Time Spreads mit Dax Optionen

@ toitoi [#1]
Ich handle ebenso Time spreads. Damit die Leute hier die Strategie überhaupt verstehen; stelle ich mal die Hoadley Auswertung hier ein. Maßgeblich ist die dünne blaue P/L Linie (Stand 17.11.2006). Die Position befindet sich am 17.11. bei einem Dax Stand größer 6490 bzw. kleiner 6.150 im Verlust. Das Theta (dünne gelbe Linie) befindet sich ständig im negativen Bereich !

@ StillhalterTrader [#2]

Was sucht denn die Dividende beim Hoadley DAX ?

gruss hans

@ he96 [#3]
Ich habe als Underlying unrichtigerweise einen Future erfaßt (da ich selbst Kombinationen Futures/Optionen trade); außerdem darf das Analyse Datum nicht exakt bei Hoadley am Verfallstags (17.11.) erfaßt werden, um die Theta Kurve richtig zu ermitteln. Hier die Korrektur.

@StillhalterTrader

Danke für die Darstellung.

Ich habe leider nicht so ein tolles Tool wie Du zur Verfügung.
Ich mache meine Auswertungen der Position mit dem StategyMaster.
Danach hätte die Position ein Theta von 3,9 für mich.

Hab die Position heute bei Dax 6164 wieder notiert.
2x short call 6400 a 20 €
2x long call 6700 a 74 €
Wert der Position 540 €, von 510 € beim Start.Danach müßte das Theta doch positiv sein oder?

mfg
toitoi

@ toitoi [#5]
Aufgrund der langen Laufzeit der long calls und der Tatsache , dass die short calls out the money sich befinden, wirkt sich das Theta bis zum nächsten Monatsverfall weitgehend ergebnisneutral auf die Postion aus; entscheidend ist die Entwicklung des Underlying; wenn der Dax fällt (unter 6100) erzielt man Verluste (dann kann man nur hoffen, dass der Dax bis März 2007 wieder kräftig ansteigt); wenn er steigt (am besten bis 6400 bis zum Verfall der short calls) erzielt die Position Gewinne.
Sollte der Dax bis zum Verfall der short calls die 6.400 Punkte erreichen, sollte man die short calls auf den nächsten Monat rollen und zwar zu einer höheren Basis wie z.B. 6.600.

Ich selbst habe zur Zeit einen Time Spread laufen (einen synthetischen short Call at the money und zur Absicherung long calls 100 Punkte darüber) , um verstärkt vom Zeitwertverfall zu profitieren

@StillhalterTrader

moin moin,
ich hoffe ich stelle keine zu blöden Fragen, aber wie baut man einen synthetischen short Call auf?
Ich kann bei Dir nur short put 6150 und long call 6250 sehen.

mfg
toitoi

@ toitoi [#8]

@ toitoi [#8]
Es gibt keine blöden Fragen,
Der synthetische short call ergibt sich aus einem Kontrakt FDAX short 12/06
und 5 Kontrakte ODAX Puts 11/06. Der Dax Index stand bei der Eröffnung der Position bei 6131 Punkten. Als Future Preis habe ich 6150 (auf Basis des Analyse Datums 13.11.) erfaßt; dass sind ca 19 Punkte über dem Dax Index.
Beim Hoadley Tool muß ich die Future Daten entsprechend dem Analysedatum 13.11. erfassen (und nicht die vom Dezember) , um die richtige Auswertung zu erhalten.
Ich verwende bei time spreads in der Regel synthetische short calls (anstelle von einfachen short calls), um auf diese Weise noch ein paar Punkte mehr zu meinem Gunsten herauszuschlagen; aber das ist nur etwas für Spezialisten -:)

Sollte sich bis zum Verfall November der Dax Index auf 6250 bzw. darüber festsetzen, werden die short Puts nach oben (möglichst at the money) gerollt;
Bei steigenden Kursen sollten die dann sich ergebenden Verluste des short Future Kontraktes möglichst durch Gewinne der long calls, short Puts und durch das ständige Abschmelzen des Future Aufgeldes ausgeglichen werden können und eine Pari Situation angestrebt werden. Gewinne werden insbesondere bei einer Seitwärtsentwicklung des Daxes erzielt
(siehe P/L Diagramm Hoadley). Auch bei einem sehr starken Kursrückgang besteht kein Verlustrisiko)
Grüße

@ StillhalterTrader [#10]

Danke für die Darstellung Deiner Strategie. Angenommen der Dax steigt bis zum November-Verfall auf 6400 und steht zum Dezember-Verfall wieder beim Ausgangsniveau, dann würde ein Pari nicht zu erreichen sein, also Verluste würden entstehen.

