Stopp Hunting: Sind Stopp Orders an der Börse sichtbar ?

@ ladowa [#1]
"Stop orders are not displayed to the public."

Ich verstehe das so: Stop Orders werden nicht veröffentlicht, wie zum Beispiel im Wall Street Journal. - Ich meine aber, dass es "jedem Interessierten" zur Verfügung steht.

Die Lösung für die Aufgabe "Wo werden die Stops gefischt?" heißt:
Die Stops werden dort gefischt, wo die Chartanalyse Stops "empfiehlt".
Und das weiß eigentlich jeder Chartprofi, wo man diese setzen soll.
Was also ändern? Antwort: Stops (bei vorhandener Kaufposition) zukünftig grundsätzlich tiefer setzen.
Nachteil: Das Risiko wird größer, aber nur dann, wenn Ihr Einstiegspunkt gleich hoch bleiben würde. Einstieg also tiefer setzen. Dabei würde es keine Rolle spielen, wenn man dadurch wiederum den einen oder anderen Anstieg versäumt.
Denn MAN MUSS NICHT EINSTEIGEN! Man MUSS nur AUSSTEIGEN. Das aber so schnell wie möglich, wenn es an der Zeit ist.

Grüsse von Jochen,
...trading US-Futures

@ Jochen Futures [#2]

"...WENN ES AN DER ZEIT IST." Tja, wenn man das nur immer mit Sicherheit wüsste :-). Bin aber auch der Meinung, das der richtige Ausstieg das Wichtigste überhaupt beim Trading ist.

etwas lustiges zum Thema aus:
http://www.spreading.com/Education.html

Stop Losses: The Floor Knows Where They Are!

Let’s talk a bit about those stop-losses. The guys who handle the decks of open orders know exactly where and how many contracts are up for sale or purchase at all price levels. They aren’t supposed to show the deck to anyone else, but who can hold out on brother or cousin or nephew? Would you if you knew all your relatives on the floor were breathing down your back? So, in essence, the entire floor, minus a few out-of-the-loop Irishmen, load up and push the price hard with a lot of sales, finally triggering the massive stops the idiot fund managers have placed. It’s like shooting fish in a barrel! This pattern can go up or down, depending on where the most stops are at the time. So, when the last stop is hit, the floor, which had been covering its shorts all the way down is net long by that time and they run the price back up. The fund idiots see the market rising and buy back in, running the price even higher. By the close, the funds are net long again and the floor is flat the market, having made tons on both the downside and upside. Out in the boondocks, the lawyers, doctors, and Indian chiefs are studying their charts and high-priced technical programs, a day late and a dollar short. The game starts all over again the next day as the puffer bellies come on board on the long side, certain that the techinicals will lead them to nirvana. And so it goes…

@ ladowa [#1]

- an elektronischen Börsen sieht gar niemand die Stop Orders
- an parkttebörsen sieht der Kursmakler alle Orders, also auch die Stops.

Das mit Deinen eigenen Stops scheint mir eher subjektive Wahrnehmung zu sein. Falls nicht: gehe immer die Gegenposition ein und alles ist super ;-)

Gruss

@ dansmo [#5]

möglich wäre es schon, dass sich die Betreuer der EDV-Systeme für die Kursdaten interessieren. Und einfach ist dazu. Solang mir niemand beweist, dass sie es nicht sehen KÖNNEN, glaube ich dass sie es sehen.

Grüsse
Marzell

@ Marzell [#6]

Was haben denn Kursdaten mit Stops zu tun??

http://www.fxspyder.com/APItrading.aspx

Bei FOREX scheint es eine Möglichkeit zu geben diese Stop´s unsichtbar zu machen.....

API

@ dansmo [#7]

die Stops liegen je nach Handelsplatz bei der Börse im System oder beim Broker. Ich meine, grundsätzlich; solange aus illegalen Tätigkeiten Profit gemacht werden kann, wird das auch versucht. Ob es zutrifft kann ich aber nicht beurteilen.

Grüsse
Marzell

@ Marzell [#9]

Hier ging es aber um eine Börse.
Und an einer Börse kann niemand Stops sehen.
Was dein Broker macht oder nicht macht, das kann ich nicht beurteilen.

@ Paljusevic, Franjo [#8]

"Bei FOREX scheint es eine Möglichkeit zu geben diese Stop´s unsichtbar zu machen....."

Man kann ja erst dann die Stops in den Markt schiessen wenn der Kurs tatsächlich die Kursgrenze erreicht. Damit wird das "Stop-Hunting" ad absurdum geführt. Und es zeigt sich - es sind tatsächlich nur die Kursmarken die von "allen" Marktteilnehmern gesehen werden. Ob ein Broker noch die ein odere andere Ausführung darüber/drunter abwickelt bleibt offen.

Grüße

Dansmo hat schon alles zum Thema gesagt.

In Stuttgart sieht man ab und an mal das der Makler selber Stopps abfischt. Die er vorher mit einem Stück auslöst. Geben die auch selber zu dass die das machen - zum Schutze des Anlegers...

