Timespread Korrelation von Futures und Optionen

Wenn der Futures-Spread sich ändert, ändern sich ja die Bezugspunkte der Optionen. Die Optionsformel bleibt davon aber unberührt. Also eine indirekte Einflußnahme. Da die Vola einen größeren Einfluß auf die Optionspreisbildung hat, lassen sich Terminspreads, in der Regel, nicht oder nur sehr ineffizient, über Optionen umsetzen.

@ tantan [#2]
OK.
Welche Optionskonstruktion würde denn über einen gewissen Zeitraum am ehesten mit dem Future Timespread korrelieren?

@ AAA [#3]

Synthetische Futures:

Long Call 100
Short Put 100

und die andere Laufzeit:

Short Call 100
Long Put 100

@ kanada [#4]
Na klar! Da hätte ich sogar selbst draufkommen könne. ;)
Dazu schaue ich mir jetzt ein paar Daten an.

Vielleicht kann mir jemand noch einen Tipp geben? Gibt es pauschal eine Range in %, in der sich zB. der Index von Future/Option bewegen darf, so dass die synthetische Futures Pos. mit der normalen Futures Pos. noch gut korreliert? So ganz grob als Anhaltspunkt.

Und wie nennt man das Konstrukt?
Timespread mit Futures - Timespread mit synthetischen Futures

@ AAA [#5]

Gibt es pauschal eine Range in %, in der sich zB. der Index von Future/Option bewegen darf, so dass die synthetische Futures Pos. mit der normalen Futures Pos. noch gut korreliert?

Die sollten/müssen perfekt zueinander korrelieren. Weicht der synthetische Future zu sehr vom Future ab, so gäbe es sofort ein free lunch. Future und synthetischer Future sollten sich nur um den Zins unterscheiden (zumindest bei Indexoptionen; bei Commodities müssen sicherlich noch cost of carry berücksichtigt werden oder Dividenden bei Aktien.)

mfG

Synthetische Futures sind definitiv keine effizienz steigernde Massnahme. Keine Vorteile stehen Nachteile in Commission und Slipage gegenüber.
Es gibt zwei unterschiedliche Metoden Spreads zu traden. Man kann Spreads über Umsätze traden oder Spreadtrends ausreiten. Beim ausreiten könnte es Sinn machen Optionen auf einer (vieleicht auch auf beiden) Seite zu nehmen. Wer das Risiko über Umsätze reduziert muß sehr effizient arbeiten. Optionen sind dann absolut zu meiden. Noch eins: "Perfekt" und "Unmöglich" gibt es an der Börse nicht.

@ kanada [#6]
Jetzt erinnere ich mich auch wieder.

@ tantan [#7]
Man kann Spreads über Umsätze traden

Was meinst denn damit?

Ich gebe ja zu, dass meine Fragen sehr naiv klingen, aber ich will etwas ausbauen, dass schon funktioniert. Nur bin ich zu doof von meiner Konstruktion den ASK- u. BID Preis zu errechnen. Hab jetzt schon 2 DIN A4 Seiten vollgekritzelt und es passt immer noch nicht! :-0
Aber ich kenn das schon... mal sehen, wenns wieder Tag ist.

@ AAA [#8]

meine Fragen sehr naiv klingen, aber ich will etwas ausbauen, dass schon funktioniert.

Das ist doch gar kein Problem. Am besten schilderst Du hier erst mal detailliert denjenigen Teil, der schon funktioniert. :)

@ Livetour [#9]

Dieser Teil würde mich ebenfalls brennend interessieren ;-)

@ AAA [#1]

Grüß Gott,

Sie wissen ja, je weiter eine Option im Geld ist, desto ähnlicher verhält sie sich dem Future. Folglich haben Sie bei einem Options-Spread mit verschiedenen Zeiten, mit Optionen weit im Geld ein ähnliches PL-Profil wie bei Future-Kalender-Spreads. Beantwortet das Ihre Frage ?
Je näher die Option aber am Geld liegt, desto mehr spielt der Zeitwertverlust eine Rolle.
Prinzipiell sind bei "Options-Kalender-Spreads" zwei Variablen zu berücksichtigen:
1. Die Veränderung des Basiswertes (Future, Index, Aktien)
2. Optionsstrategische Aspekte (Zeitwertverlust, Volatilität)

Bedenken Sie zusätzlich noch folgendes:
Future-Spreads auf Commodities beziehen sich (im Gegensatz zu z.B. Aktienindexspreads)auf zwei unter Umständen sehr verschiedene "Produkttypen" (Interexchange, Intercommodity, alte-Ernte-neue Ernte).
D. h. die Wertentwicklung der einzelnen Spreadanteile kann u. U. sehr verschieden sein.