MfG

@ kanada [#11]
"Angenommen der Dax steigt bis zum November-Verfall auf 6400 und steht zum Dezember-Verfall wieder beim Ausgangsniveau, dann würde ein Pari nicht zu erreichen sein, also Verluste würden entstehen."

Wenn zum November-Verfall der Dax auf 6400 steigen sollte, dann würde ich spätestens zum November-Verfall die long calls 6250 mit Gewinn verkaufen und gleichzeitig long calls mit einer Basis von 6500 (100 Punkte wieder darüber) mit einem späteren Fälligkeitsmonat kaufen und gleichzeitig short Puts Dezember 06 at the money wieder neu verschreiben, um möglichst viel vom positiven Theta zu profitieren.

Wenn dann zum Dezember-Verfall der Dax wieder auf das Ausgangsniveau zurückfallen sollte, entstehen wie aus dem P/L Hoadley Diagramm ersichtlicht,
keine Verluste (wahrscheinlich ein kleiner Gewinn);

Wichtig ist nur , dass bis zum November Verfall in jedem Fall ein Handlungsbedarf entsteht, falls der Dax über 6250 Punkte steigen sollte, indem die short Puts 6150 at the money
auf 6250 hochgerollt werden, ansonsten ergäbe sich eine Verlustgefahr von 1000 Euro (siehe Hoadley Auswertung). Durch das rechtzeitige Hochrollen müßte eine Pari Situation (bzw. nur ein kleiner Verlust) erreichbar sein.
Grüße

@ StillhalterTrader [#12]

Hi,

vielen Dank für die Erläuterung.
Leider komme ich auch bei diesem Szenario (6150->Nov@6400->Dez@6150) nicht auf ein Pari. Werde es heute abend nochmals genauer durchgehen.

MfG

@StillhalterTrader

Schade das ich eure Seite nicht früher kennengelernt habe,ich hab viel zu lernen.
Danke

mfg
toitoi

@ toitoi [#14]

""ich hab viel zu lernen.""#

Wir auch...

Besorg Dir erst mal HOADLEY. Die sehr umfassende "Basisversion" gibts kostenlos. Für ein upgrade wäre ein LÄCHERLICHER Betrag p.a. fällig, das aber für die meisten Sachen nicht nötig ist.

http://www.hoadley.net/options/options.htm

Mann kann viele Sachen auch online machen, aber am besten das *.xls einfach runterladen.

Auch das dürfte noch interessant für Dich sein. http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?F=31

gruss hans

@ toitoi [#14]

Im Options-/Futurebereich sind wir ständig am lernen; ich selbst werde nie in meinem Leben auslernen; dafür ist der Stoff einfach zu umfangreich und es ändert sich ständig etwas.
Eine gute Informationsquelle für Optionen ist neben den von hans genannten Quellen auch die Homepage von unserem Optionsspezialisten Optrade mit einigen interessanten Strategien und nützlichen theoretischen Hindergrundwissen über Optionen.
http://www.vandermart.at/

@ kanada [#13]
"Leider komme ich auch bei diesem Szenario (6150->Nov@6400->;Dez@6150) nicht auf ein Pari."

Zur Zeit ergibt sich zwischen dem short Put 6150 und dem short Put 6250 eine Punktedifferenz von ca 40; das sind bei 5 Kontrakten eine Ergebnisverbesserung von 1000 Euro, falls ein Hochrollen erfolgt und der Dax weiter gemäß gemachter Annahme bis zum November Verfall auf 6400 steigen sollte. Falls die short Puts nicht von 6150 auf 6250 hochgerollt würden, ergäbe sich ein Verlust von ca 1000 Euro (siehe P/L Hoadley Diagramm), falls der Dax zum Verfallstermin November bei 6400 stehen würde. Durch das Hochrollen der short Puts kann eine Pari Situation somit erzwungen werden.
Zum November Verfallstermin wird dann nach dem gleichen Muster ein neuer Time Spread eröffnet und das Spiel beginnt von neuem; da irgendwann auch mal eine Seitwärtsentwicklung bzw. leichter Rückgang eintreten wird, was dann den dicken Gewinn bringen wird :-); da die initial Margin bei IAB keine 3000 Euro für die gesammte Position beträgt, erscheint doch die Renditeerwartung nicht so schlecht zu sein.
Grüße

@ StillhalterTrader [#17]

Hallo,

... die short Puts ... von 6150 auf 6250 hochgerollt würden,

Dies hatte ich gestern nicht beachtet. Du hast recht, es sollte sich ein Pari ergeben.

