Unterschied zwischen Bonds und Aktien
Vielleicht liest das jemand der mit der Materie noch nicht vertraut ist.
Also stelln ma uns jans dumm und fragen what is n dampfmaschin
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das Thema Aktie wird ja oft genug hier diskutiert. Was genau ist aber eine Aktie und welche Rechte und Pflichten sind damit verbrieft?
Um zu verstehen was eine Aktie ist, muss man zuerst einmal Wissen was ein Bond ist.
(Schuldschein, Hypothek, Grundschuld , festverzinsliches Wertpapier)
Bonds sind Uralt, viel älter als Aktien und mit Abstand die beliebteste Anlageform.
Ein Bond hat 4 charakteristische Eigenschaften
- Sicherheit
- Tilgung der Schuld
- Verzinsung der Schuld
- Schutz durch das Gesetz
Punkt 1)
Wer für ein Stück Papier (Bond) richtiges Geld haben will (also cash) muss dafür Sicherheiten gewähren. Eben genauso wenn sie als Privatmann Geld von der Bank wollen.
Grundregel: Je schlechter der Schuldner, desto höher die Sicherheiten.
Je geringer die Werthaltigkeit der Sicherheiten, desto höher der zu zahlende Zins, was für jeden Investor ein deutliches Warnzeichen darstellen sollte..
Ein Grossteil dieser Sicherheiten wird durch Gundpfandrechte (Hypotheken, Grundschulden) gebildet. Hierdurch wird gewährleistet, das der Gläubiger notfalls durch Verwertung der Sicherheiten seine Papiere zu Geld machen kann.
Punkt 2)
Die Schuld muss getilgt werden. D.h. Zurückgezahlt werden, und zwar zu genau festgelegten Terminen. Die nicht rechtzeitige Tilgung gibt dem Gläubiger das Recht, die Pfandrechte zu verwerten.
Punkt3)
Die Schuld muss verzinst werden. Damit wird der Schuldner zu Mehrarbeit und zu einem Leistungsdruck gezwungen. Auf dem Zinsdruckprinzip beruht die Überlegenheit des kapitalistischen Systems.
Punkt 4)
Die Macht des Gesetzes. Der Schuldschein wird durch den langen Arm des Gesetzes geschützt. Eine Bank hat vielfältige Möglichkeiten sich das ausgeliehene Geld auf die eine oder andere Weise wieder zu beschaffen.
Diese Praxis hat sich durch die Jahrzehnte, in denen das Schulddrecht praktiziert wurde, verfeinert. Früher wurden Schuldnern, die nicht zahlten, kurzerghand der Kopf abgeschlagen. Heute sind die Methoden nicht mehr so drastisch.
Aktien haben genau all das nicht.
@benedikt
Hier liest ausser Dir und mir nur noch meine tote Grossmutter mit;-))).
Punkt1) ist aber absolut relativ zu werten.
Bonds bieten Sicherheit nur relativ zur Sicherheit der hinterlegten Sicherheiten.
Der Rest drückt sich über die zu zahlenden Zinsen des Emmittenten aus.
Kein Risiko, Zins nahe Null, ergo steigt der Kurs.
Der Profit tendiert aber somit auch gen Null.
Herrscht Risiko, ist die Verzinsung entweder bei der Emmission schon hoch, oder wird durch Kursverfall hochgetrieben.
Bei Aktien ist es nicht wirklich anders.
Die "Sicherheiten" in Form von Vermögen auf der Aktivseite, oder zu erzielenden, ausschüttbaren Gewinnen sind auch nicht einfach so als Anleger bewertbar.
Dahinter steckt jedoch kein anderes Prinzip. Steigt die anzunehmende Sicherheit, steigt der Kurs, und die Verzinsung (in Form einer Dividende), sinkt über die Dividendenrendite. Ist doch auch nichts anderes als ein variabler Kupon.