Schließlich überlegen Sie sich auch welche Formen von "Options-Kalender-Spreads" Sie bilden können:
1. Buy-call -- sell-call
2. Sell-call -- sell-put
3. Sell-put -- buy-put
4. Buy put -- buy call
und natürlich umgekehrt.

Gruß

peterg

@ AAA [#8]

Über Umsätze= Als Marketmaker. Ständig in Ask und Bid zu sein. Fester Profit und Verluste laufen lassen. Abschreibungen am Futuresende müssen über Umsätze reingeholt werden.

@ Livetour [#9]
@ kanada [#10]

Dann mach ich nochmal für meinen deutschen Lieblingsschauspieler Werbung...
das steht alles drinne ;)
Das Gesetz der Resonanz von Pierre Franckh
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3867280665/interactive01653-21

@ peterg [#11]
Ich will einen Future Timespread komplett aus Optionen synthetisieren. Davon will ich ASK und BID berechnen.

Bsp:
Future Timespread Feb09/Mrz09

(Future Timespread LONG): ASK = (Ask_Feb09_FUT - Bid_Mrz09_FUT) (Future Timespread SHORT): BID = (Bid_Feb09_FUT - Ask_Mrz09_FUT) Das funktioniert wunderbar in Excel und MC in realtime! Dann wird es aber kompliziert! (Für mich zumindest) [Long-Future = (Long Call) + (Short Put)] [Short-Future = (Long Put) + (Short Call)] Also ungefähr so: Ask_Feb09_FUT = (Ask_Feb09_CALL - Bid_Feb09_PUT) Bid_Feb09_FUT = (Bid_Feb09_CALL - Ask_Feb09_PUT) Ask_Mrz09_FUT = (Ask_Mrz09_CALL - Bid_Mrz09_PUT) Bid_Mrz09_FUT = (Bid_Mrz09_CALL - Ask_Mrz09_PUT) Daraus dann der synthetisierte Future Timespread, also jeweils vier Positionen für einen LONG oder SHORT Trade: (Future Timespread LONG): ASK = ((Ask_Feb09_CALL - Bid_Feb09_PUT) - (Bid_Mrz09_CALL - Ask_Mrz09_PUT)) (Future Timespread SHORT): BID = ((Bid_Feb09_CALL - Ask_Feb09_PUT) - (Ask_Mrz09_CALL - Bid_Mrz09_PUT)) Aber irgendwie kommen nicht die richtigen Zahlen raus.

@ tantan [#12]
"Abschreibungen am Futuresende müssen über Umsätze reingeholt werden"

Den Satz versteh ich immer noch nicht. :( Marketmaker ist klar.

@ AAA [#13]

Grüß Gott,

Sie machen aber komplizierte Sachen-!
Ich weiß zwar nicht genau, wofür Sie das machen aber vielleicht liegt das Problem darin:

Verstehe ich Sie richtig, dass Ihr "Future Timespread LONG" einem Bull-Spread und Ihr "Future Timespread SHORT" einem Bear-Spread entsprechen soll ?
Wenn das korrekt ist, müsste es ja bedeuten:
Future Timespread LONG = Bull-Spread = Kauf des nahen minus Verkauf des fernen Kontraktes = (Ask_Feb09_FUT - Bid_Mrz09_FUT).

Future Timespread SHORT = Bear Spread = Kauf des fernen Kontraktes minus Verkauf des nahen Kontraktes = (Ask_Mrz09_Fut - Bid_Feb09_FUT)

Mit Ihrer Formel für einen Bear Spread (Bid_Feb09_FUT - Ask_Mrz09_FUT) würden Sie zwar den gleichen Betrag aber mit falschem Vorzeichen bekommen, oder ?