@ Talon [#12]

Steht halt das "eigene" Buch dagegen. Die Euwax verspricht den liquiden Markthandel - das darf bei über 200.000 gequoteten Produkten nicht verwundern. KO-Scheine und Intraday-Schuldverschreibung sind und bleiben ein heisses Eisen.

Ich hab das bei Aktien schon mehrmals erlebt.
Bei Optionsscheinen/Zertis usw. wirds wohl genauso sein

@ Talon [#14]

Also bei Aktien gibts aus meiner Sicht nur 2 Alternativen: Xetra, oder Frankfurt. Alles andere ist "ausgetrocknet".

@ Talon [#12]

In Stuttgart sieht man ab und an mal das der Makler selber Stopps abfischt. Die er vorher mit einem Stück auslöst. Geben die auch selber zu dass die das machen - zum Schutze des Anlegers...

gibts dazu irgendwelche Artikel/Quellen? Was soll auf seiten der Kleinanleger denn geschützt werden??

Wer Optionsscheine und (Hebel)Zertifikate handelt ist immer abhängig von der Kursstellung eines Emittenten, sprich gestellter Markt und nicht gehandelter Markt (echte Börse).

Emittenten sind keine Sozialeinrichtungen sondern zunächst an Ihren Profiten interessiert und dazu werden alle Mittel auch genutzt (wurde zur Genüge im Forum diskutiert und ich verweise auf die Suchfunktion).

Beste Grüße

Roti

>gibts dazu irgendwelche Artikel/Quellen? Was soll auf seiten der Kleinanleger denn geschützt werden??

Vermutlich ist gemeint, dass StopLossOrders nur von Ausführungen getriggert werden. D.h. wenn es keinen Umsatz gibt, dann werden sie auch nicht ausgeführt, selbst, wenn die Bid/Ask-Spanne längst unter dem Stoppreis ist. Und da das nicht Sinn der Sache ist, macht der MarkerMaker dann einen Trade, um den Stop zeitnah (und preisnah) zu aktivieren. Kann man natürlich auch Schindluder mit treiben.

Das Beste Mittel gegen Stop-Hunting ist immer noch ein kleiner Hebel.

Sollen sie doch einmal probieren den Kurs ein paar "Big Figures" weit zu schieben. Ich glaube da könnte einigen dabei die Puste ausgehen.

@ Paljusevic, Franjo [#18]

Das ist leider kein richtiges Mittel.
Denn der Stop ist trotzdem ausgelöst, nur der Schaden ist kleiner und die Rendite wird schlechter, weil das meiste Geld brach rumliegt.
Das beste Mittel gegen Stopfishing ist, erst gar keine zu benutzen.
Warum wohl wird von allen Brokern und Banken und n-tv propagiert, dass man unbedingt Stops setzen muss?
Damit man das gemeine Volk abfischen kann.

Gruß

@ gautama2 [#19]

Und wann soll man dann Deiner Meinung nach eine Position schließen? Erst wenn sich mit Sicherheit ein gegenteiliger Trend gebildet hat?

@ ladowa [#20]

Dann wenn es dem eighenen Plan entspricht und nicht, wenn der Broker gerne fischen geht.
Wann steigst Du denn sonst aus?

@ gautama2 [#21]

Und was bedeutet konkret bei Dir (im Verlustfalle) wenn es dem eigenen Plan entspricht?

Ich lege den Stop meist auf das letzte charttechn. Zwischentief. Also genau dort, wo man es vermutet :-). Aber das ist immer noch besser, als noch weiter in Richtung des aktuellen Preises. Und weiter weg mag ich nicht, weil ich sonst auch das Gewinnziel weiter weg legen müsste. Kein Vorteil ohne Nachteil :-)

@ ladowa [#22]

Man hat seinen planmäßigen Stop dort, wo man die Stoporder setzt.
Um nicht abgefischt zu werden setzt man den Stop eben nicht ins System und muss dann eben zum passenden Zeitpunkt aufs Knöpfchen drücken.
Wenn Du den Stop eh dort hast wo ihn alle setzen, dann kannst Du auch eine Stoporder setzen, denn die anderen werden auch ohne Dich abgefischt und Du musst dann sowieso raus. Ich persönlich habe noch eine oder zwei Nachkaufstufen und wenn es dann trotzdem nix wird bin ich raus. Das kommt aber fast nie vor und wenn doch dann hab ich einen Verlust der im Plan liegt. Dafür ist mein Hebel niedrig.

@ ladowa [#22]

Fortsetzung meines Beitrags #2
Ich selbst gehe so vor, wie Gautama2 gerade beschrieben hat:
Überhaupt keinen Verlust-STOP-Auftrag erteilen; damit ist diese Duiskussion für mich persönlich überflüssig.
Die unerlässliche Risikoabsicherung wird üblicherweie durch Setzen von STOP-Aufträgen erreicht. Wenn man, wie auch ich, die eigenen Stops nicht an die Börse weitergibt, bedeutet das
(1.) Man muss die Aufgabe des eigenen Brokers übernehmen, nämlich die laufenden Kurse mit dem eigenen "mental stop" zu vergleichen.
(2.) Das ist aber nur dann möglich, wenn man an jedem PC, an dem man vorbei kommt, die Kurse abrufen kann.
(Hinweis 1: Diese Vorgehensweise dürfte für die allermeisten Teilnehmer des Forums nicht praktikabel sein, also damit eher theoretischen Wert haben.)
(Hinweis 2: Ich bin kein "Daytrader" sondern ein "End-of-Day Trader", erteile meine Orders also nur einmal täglich; die Verluststops hiervon werden von mir aber während der Handelszeiten laufend überprüft.)

