US-Futures / Kontoführung in Deutschland / Varengold / Man

@ all

Ich würde auch gerne wissen wer Erfahrungen mit Varengold hat! Wie sieht der Service aus, was kann man mit dem Angebot machen (Tradingstil)?

Die haben doch kürzlich die Vantage Gruppe integriert, oder? Wie sieht es mit den Gebühren aus?

Gruß

Roti

Hallo,

ich habe mal mit einem Kundenberater von Varengold gesprochen, weil ich auch "das Gefühl haben wollte, dass mein Konto in Deutschland geführt wird", ein komisches Gefühl ! Ich bin dann aber nicht zu Varengold gegangen, wenn ich mich recht erinnere aus zwei Gründen: Hohe Kommissionen, aber nicht höher als sonst in Deutschland für US-Futures, sowie das Gefühl (wieder ein Gefühl), nicht wirklich bei einem grossen Traditionsbroker zu landen.

Traditionsbroker heisst für mich: Börsenmitglied und Market Maker an den von mir gehandelten Börsen, sowie grösstmögliche Sicherheit für meine Einlagen.

Gruss,
Berliner

P.S. Zum Thema "deutsches Vertragswerk": Man Financial z.B. schickt Ihnen "deutsches Vertragswerk" auch für die US-Märkte.

P.P.S. Für den USD-Handel an US-Märkten wird Ihr Geld ohnehin meistens auf eine US-Bank in USA überwiesen.

Das "deutsche Vertragswerk" von Man Financial ist lediglich die deutsche Übersetzung des US-Vertragswerks, welches kompromißlos zum Nachteil des Investors gestaltet ist.

Wer die zahlreichen abgründigen Fallstricke darin nicht selbst identifizieren kann, möge es mit einem spezialisierten deutschen Anwalt durchgehen. Der wird wahrscheinlich mehrmals in Ohnmacht fallen bei der Vorstellung, daß irgenjemand so etwas unterschreibt. Die für den Investor gefährlichsten Bestimmmungen verbergen sich in relativ wenigen harmlos klingenden Formulierungen, die aber in Kombination m.E. verheerend wirken können.

Um Mißverständnisse zu vermeiden:

Mit "deutschem Vertragswerk" meine ich einen relativ kurzen Vertrag nach deutschem Recht, mit deutschem Gerichtsstand, nach den Rechtsnormen des deutschen Finanzwesens, mit gleichen Rechten für Investor und Broker, mit formulierten Pflichten und formulierter Haftung des Brokers.

Nicht ein Machwerk von 30 und mehr Seiten, in dem keine einzige Haftung und Verpflichtung des Brokers formuliert ist, dafür aber in Dutzenden von Paragraphen eine fast vollständige, aber gut getarnte Entrechtung des Investors stattfindet, in dem ausschließlich von der unbegrenzten Haftung und den zahlreichen Do´s und Don´ts des Investors die Rede ist und für den Fall, daß der Investor danach noch glaubt, irgenwelche Rechte zu haben, ein ganz bestimmtes Gericht in den USA unter Verzicht auf eine Jury als einzig möglicher Gerichtsstand zugelassen ist, vor dem dann wohl auch der dümmste Anleger im Falle des Falles brutalst aufgeklärt wird, was er für einen Vertrag er da eigentlich unterschrieben hat.

Selbstverständlich sind diese Vereinbarungen immer zum Nachteil des Retailkunden formuliert, ob bei Man, Consors oder der Deutschen Bank, auf englisch, deutsch oder chinesisch. Und zwar kompromisslos. Ich sehe überhaupt keine differenzierten Unterschiede! Welche sehen Sie denn?

Bzgl. Ohnmacht: Jeder Fachberuf fällt immer automatisch in Ohnmacht, wenn man eine Gegenkontrolle möchte. In-Ohnmacht-fallen gehört zur fachlichen Kompetenz gegenüber dem Kunden.

Das einzige, was man an Sicherheit m.E. erwarten kann, ist die selbst produzierte, d.h. nie ohne Stops traden, Bestätigungen abwarten, am Telefon deutlich sprechen (die Gespräche werden aufgezeichnet) etc., das Familienvermögen nicht im Online-Trading aufs Spiel setzen bei bekannten systematischen Risiken ("Wir teilen Ihnen mit, dass am Montag zwischen 8 und 16 Uhr Wartungsarbeiten am DSL Carrier vorgenommen werden, so dass es kurzfristig zu Unterbrechungen kommen kann... etc etc etc")

Gruss,
Berliner

Die Möglichkeiten, diese Vereinbarungen zum Nachteil des Kunden zu gestalten, sind im deutschen und europäischen Rechtsraum sehr, sehr eng begrenzt und werden durch die hiesige Rechtsprechung mit der üblichen Normenkontrolle noch mehr eingegrenzt. Der Deutschen Bank bleibt also gar nichts anderes übrig, als fair zu bleiben.