Gruß

peterg

@ peterg [#14]
... vielleicht liegt das Problem darin: ...mit falschem Vorzeichen

Griaß eich god!

Eigentlich ist es ja ganz simpel, nur etwas Konzentration für die Länge der Gleichung.
Aber Sie haben recht mit dem Vorzeichen. (jetzt sieht es so aus als ob ich es habe):)
Aber mit dem Vorzeichen hatte ich schon immer Probleme! Oder ich habe bis heute nicht kapiert, was eine Gleichung ist! :-0

Warum heißt es für einen normalen Futures LONG Spread von zB. Feb./März in der Gleichung jeweils bei Long und Short immer minus?:

Long = (Feb - März) also im Detail dann (ASK von Feb. minus BID von März)
aber bei Short heißt es:
Short = (März - Feb.) im Detail (BID von Feb. minus ASK von März)

Mir geht nicht in den Kopf, dass das Minus in der Gleichung absolut dastehen kann/muß!
Weil in der Praxis bedeutet doch ASK da bekomme ich den Preis, also "+".
Bei BID muß ich den Preis zahlen, also "-".
Dann würde aber die Short-Gleichung nicht stimmen! Tut sie aber! Warum? Kann mir das einer erklären? Zum Glück scheint es nicht Bedingung um mit Spreads Geld zu verdienen! ;)

Verstehe ich Sie richtig, dass Ihr "Future Timespread LONG" einem Bull-Spread und Ihr "Future Timespread SHORT" einem Bear-Spread entsprechen soll ?

Nein. Ich will die Preise für den Futures Time Spread mit den Preisen vergleichen, die man durch die syntetische Nachbildung bekommt. Siehe kanada [#4]

@ tantan [#12]
Du meintest professioneller Marketmaker? Der dann über hohe Umsätze von der Börse einen Ausgleich für Kursverluste bekommt?

@ AAA [#15]

..."Zum Glück scheint es nicht Bedingung um mit Spreads Geld zu verdienen! ;)"...

Da hast du recht, denn ich verstehe von dem was "ihr" hier unter "TimeSpreads" versteht nur Bahnhof.

Ich handle auch Timespreads, aber das hat bei mir nichts mit verschiedenen Fälligkeiten oder synt. Konstrukten zu tun. Ich "beschränke" mich auf mir auffällige zeitversetzte Korrelationsverhältnisse zwischen/in verschiedenen Märkten.

Für mich ganz einfach: Zeitversatz="Time" für Verhältnis/Korrelation="Spread" => "TimeSpread"... und da gehts letztendlich bei mit immer nur um hohe Wahrscheinlichkeiten für simple aber spezielle Situationen mit Vor- & Nachlauferwartungen und weniger um den Spread an sich.

Laßt euch von meiner primitiven Denke nicht beeinflussen, denn ich lese zumindest gerne auch was über "richtige" Timespreadkonzepte. :)

@ TimeTrade [#16]

Eigentlich hätte ich Kalender Spread schreiben sollen! ;)
Aber man sagt ja auch Timespread...

Und das war ein wunderschöner Tag mal wieder, auch ohne synthetische Calendar spreads, mit ganz normalen Kalender Timespreads.

zeitversetzte Korrelationsverhältnisse
Wenn das mal nicht kompliziert klingt!? Ich beschränke mich auf Kurs-Korrelationsverhältnisse, ganz einfach.

@ AAA [#15]

Abschreibungen sind nichts anderes als Verlustpositionen die Aufgelöst werden. In einer komplexen Strategie zählen Einzelgeschäfte nicht mehr. Den Umsatzgewinnen stehen die Abschreibungen gegenüber. Abschreibungen deshalb, weil der faire Wert (Neutralpunkt) der Strategie sehr theoretisch ist. Verlust ist, für mich, aber ein fester Wert. Das Ergebniss von Flat zu Flat ist, z.B., ein Verlust oder Gewinn.