Wo sollte da ein Unterschied sein?!
bonds::stock Fremdkapital::Eigenkapital >>> vorrangige Befriedigung im Liquidationsfall, fixe coupons statt variable diskontierte cash flows. daher ist die Bewegung bei Aktien ungleich höher als bei Anleihen. klarerweise sind beide Anlagformen vom Schicksal des Unternehmens abhängig. hybrides Kapital ist eine Mischform, haftet wie EK , bietet einen höheren Zinscoupon und schwankt nicht so deutlich im Kurs.
Gruss vom dritten des letzten triumvirats bei TMW. SPOMI
@SPOMI
Das hatte ich vergessen, ja.
Natürlich besitzen Unternehmensbonds eine weitaus höhere Rangstellung im Gläubigerfall als Aktien.
@SPOMI
Ja. Wir drei. ladowa hat sich wohl, gemeinsam mit tantan, und peterg, ebenfalls verabschiedet.
@ benedikt54,
wenn die EZB schon Corporate Bonds kauft - von Peugot, RWE, etc. was haben deren Aktien noch für einen "Wert"? Zins bei 0 und knapp im Negativ - und dann noch die Anleiehn dazu? Bin kein Schwarzmaler.. und kein Ökonom.. aber da dreht sich mir schon der Magen um. Wir fahren "gefühlt" im EUR die Kiste an die Wand. Das Notenbank interventionen "manchmal" notwendig sind - ja. Das die Systemstabilität immer vorrang hat - ja.
Die EZB kann natürlich auch gerne bis 2150 noch weiter die Märkte kaufen - dann haben noch meine Ur-Enkel was davon. Schau dir mal die Duration der größeren Konzerne an.. 2020, 2035, 2050, 2075... gehts noch?
Kann mir da keine Meinung drauf bilden..passt halt alles nicht mehr in´s Bild.
Grüße, schönen Abend
Antwort auf @SPOMI von scorpion260
[quote=scorpion260]
@SPOMI
Ja. Wir drei. ladowa hat sich wohl, gemeinsam mit tantan, und peterg, ebenfalls verabschiedet.
[/quote]
Nein, ich bin noch hier und lese aufmerksam mit :-).
Nachdem ich mit Bonds in den letzten 1,5 Jahren drei Insolvenzen mitlerlebt habe und die vierte vor der Tür steht (KTG Agrar), finde ich das Kopfabschlagen von Schuldnern wie in Posting Nr. 1 erwähnt gar nicht so unsympatisch ;-).
@ladowa
KTG Agrar ist kurz vor der Insolvenz?!
Von der Bude hätte ich 2006 fast mal Aktien gekauft. Bin damals, irgendwo tief in Baden-Württermberg, daran vorbeigefahren.
"Nachdem ich mit Bonds in den letzten 1,5 Jahren drei Insolvenzen mitlerlebt habe"
Wie jetzt? Bonds sind doch, im Gegensatz zu Aktien, sicher.....
Ok, der war fies, mein Schlechte-Laune-Witz zum Morgen;-)))).
@pullPUSH
"Schau dir mal die Duration der größeren Konzerne an.. 2020, 2035, 2050, 2075... gehts noch?"
Wahrscheinlich will man möglichst lange das derzeit günstige Zinsniveau in den eigenen Bonds "einlocken".
Bin ebenfalls noch hier und lese aufmerksam mit. Allerdings kreisen die Diskussionen derzeit mehr um Aktien und Anleihen - hier kann ich keine wertvollen Beiträge liefern. Bei den Commodities rede ich gerne mit.
Mit besten Grüßen, Myrrdin
@Myrrdin
Mir geht es so bei den Commodities;-))
Hurra. Das Forum lebt wieder auf. Guten Morgen zusammen.
Kurze Info, dass die Rendite für 10-jährige Bund bei 0.01 % liegt und ab einem Bund-Future von 165 negativ wird.
Noch einen erfolgreichen Tag für alle und
viele Grüsse.
@Scorpion260
"Hier liest ausser Dir und mir nur noch meine tote Grossmutter mit;-)))."
Mag schon sein, dass hier Manche lesen, aber wenn keiner schreibt ist es für die wenigen verbliebenen Aktiven uninteressant. Ich zumindest habe immer weniger Lust.