Das sieht im US-Rechtsraum völlig anders aus, aber den detaillierten Vergleich sollte anhand der Vertragstexte schon jeder selbst anstellen, am besten zusammen mit einem fachkundigen Anwalt. Ich suche weiß Gott nicht ohne Grund nach einem deutschen Broker. Was nützt mir eine "Traditionsadresse", wenn die mich vollständig in der Hand hat?

Zwei Nachfragen zu Ihrer Antwort:

1. Haben Sie bei Man (England/EU) jemals eine US-Gerichtsbarkeitsverfügung unterschrieben? Ich nicht. Vielleicht ist das ja inzwischen so?

2. Welchen konkreten Risiken sehen Sie sich durch Ihre Schilderungen ausgesetzt, dass Sie auch nur annähernd den Gang an ein Gericht in Erwägung ziehen würden und Ihre tägliche Trading-Arbeit mit solchen Gedanken belasten müssen?

Gruss,
Berliner

Wir reden von US-Futures und ergo von einem Broker bzw. einer Brokertochter in Chicago. Als Gerichtsstand wird z.B. bestimmt der "United States District Court of the Northern District of Illinois, Eastern Division". "Der Investor verzichtet dabei auf alle Rechte aus einer Schöffenverhandlung".

Was kann meiner Meinung nach passieren? Errors des Brokers, die dem Kunden belastet werden. Dimension grundsätzlich nach oben offen, insbesondere beim Einsatz elektronischer Medien. Der Kunde muß sich jede vom Broker angeblich versandte Mitteilung hierüber als zugegangen entgegenhalten lassen, egal ob er sie tatsächlich erhalten hat. Widerspricht er der nicht erhaltenen Mitteilung nicht sofort, gilt das Geschäft als rechtskräftig und ist der Kunde verpflichtet, für die Folgen "unverzüglich" zu zahlen. Zitat: "Sie sind bedingungslos verpflichtet, uns den Betrag jeglichen Debitsaldos in Ihrem Konto, WIE AUCH IMMER ER ENTSTANDEN IST, zu bezahlen...".

Sofern der Kunde Schäden durch Störungen der elektronischen Medien erleidet, darf er ausdrücklich weder den Broker noch dessen Gechäftsleitung und Mitarbeiter dafür haftbar machen, nicht einmal für eventuelle rechtswidrige Handlungen. Will sich der Kunde über eine allzu brutale Anwendung dieses Freibriefes für den Broker beschweren, kann er sich nur wenden an? Richtig, an das o.g. sehr spezielle Gericht in Chicago, wo der Broker einer der größten Platzhirsche ist.

Das ist interessant.

Zum Electronic Trading Agreement: Natürlich sichern die sich ab, würde ich auch tun was die Technik angeht. Ich bin aber auch kein Technik-Freund bei der Orderaufgabe.

Konkretes Beispiel wie es normalerweise korrekt läuft: Letztes Jahr November sehe ich, dass ich 5 Crude long bin, obwohl ich short sein müsste (Telefon Order). Anruf in London. Fünf Minuten später Rückruf und Korrektur: Backoffice Fehler beim Übertragen des Tickets in das Buchhaltungssystem. "Please accept our sincere apologies..." und das wars.

Zweites Beispiel auch von Man: Im Frühjahr letzten Jahres hatten die eine Backoffice-Software-Umstellung mit dem Resultat, dass mir, und wahrscheinlich nicht nur mir, fremde Kontrakte aufs Konto gelangten, in diesem Fall 10 Nasdaq, die Grossen!. Ich hab das erst gemerkt, als man mich anrief und sich entschuldigte. Auf dem Konto gabs dann einfach nur eine Ein- und Ausbuchung mit Saldo Null und ohne Margin-Konsequenz.

Die normale (englische) Routine bei Streitigkeiten läuft wie folgt ab:

1. Gespräch mit Account Executive. Wenn sich daraus keine zufriedenstellende Lösung ergibt...

2. Beschwerde, schriftlich ODER mündlich, beim Compliance Officer. Dieser hat die Pflicht, innerhalb von 24 Stunden auf die Beschwerde einzugehen und muss eine Lösung vorschlagen...

3. Falls dies aus der Sicht des Kunden immer noch unbefriedigend ist, wendet er sich nun an die (englische!) Finanzaufsichtsbehörde FSA, was jedoch nur in den seltensten Fällen vorkommt. Die meisten Probleme werden vorher aus der Welt geräumt. Gerichte, schon gar keine amerikanischen, werden da überhaupt nicht bemüht. Und ein Broker wie Man hat auch überhaupt kein PR-Interesse daran.

Bei einem klassischen Broker (das Gegenteil von Interactive Brokers) werden alle Gespräche aufgezeichnet. Das in Frage stehende Geschäft wird anhand des Tickets zeitlich lokalisiert und die Bänder im Archiv daraufhin abgehört.