Die Strategie ist das Gegenteil von dem, was allgemein als Spekulation benannt wird. Also, fester Gewinnsatz und Verluste laufen lassen.

@ tantan [#18]

Machst du sowas?

Was ist ein Umsatzgewinnen?

@ AAA [#19]

Ja, ich mache so was! Und Umsatzgewinne sind, die vielen male wo die Gewinnspanne erreicht wurde. Dafür das du eine dreistellige Rendite erreicht hast, suchst du aber ziemlich hartnäckig nach neuen Strategien. Frag mich jetzt blos nicht nach meiner Rendite! Und bevor du anfängst zu expirimentieren, solltest du dir darüber bewust sein, das die Strategie mit einer negativen Pyramiede arbeitet. Cash und Riskmanagment und eine spitzer Bleistift sind überlebenswichtig.

@ tantan [#20]
...suchst du aber ziemlich hartnäckig nach neuen Strategien.

Seit Dez. ist es teilweise etwas ruhig geworden, haben wohl einige mit handeln aufgehört. Meine 3 Stellen will ich aber behalten, also lieber etwas früher schauen, wo man tunen kann, als dann auf dem Trockenen sitzen, wenn "alle" Banken ihren Eigenhandel eingestellt haben. ;)

negative Pyramieden sind auch meine Spielweise, ich habe aber in beide Richtungen keine feste Spanne, sondern richte mich immer nach dem "Neutralpunkt". Wie neutral der dann wirklich ist, ist eine andere Frage.
Aber ich hab auch letzte Woche gesehen, dass ich meine Spielweise sehr einfach anders anpassen kann. Immer locker bleiben und nicht zu hartnäckig werden, dass ist schon richtig. ;)

Dann mal eine sehr erfolgreiche Woche!

PS: Zum spitzen Bleistift, gehört auch die Aufteilung auf mehrere Konten. ;)

@ AAA [#21]

Niedrige Umsätze und hohe Vola machen mir auch zu schaffen. In den letzten drei Monaten ist das Geschäft eher ein Nullsummenspiel mit Achterbahnfeeling.

@ tantan [#22]

Ups, so schlimm wirken sich die Umstände bei mir nicht aus. Der Nov. war noch super! Im Dez. war mir der Urlaub wichtiger u. nur dadurch hab ich den Monat vermasselt.
Generell sind ab und an schon mal 1-2 Wochen nasse Füßchen bei einem unterwasser stehenden Turm (echte Pyramiden mach ich nicht) ganz normal. Jan. war bis jetzt auch OK, nur haben mich ein paar Dinge (Umsätze...) etwas irritiert.

@ AAA [#23]

Was sind deine Stammmärkte und wie? Welche Strategie? MM-Strategien sind immer Umsatzabhängig. Eine offene Position trägt immer das volle Risiko. Ob sie nun 1 mal oder 100 mal umgesetzt wird. Oder tradest du mehr den Trend?

@ tantan [#24]
Ne schon gegen den Trend, also verbilligen (negative Pyramide kling vornehmer;).
Und wenn zB. alle LONG Pos. verkauft sind (nach meinem Neutralpunkt) geh ich weiter short... usw. dann beginnt das Spiel von vorne.
Also immer "meinen" Neutralpunkt dem Markt-Neutralpunkt anpassen, perfekt ist es natürlich wenn der zwischen meinem BID-ASK Spread liegt! ;))
An einigen wilden Tagen der Finanzkrise gab es BID-ASK Spreads von 500-1000 USD. Und die Leute haben gleichzeitig meine beiden Seiten bedient! Also zu den Märkten will ich mich nicht äußern. ;)

Handelst du anders?

Eine offene Position trägt immer das volle Risiko.
Das Gefühl bekomme ich erst ab einer gewissen Anzahl von Kontrakten.