@Franjo
Wir hatten das Thema schon, und zwar im Thread "Wann ist der Bund Future bei Null".
Ich finde den Thread nicht mehr.
Jedoch kamen wir zu dem Ergebnis, dass die "Null" nicht so leicht zu ermitteln ist, da dieser Future einen gewichteten Korb verschiedener Bonds, mit verschiedenen Laufzeiten und Kupons darstellt, und somit die fixe Schwelle, wann die Rendite bei NUll ist, so einfach nicht ermittelt werden kann.
https://www.zmp.de/forum/zmp-terminmarktwelt/bund-mrz-2016-bei-160
Alte ZMP Beiträge lassen sich am besten über Google finden
@peterg
Da bin ich mal zu 130% Deiner Meinung:-).
@zorrie
Danke!
an ladowa: ich bin inzwischen von den KMU Anleihen bei meinen Zukäufen in den hybrid Bereich gewandert. die Kurse schwanken wie schaumgebremste Aktien, aber mit guten Zinsen. wie scorpion schon geschrieben hat: man kommt immer mehr ins trading bei cash bonds aus dem KMU Segment-genau das was ich in diesem Portfolio nicht möchte.klarerweise gibts im KMU Segment schöne Renditen , aber das Risiko von Ausfällen frisst dann doch einiges weg und am Schluss stellt sich dann die Frage: warum nicht gleich daytrading? meint SPOMI
@SPOMI
Dieses "Sicherheitsdenken", kommt das mit zunehmendem Alter?!
Ist doch logisch, wenn ich kein Risiko will, erhalte ich nur den risikolosen Zins, und der liegt im Moment bei round about Null.
Will ich mehr, muss ich mehr riskieren.
Wenn ich die Renditen im KMU-Bereich sehe, mit Zinssätzen von 6-8 %, und dann vergleiche, welche Risiken man mit Aktien zB eingehen müsste, um die gleiche Verzinsung per Dividende zu erhalten, dann sehe ich vom Risikoniveau her keinen Unterschied.
Dann lieber gleich Traden;-)).
scorpion#
Ihr redet immer von den Kack-Anleihen und Schrottanleihen. Natürlich ist man da mit guten Aktien genauso aufgestellt.
Es geht darum im Falle eines Falles seine Rechte durchzusetzen und die sind einfach bei den Bonds viel, viel besser.
Warum glaubst Du müssen Versicherungsunternehmen 90 Prozent ihrer Gelder in erstklassige Bonds investieren. Der Bondmarkt ist um ein vielfaches höher als der Aktienmarkt. Genaugenommen ist der Aktienmarkt dagegen ein Zwerg.
Das alles beruht auf dem Aspekt der Sicherheit. Lieber mein Geld zurück und zwar zu hundert Prozent, als in irgendwelchen Aktien, die können noch so gut sein wie sie wollen und trotzdem fallen.
@benedikt
Das sagst Du seit über zehn Jahren. Ein Treppenwitz, so oder so ähnlich war doch mal die Aussage.
Versicherungsunternehmen müssen das, ja, um die (geringe) Rendite zu stabilisieren.
Aber die Wahrheit dahinter ist, es gibt auch keine Rendite.
Geld investieren, und Geld zurück, für Null Rendte, welchen Sinn sollte dies machen?!
Bei dem aktuellen Zinsniveau hilft doch nur Trading.
Mit dem Durchsetzen von Rechten hast Du doch Recht.
Hab ich damals auch so gemacht. Als es mit unseren beiden Unternehmen nach unten ging, hab ich meine beiden Bonds rausgezogen.