Warum rollst Du die Short Puts genau bei 6250? Gibt es hierfür einen bestimmten Grund?

MfG

@he96 @ StillhalterTrader

bei soviel Unterstützung müßte ich auch mal mit Optionen Geld verdienen können.
Danke für die Links, werde mich reinarbeiten.

Zu meiner o.g. Strategie der aktuelle Stand von gestern bei Dax 6202:
2x short call 6400 a. 21 €
2x long call 6700 a. 80 €
Wert der Position 590 €

Mein "Plan" für mögliche Szenarien und Reaktionen.

1. Dax steigt langsam bis zum Verfall auf 6400.
Meine long Calls stehen mit ca.585 € im Gewinn.
Ich gehe weiter von steigendem Dax aus.
- Reaktion: Verkauf eines short Call Dez. 6600.

2. Dax pendelt bis zum Verfall um 6200.
Meine long Calls müßten null bis kleinen Gewinn haben.
Ich gehe weiter von steigendem Dax aus.
- Reaktion: Verkauf short Call 6400.

Bis hierhin war es relativ leicht, jetzt wird es für mich schwierig.

3. Dax fällt um 100 Punkte.
- Reaktion: Ich rolle den short Call von 6400 auf 6300.

4. Dax steigt sehr schnell auf 6300.
-Reaktion: Ich rolle den short Call 6400 auf 6500.
Invest. hierfür ca. 500€.
ges. Invest ca. 1000€.

Falls der Dax jetzt fällt mache ich Verluste, die ich wie folgt sichere.
2x long Put 6300
2x short Put 6200
Ausgaben hierfür ca. 400€.
Gesamt Investiert 1400€.

Falls ich diese Kombination zu kompliziert aufgebaut habe, immer ordentlich draufhauen.
Bin für jeden Rat dankbar.

mfg
toitoi

@ StillhalterTrader [#17]

Durch das rechtzeitige Hochrollen müßte eine Pari Situation (bzw. nur ein kleiner Verlust) erreichbar sein.

Nach welchem Regelwerk gedenkst Du die short puts zu rollen? Sobald 6250 getriggert werden? Und wenn der Dax dann wieder in den Süden maschieren würde, rollst Du zurück?

Gruß

Cic

@ Cicolia [#20]
"Nach welchem Regelwerk gedenkst Du die short puts zu rollen? Sobald 6250 getriggert werden? Und wenn der Dax dann wieder in den Süden maschieren würde, rollst Du zurück?"

Bei einem weiteren steigenden Dax sollten die Verluste, die beim FDAX Future short anfallen, weitgehend durch die Gewinne bei den short Put Optionen,den long Call Optionen und aufgrund des Abschmelzens der Differenz zwischen Dax Index und Future Preis ausgeglichen werden. Nach meinen Berechnungen wird es kritisch, wenn der Dax Index zwischen 6250 und 6300 stehen sollte; dann wird das Delta der short Put Optionen so gering, dass die Verluste beim FDAX Future short bei einem weiteren Ansteigen des Daxes nicht mehr durch entsprechende Gewinne bei den Optionen vollständig ausgeglichen werden können, so dass zum Zwecke der Verlustbegrenzung die short Puts auf 6250 zwecks Steigerung des Deltas hochgerollt werden.
Wenn der Dax nach dem Hochrollen auf 6250 wieder nach Süden maschiert,
dürfte es nach meinen Berechnungen nicht zu Verlusten kommen, da die Gewinne aus dem FDAX short die Verluste aus den long call bzw. short Put Optionen
locker ausgleichen werden und daher kein Zurückrollen zwecks Verlustbgrenzung notwendig ist. Für mich hat hat das Rollen ausschließlich eine Art Stop Loss Funktion.
Das Regelwerk besteht darin, auf alle Fälle bis zum November Verfallsterm
mindestens eine "pari" Situation zu erreichen. Die Gewinne kommt dann automatisch -:)
Grüße

@ StillhalterTrader [#21]

Ich finde die Idee nicht schlecht aber die Häufigkeit der Anpassungen könnte tödlich sein. Z.B. die DAX Schwankung von 6150 auf 6250 entspricht lediglich 1,6 % und die schafft der Index gleich.

Wenn der Dax nach dem Hochrollen auf 6250 wieder nach Süden maschiert,
dürfte es nach meinen Berechnungen nicht zu Verlusten kommen,

Eventuell doch: wenn der DAX nach dem Hinaufrollen z.B. wieder bei 6150 (oder 6130) stehen würde, wäre diese gerollte Position etwas nachteiliger als wenn man den short 6250 put gleich geschrieben hätte.
Gruß C.