PS: für manche Leute scheint es nur MKT Orders zu geben, denen sollte auch keiner erzählen, dass es auch LMT gibt u. wie man damit umgeht! ;)

@ AAA [#25]

..."Jan. war bis jetzt auch OK, nur haben mich ein paar Dinge (Umsätze...) etwas irritiert"...
Ich weiss zwar nicht "wo" du spielst, aber sowohl auf GLOBEX als auch auf EUREX gibt es seit 5./6. Januar ein oder zwei neue scheinbar grössere und schnelle Mitspieler. Achte mal auf die Entwicklung von größeren Bid/Ask Asymetrien auf den hinteren Orderbuchlevels. Aufbau und Verschiebung erfolgen nach immer gleichen Muster und kommen nur selten zum Ausführungslevel. Zeitpunkt und "Grund" der Aktionen haben sich unserer Analyse noch nicht ganz nachvollziehbar erschlossen:(

Wir gehen derzeit aber mal von einer (Spread)strategie zum "Fangen" großer Marketorders aus und glauben man zielt da auf Triggermechanismen von grossen Marketsystemen, denn sonst kämen die Fills ja nicht in die tiefen Buchlevel. Ob es sowas noch/wieder gibt? Keine direkte Ahnung, aber die RiskControlsysteme einiger inst. Teilnehmer scheinen jetzt empfindlicher einzugreifen (Stops->Market...) und darauf wird man hier wohl zielen.
Die Zeiten werden wieder spannender, auch wenn die nominale Volatilität abnimmt:)

@ TimeTrade [#26]
Achte mal auf die Entwicklung von größeren Bid/Ask Asymetrien auf den hinteren Orderbuchlevels.

Meinst du zB. in einem ES front Month? Oder auch Backmonths? Oder weniger liquide symbole?
Eine Art MM auf den hintersten Plätzen!? ;) ja klar so könnte man wohl auch arbitrieren!!

@ AAA [#25]

Ich handele auch so!

Eine offene Position trägt immer das volle Risiko. Das sollte man WISSEN. Wenn das Gefühl aufkommt ist es schon sehr spät um das Risiko vernünftig zu managen.

@ AAA [#27]

Front- & Back-Month... Im ES sind wir uns noch nicht ganz sicher, aber z.B. im MidCap scheint sich da jemand so zu probieren.
Das haben wir "nebenbei" im Rahmen eines anderen Kundenauftrags entdeckt. Nun werden wir das weiter prüfen und "Maßnahmen" vorzuschlagen. Ob wir auch in Richtung MM gehen oder versuchen nur Trigger für andere Dinge zu finden, das wird sich zeigen. Die Anwendung wird aber schwierig, da ein bisschen Geld angefasst werden muss;)

@ tantan [#28]
Das sollte man WISSEN.

Generell stimme ich dir natürlich zu! Aber für mich ist ebenso wichtig, dass man handlungsfähig ist. Also sein Psyche nciht mit diesem Wissen behindert. Darum gibt es für mich kein gefühltes Risiko bis zu einer bestimmten Anzahl Kontrakte. So läßt es sich wunderschön handeln u. es macht Spaß, das ist für mich sehr wichtig. Und gewinnen tue ich auch, also was will ich mehr? ;)

Hast feste Positionsgröße, oder tust du tatsächlich verdoppeln "pyramdisieren"?

@ TimeTrade [#29]
Sehr grob prinzipiell mache ich wohl etwas Ähnliches. Im Orderbuch nach einer gewissen Staffelung LMTs platzieren und dann die fallenden Messer einsammeln... ;) Meinen "Neutralunkt" muß ich flexibler halten ist mir aufgefallen.
Andere triggern hab ich schon länger nicht weiterverfolgt. Mich wundert es nur, dass manche sich nicht stören, wenn man sich ihnen vor die "Nase" setzt u. den besten Platz wegnimmt.

PS: Ich suche noch immer eine Software, die mir die nativen Spread-Kurse von IAB, in Realtime chartet (simplen Linechart) u. speichert. MC und die div. anderen üblichen Programme können das anscheinend alle nicht. :(

@ AAA [#30]

Verdoppeln? Da kann man auch von der Brücke springen, um zu sehen ob man fliegen kann.

Wenn die Sandkörner auf der Erde nicht ausreichen um die Schachfelder auf einem Brett, mit Körnern zu verdoppeln, werden ich das an den Märkten auch nicht versuchen.