Ein zweiter Gedanke, den man vielleicht schon zwischen den Zeilen meines Beitrags #2 "gefunden" hat:
Die rein professionelle Vorgehensweise bei STOP-Punkten /STOP-Zonen ist meines Erachtens, dort "das GEGENTEIL" zu machen. Also bei Verkaufs-Stops NICHT zu verkaufen, sondern stattdessen zu kaufen.

Grüsse von Jochen,
...trading US-Futures

Einige persönliche Gedanken:

-SL-Marken sind Allen bekannt.
-Unterstützungs- und Widerstandszonen (SL-Zonen) werden regelmäßig sowohl in liquiden als auch in illiquiden Märkten angetestet.
-Mentale SL-Marken sind sinnvoll bei illiquiden Märkten. Bei liquiden Märkten bringen diese keinen Vorteil, tendenziell eher Nachteile gegenüber eingegebenen SL-Orders.
-Im Spread-Trading spielen SL-Zonen eine weit geringere Rolle.
-Das SL-Intervall zu vergrößern, verringert das Risiko aus dem Markt gedrängt zu werden, auf Kosten eines höheren finanziellen Risikos.
Das SL-Intervall zu verringern erhöht das Risiko aus dem Markt gedrängt zu werden, zu Gunsten eines geringeren finanziellen Risikos.
Eine Berücksichtigung dieser Binsenweisheit muss sich auf die Einstiegsstrategie auswirken.

@ gautama2 [#19]

Warum wohl wird von allen Brokern und Banken und n-tv propagiert, dass man unbedingt Stops setzen muss? Damit man das gemeine Volk abfischen kann.

Oder weil die komplette Derivate Industrie umsatz-orientiert ist. Je schneller und mehr Umsätze gemacht werden, umso mehr wird heimlich und versteckt an die Industrie gezahlt. Mehr Zahlungen bedeutet aber höhere Kosten.

Es gibt doch conditional orders. Also Orders die auf dem eigenen Rechner liegenbleiben, und nicht im System der Börse "sichtbar" rumliegen.
Damit kann (sollte) man nicht abgefischt werden.

Warum also nicht einen conditional sell stop verwenden, wenn man die Problematik der sichtbaren stops umgehen möchte?

nachteil ist natürlich, daß bei Rechnerabsturz der Stop natürlich nicht auslösen kann, da er dann nicht mehr zur Börse geschickt wird.

Kein Vorteil ohne Nachteil.

@ scorpion260 [#27]

Ein Rechnerabsturz kommt bei mir inzwischen seltener vor als damals die Abfischerei :)

Die Lösung für die Aufgabe "Wo werden die Stops gefischt?" heißt:
Die Stops werden dort gefischt, wo die Chartanalyse Stops "empfiehlt".

Jochen Futures,
das würde voraussetzen, dass alle Marktteilnehmer incl. Stopp-Hunter im gleichen Time Frame arbeiten, was naturgemäß natürlich nicht stimmen kann.

Natürlich gibt es Stop-Hunting. Meines Erachtens wird das aber überbewertet. Wo auch immer der Stop platziert wird,eine punktgenaue Ausführung mit anschliessendem Drehen des Marktes in meine Ursprungsrichtung wird es immer wieder geben und daraus resultiert so mache Verschwörungstheorie. Viel wichtiger als eine Diskussion darüber erachte ich Regeln zum Wiedereinstieg nach einem Ausstopper.

Der beste Schutz gegen Stop-Hunting ist m.E. der Handel von liquiden Märkten zu umsatzstarken Handelszeiten.

Termin-Trader

Der beste Schutz gegen Stop-Hunting ist m.E. der Handel von liquiden Märkten zu umsatzstarken Handelszeiten.

Liquide Märkte sind sehr wichtig.

Wer glaubt denn, dass man 24 Stunden lang gleichzeitig mit Tausenden anderer Marktteilnehmer aktiv ist ? Vielleicht gibt es Zeitabschnitte, an denen man mit der Gegenseite absolut alleine ist. Unrealistisch ? Wirklich ?

Ist beispielsweise Silber oder Gold um 00.20 h (MEZ) liquide ?

Oder EUR/USD um 00.23 h (MEZ) ?

Geht man nun eine Position mit hohem Hebel um diese "illiquide" Uhrzeit ein, wäre es doch für die Gegenseite ein leichtes, unvorteilhafte Preise zu stellen und beispielsweise die Silber Position auszustoppen.

Daher, wenn man schon in illiquiden Märkten tätig ist, dann nur mit geringem Hebel, da ein eventueller Stop-Hunt dann für die Gegenseite quasi unmöglich wird.