Unternehmer, ich habe mal die PlZ unseres Ortes eingegeben und war mehr als überrascht was hier an Subventionen fliesst.

Jetzt sind wir zwar schon total vom Ursprungsthema entfernt, dennoch hochinteressant.

SAP hat Zahlen veröffentlicht: http://www.sap.com/germany/about/investor/pdf/2010_Q3d_Financial_Information.pdf

Für das Quartal werden Ertragssteuern von 188 Mio auf einen Gewinn von 689 Mio angegeben, für das bisherige Jahr (3 Quartale) 507 Mio auf einen Gewinn von 1.886 Mio EUR.

Die Steuerquote ist 27%. Eine Aufteilung in Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer ist nicht angegeben.

@ Asamat [#26]

wie hoch war denn die Dividendenzahlung von SAP?
Wie viel Steuern führt eine AG für DIV-Zahlungen direkt ab?

Wie viel führen die Eigentümer (Aktionäre) von der gezahlten Dividende ab?

Subventionen: Die Politik ist doch für Subventionen verantwortlich, sie möchte doch gerne am Markt vorbei Investitionslenkung betreiben.
Dass Unternehmen dann versuchen Subventionen zu erhalten ist doch nicht verwerflich. Ganz unabhängig davon, dass ich Subventionen für kontraproduktiv halte.

@ rodeonrwdeo [#27]

"wie hoch war denn die Dividendenzahlung von SAP?"

Hast Du das pdf angesehen? Was genau ist daran unklar?

"Wie viel Steuern führt eine AG für DIV-Zahlungen direkt ab?"

Meines Wissen keine. Wieso sollte sie?

"Wie viel führen die Eigentümer (Aktionäre) von der gezahlten Dividende ab?"

Privatpersonen in DE zahlen die Abgeltungssteuer bzw ihren persönlichen Steuersatz. Bei Kapitalgesellschaften als Anteilseigner ist es anders.

In gewisser Weise ist das für Privatpersonen eine doppelte Besteuerung, weil zuerst der Gewinn des Unternehmens besteuert wird, aus dem versteuerten Gewinn die Dividende gezahlt wird, und dann der Aktienbesitzer die Dividende als Einkommen versteuern muß. Unter anderem darum wurde ja in den letzten Jahren mehrmals an der Besteuerung von Aktien und Dividenden herumgeschraubt. Ob wirklich etwas besser geworden ist, weiß ich nicht.

@ Asamat [#28]

Ich habe die PDF gelesen Danke.

Diese Zahlen zeigen mir nun auch nicht ob Konzerne "genug" oder zu wenig Steuern zahlen.

Aber darum geht es doch auch eigentlich nicht.

In #6 und 8 hatte ich behauptet, dass Steuern die Unternehmen zahlen in deren Kostenüberlegung mit eingehen müssen und sich langfristig in den Preisen wieder finden, wenn das Unternehmen überleben soll. Über die Preise decken die Käufer auch den Steuerbeitrag.

Diese Behauptung kann man ablehnen oder auch nicht. Diese Beurteilung ist aber doch unabhängig von der Frage ob Konzerne Steuern umgehen können oder nicht und wie hoch der Anteil der gezahlten Steuern am Umsatz ist.

Ich denke das Thema passt nun auch nicht mehr unter die Haupt-Überschrift und die Positionen sind ja auch ausführlich ausgetauscht. Hier gibt es halt eine Reihe von Personen, mehr als ich vermutete, die Vorbehalte gegen Konzerne usw. haben.

@ rodeonrwdeo [#29]

wie schon der alte Keynes zu sagen pflegte: in the long run we are all dead.

langfristig sollten die Köst und Gewst schon als Kosten gedeckt sein. Wirtschaft ist aber ein DYNAMISCHER Prozess und die vielfältigen Wege des wirtschaftlichen Überlebens im Sinne von ökonomischen Darwinismus sind sehr verschlungen. so gesehen sitzen reich gegliederte Firmennetzwerke am längeren Ast. das müssen jetzt nicht unbedingt grosse Konzerne sein, aber ein Mindestmass an zu versteuerndem Einkommen und das notwendige steuerliche know how sind dafür schon notwendig. so gesehen ist Firmengrösse mit den einhergehenden economics of scale ein sehr entscheidendes Kriterium.

Grüsse SPOMI

In der FTD von heute ist ein Artikel "Geheimnis um die Agrar-Milliarden" (leider nicht online).

Demnach ist http://www.agrar-fischerei-zahlungen.de wieder online, wenn auch eingeschränkt - nur Zahlungen an juristische Personen werden aufgelistet, Firmen mit Rechtsformen wie GbR und OHG bleiben jedoch geheim.

Das alles weil Greenpeace und zwei Redakteure des Stern sich vor Gericht gegen das Ministerium von Bundeslandwirtschaftsministerin Ilse Aigner durchgesetzt haben.

Allerdings sei die Webseite sehr benutzerunfreundlich. Man muss sich erst durch seitenlange juristische Erklärungen durcharbeiten, dann im Untermenü "Empfänger EU-Agrarfonds" unten rechts den kleinen Button "Weiter zur Suche" klicken. Und dann den Empfänger genau und vollständig angeben, z.B. "RWE Power AG".