@ Cicolia [#22]
@ Cicolia [#22]
"Eventuell doch: wenn der DAX nach dem Hinaufrollen z.B. wieder bei 6150 (oder 6130) stehen würde, wäre diese gerollte Position etwas nachteiliger als wenn man den short 6250 put gleich geschrieben hätte."

Das stimmt, dass nicht jedes Verlustrisiko in allen Fällen ausgeschlossen werden kann;
das ist bei keiner Strategie möglich, bei der man gewinnen will; es gibt leider kein free lunch !
Möglich ist nur, die Verluste möglichst gering zu halten, wenn die Kurse die falsche Richtung einschlagen sollten.
Da die Aktienindices neue Höchstkurse erreicht haben (Dow Jones Allzeithoch !), rechne ich für die nächsten Wochen mit einer vorrübergehend mit einer Konsolidierung und das der Dax nicht so schnell die 6.300 übersteigen wird und ein Anpassung nicht notwendig wird. Aber man kann sich irren.
Grüße

@ StillhalterTrader [#10]

Hi,
a propos free lunch:

Ich verwende bei time spreads in der Regel synthetische short calls (anstelle von einfachen short calls), um auf diese Weise noch ein paar Punkte mehr zu meinem Gunsten herauszuschlagen; aber das ist nur etwas für Spezialisten -:)

Wie soll es funktionieren? Aufgrund der call put parität bzw. der Parität von "short DAX"+Geldmarktanlage und short FDAX sind doch die Positionen in effizienten Märkten völlig ident! (Ich denke, dass ODAX/FDAX genügend liquide sind, um eine notwendige Markteffizienz zu gewährleisten.) Außer Spesen nix gewesen?

Grüße

@ Cicolia [#24]

"Wie soll es funktionieren? Aufgrund der call put parität bzw. der Parität von "short DAX"+Geldmarktanlage und short FDAX sind doch die Positionen in effizienten Märkten völlig ident! (Ich denke, dass ODAX/FDAX genügend liquide sind, um eine notwendige Markteffizienz zu gewährleisten.) Außer Spesen nix gewesen?"

Die Laufzeiten der short Puts und des FDAX Futures (je nach Fälligkeit) sind unterschiedlich.

Die Differenz ist abhängig von den Haltekosten (Zinsen, Dividendenerträge).
Wichtig ist einen solchen Future zu wählen, wo die Differenz möglichst hoch ist
(was nicht unbedingt das Frontquartal sein muß). Ein Hilfsmittel ist der "Arbitragemeter", den IAB zur Verfügung stellt, der anzeigt, ob der Future Preis im Vergleich zum Dax Index zu hoch bzw. zu niedrig notiert (d.h. nicht marktgerecht). Sollte der Future Preis im Vergleich zum Dax Index möglichst hoch notieren; dann sollte man beim FDAX Future short zuschlagen.
Spesen sind nicht das Problem (bei 4 Euro bei IAB pro Kontrakt für open/close !)
Grüße

@StillhalterTrader @all

da ich noch nicht so weit bin Future und Optionspreise miteinander zu vergleichen, hier mein ligth Version die Deinem synthetischem short Call doch sehr ähnlich seinen müßte oder?

Gerade eben bei Dax 6242 notiert.

2x short Call November 5900 a.369 €.
Der innere Wert dieser 5900 Calls müßte doch 6242 minus 5900 = 342€ betragen?!
Die Differenz aus 369 minus 342 = 27 müßte doch wenn heute Verfall wäre mein Gewinn sein?

Zur Sicherung der short Calls kaufe ich 1000 Bull Zertis mit ko. ca. 200 Punkte tiefer.
Vorteil wäre das bei einem crash ich automatisch ausgeknockt werde.

Steigt der dax weiter bin ich immer im Plus und zwar die Differenz von 27€.

Fällt der Dax muß ich alle 200 Punkte die Basis rollen.

Ich würde mich über Kommentare freuen.

mfg
toitoi

@ toitoi [#26]
"Zur Sicherung der short Calls kaufe ich 1000 Bull Zertis mit ko. ca. 200 Punkte tiefer.
Vorteil wäre das bei einem crash ich automatisch ausgeknockt werde."