Die höhere Rangstellung hilft da schon.
das Sicherheitsdenken kommt nur indirekt mit dem Alter - eher mit der Handelserfahrung und die ist mit der Zeit positiv korreliert. Hoffentlich!!! womit wir den Kreis zu den anderen Beiträgen mit cor. schliessen. wo ist übrings autocor geblieben, wenn wir schon von cor. reden und schreiben? SPOMI
@ scorpion
@ SPOMI
Ja, KTG Agrar konnte die Zinsen für die 2017 auslaufende Anleihe nicht mehr bezahlen und man munkelt schon etwas von Insolvenz. Viele Investoren dachten, KTG Agrar bietet deswegen eine gewisse Sicherheit, weil es Ackerland besitzt. Allerdings wurde dies in letzter Zeit verkauft (sale and lease-back), ohne das groß auszuposaunen. Erst im letzten Geschäftsbericht stand es dann und seitdem sind die Anleihekurse von 100 auf 20 gefallen. Sehe bei dieser Investition auf jeden Fall eine Schuld meinerseits, da die EK-Quote unter 20 % betragen hat. Allein schon deshalb hätte man von denen keine Anleihe kaufen sollen. War ein großer Fehler. Wie schon früher erwähnt, wechsle ich zur Aktienanlage über, und zu einigen wenigen Bonds großer und verlässlicher Emittenten wie Raiffeisenbank. Hybridanleihen liegen mir nicht.
@ladowa
Was hast Du mit tantan gemacht?!;-)
Habe ihn nicht gekidnappt; keine Ahnung ;-). Er liest aber sicher auch noch mit.
@ladowa
Danke für das Feedback.
Hoffentlich hat er nicht Haus und Hof verzockt;-).
Den Sinn, in Anleihen investieren zu wollen, habe ich nie verstanden.
Man bekommt Verzinsung, Kupon=Dividende, und der Kurs schwankt genauso mit dem Risiko.
Wo sollte da ein Unterschied herrschen.....
Tantan zähle ich zu den besten Tradern; er weiß genau, was er tut :-).
Wenn ein Unternehmen stabil bleibt, die Laufzeit der Anleihe rund 5 Jahre oder darunter ist und es sich um eine normale Anleihe (keine Hybrid) handelt, geht der Kurs kaum nach unten. In solchen Fällen gibt es kaum Risiko und garantierte Einkünfte. Leider ist bei den Mittelstands-Anleihen zuviel Schrott darunter, sodaß dieses Segment gefährlicher als Aktien ist...
@ ladowa
"Der Lerneffekt dauerte 17 Jahre".
So war mal der Satz.
Damit ist alles gesagt.
"sodaß dieses Segment gefährlicher als Aktien ist..."
Ebenfalls alles gesagt.
@ladowa
Danke, für das Kompliment!
Nun, ich kann Gewinne nicht erzwingen. So habe ich den Zeitaufwand für die Märkte verringert (um ca. 50%) und gehe verstärkt anderen Interessen nach. Dadurch ist die Gefahr, die langweilige Märkte mit sich bringen, erstmal gebannt. Ihr kennt ja das jucken in den Fingern und die Trades die daraus entstehen. Meine Aktienquote liegt bei über 40%. Ich liege dieses Jahr etwa 7% im Minus. Was ein akzeptabeler Drawdown ist. Und ohne Langeweile gibt es nicht viele Gründe hier zu schreiben.
@tantan
Wohl wahr.
Keine Langeweile, keine Schreibwut.
Schöne Grüße an Dich, und weiterhin viel Erfolg!
@Ladowa
Deine Schnäppchen - Entdeckungen bei den Grain-Spreads ... ich vermisse die :)
@ tantan
gerne; stimmt ja :-).
@ zorrie
Ich vermisse die Grain-Spreads-Schnäppchen selbst :-). Die Weizen-Haltekosten-Spreads, die ich gerne gehandelt habe, waren schon lange nicht mehr günstig, so dass schon lange kein Einstieg mehr möglich war.
Günstig ist eventuell dieser Corn-Spread (Juli 17 - Dez. 16), ist auch ein Haltekosten-Spread. Ich handle allerdings keine Corn-Spreads mehr, nachdem es vor einigen Jahren zu einer starken Backwardation gekommen ist.
http://www.barchart.com/chart.php?ss=1&spread=ZCN17-ZCZ16&p=DO&d=X&sd=&…