Ich habe mit Zertifikaten zwecks Absicherung von Short Positionen überhaupt keine praktischen Erfahrungen. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen über Bull Zertifikate erhöht sich die Basis der Bull Zertifikate fortlaufend; so dass der Vorteil von 27 Euro dann nicht mehr gegeben wäre. Aber da sollte man noch einmal nachrechnen.
Grüße

@ toitoi [#26]

Steigt der dax weiter bin ich immer im Plus und zwar die Differenz von 27 Euro.

Du übersiehst, daß das Zertifikat auch einen Zeitwertverlust erleidet (StillhalterTrader hat in [#27] ganz Recht), und dieser ist erfahrungsgemäß höher als bei den Optionen.

@ Livetour [#28]

Wäre ja auch zu schön gewesen um Wahr zu sein.
Wie hoch ist denn der Wertverlust nach einem Monat oder wo kann ich das herausfinden?

mfg
toitoi

@ toitoi [#29]

Du kannst regelmäßig prüfen, bei welchem Dax-Stand das Zertifikat welchen Preis hat. Über kurz oder lang wirst Du feststellen, daß sich beide nicht linear zueinander bewegen, sondern daß das Zertifikat kontinuierlich schwächer wird.

Ich habe vage einen Zeitwertverlust von 30 Cent pro Monat in Erinnerung (Stand 2002), also durch das 100:1-Verhältnis ca. 30 Euro pro Dax-Einheit. Immerhin nur knapp über den 27 Euro aus Deinem obigen Beispiel. :-)

@ toitoi [#26]

Probiers lieber mit covered call (bei Aktien) oder einem bull spread. Hilft die Margin zu reduzieren.

Das "Aufgeld" bei den Zertis sollte etwa dem Geldmarktzins entsprechen, ich nehme aber an, dass die gierigen Emittenten deutlich mehr abkassieren. (So müßten z.B. die short Turbos eigentlich mit einem Discount angeboten werden, das hat aber nur die BNP bei der Einführung vor ein paar Jahren gemacht und dann nie wieder)

Gruß Cic

@ Livetour [#30]

Knapp deneben ist auch vorbei :-)

Ich habe bei http://www.abmamrozertifikate.de einer Rechner gefunden der mir nach 30 Tagen Laufzeit und 200 Punkte höher einen Kurs von plus 2€ angibt.
Danach kein Zeitwertverlust, aber ich denke Du sprichst aus Erfahrung?!

mfg
toitoi

@ toitoi [#26]

Die 27 Euro sind kein free lunch. Verfall ist Freitag der 15.12.06.
Bei einem Crash würde deine Absicherung ausgenogt und du stehst ohne Hose da. Dann verkauf doch einfach 2*5900 put. Da sparst du wenigstens Commision.

@ Cicolia [#31]

Wahrscheinlich hast Du Recht.
Hat mich in der Vergangenheit auch schon viel gekostet das ewige suchen nach dem goldenen Ei anstatt bei einer halbwegs guten Sache ( Bull Spread ) zu bleiben.

@ tantan [#33]

Entschuldige, wieso steh ich ohne Hose da wenn es bei einem short Call crasht?
Meine Zertis sollen ja sogar ko gehen damit ich keine fetten Verluste einfahre.

mfg
toitoi

@ toitoi [#32]

einer Rechner gefunden der mir nach 30 Tagen Laufzeit und 200 Punkte höher einen Kurs von plus 2 Euro angibt.

Hast Du in den Rechner evtl. ein Index-Zertifikat eingegeben, anstatt eines Hebel-Zertifikats? Ein Index-Zertifikat, das also ohne Hebel arbeitet, kennt tatsächlich keinen Zeitwertverlust, sondern lebt nur von der Bid-Ask-Spanne (und den Zinsen für die vereinnahmten hohen Anschaffungskosten). Aber es ging ja um ein Knockout-Zertifikat, und ich habe noch von keinem gehebelten Termingeschäft gehört, das ohne Zeitprämie auskäme.

@ tantan [#33]

Bei einem Crash würde deine Absicherung ausgenogt und du stehst ohne Hose da.

Im Falle eines Crashs werden die Zerts bei 6050 ausgeknockt (so zumindest hatte ich es verstanden: Dax derzeit bei 6240, KO 200 Punkte tiefer) und die Short Calls sofort glattgestellt. Je nachdem, bei welchem Daxstand und mit wieviel Restlaufzeit das passiert, kann sich sowohl ein Gewinn als auch ein begrenzter Verlust ergeben. Der wird aber nicht gleich die ganze Hose wegreißen, sondern wohl 'nur' ein Loch in sie hineinbrennen.

Hallo,

Es würde mich interessieren ober irgendjemand Double oder Diagonal Time-Spreads als alternative zu normalen Strangles tradet?