Ich halte Ihre Bedenken grundsätzlich für erwägenswert, aber frage mich doch gleichzeitig, wo die Vorteile z.B. bei einem deutschen Broker sein sollen, wo er möglicherweise ein "Introducing Broker" bei Interactive ist und genau die gleichen "Geschäftsbedingungen" hat. Bei Varengold zugegebenermassen weiss ich es nicht.

Sie sagen, die deutsche Gesetzgebung lässt das nicht zu. Dann weiss ich nicht, wie sich ein Introducing Broker in Deutschland absichert. Müsste a la long ein gerichtskostenträchtiges Geschäft sein, wenn er jedesmal beim Systemausfall eine Beweisführung vorlegen muss, um die Kundenbeschwerde zu entkräften, die sich daraus ergibt, dass um "1046 Uhr der XY Kontrakt hätte liquidiert werden können mit einem Gewinn von 300 USD, aber wegen eines Verbindungsausfalls (Platform? DSL? Stecker raus?) zwischen 1046:35 sek und 1046:45 sek ein Scalping-Vorteil von 12,50 USD nicht wahrgenommen werden konnte. Bitte überweisen Sie mir die 12,50 auf mein Konto."

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin nicht der Freund der grossen Broker. Aber letztlich muss man die Kirche im Dorf lassen.

Gruss,
Berliner

Hallo,

ich trade mit patsystems, in diesem Moment heute zum 2. Mal funktionsgestört.

Ich habe meinen deutschen Broker, Portfolio Concept, Köln, angerufen und meine Position schliessen lassen. Hat mich 2 Minuten gekostet, ein größeres Risiko habe ich bisher nicht gehabt und das auch nur 3 mal in 7 Monaten mit PATS.

Andere Risiken in diesem Broker-Geschäftsverkehr habe ich bisher nicht kennen gelernt.

Wie praxisnah sind in diesem thread besprochenen Fälle, d.h. kommen sie vor?

Gruß

U. Norden

Hallo Norden-Trader,

genau so wie Sie es schildern, würde ich das normale Risiko im Geschäftsverkehr einschätzen. Meine beiden geschilderten Fälle im letzten Jahr waren seit 5 Jahren die einzigen "Probleme", die ich als Fulltime Trader hatte. Es waren ja keine wirklichen Probleme.

Tradestation von Interactive hat ähnliche kurze Aussetzer wie Sie es schildern (im letzten Jahr jedenfalls noch). Das ist genauso ärgerlich wie Abriss des Chartdatafeeds, wenn man gerade scalpend unterwegs ist. So ist das eben.

Gruss,
Berliner (der die Märkte nach dem langen US Wochenende heute meidet und deshalb soviel schreibt :-) )

Hallo Berliner,

ich könnte mich nun zum Unterschied der Geschäftspraktiken von Amerikanern und Briten auslassen und darlegen, warum meiner Meinung nach kleine Daytrader, bei denen nicht viel zu holen ist, niemals das mögliche Ausmaß an Brutalität der erwähnten Vertragstexte kennen lernen werden. Ich könnte auch meine im realen Geschäftsleben hart erarbeitete Erfahrung zitieren, wonach niemals ein Vertrag ohne jede böse Absicht potentiell ruinös für die eine Seite gestaltet wird. Aber lassen wir das.

Statt dessen eine ganz pragmatische Frage: Kann man über die britische Zentrale von Man auf der Grundlage britischen oder europäischen Rechts alle US-Futures handeln?

Nachtrag:

Die paar hundert Dollar, die beim Scalping verloren gehen, und ähnliche Peanuts sind gewiß nicht das Thema. Die paar oder auch mal paar Dutzend fremde Kontrakte schon eher, vor allem, wenn der Markt seitdem schon stark dagegen gelaufen ist und der Broker nicht so spontan und britisch-höflich einen Error eingesteht, sondern sich im Gegenteil auf den Standpunkt stellt, alles habe seine Richtigkeit und der deutsche Kunde könne ja jederzeit beim Gericht in Chicago usw.

Der Broker KANN und DARF mündliche Orders aufzeichnen, das steht im Vertrag. Aber daß er es MUSS und daß er damit irgendetwas beweisen MUSS, das steht nicht drin. Überhaupt steht in den Vertragswerken der US-Broker, die ich je gelesen habe, nach meiner Erinnerung KEINE EINZIGE VERPFLICHTUNG, KEIN EINZIGES MUSS des Brokers. Warum wohl?

Man sollte in diesem Zusammenhang nicht völlig ausblenden, daß erst vor wenigen Wochen die Creme de la Creme díeser "Industrie" eine milliardenschwere Strafe für zahllose Fälle systematischen Betrugs gegenüber Kunden an die Aufsichtsbehörde zahlen mußte. Vertrauen ist also völlig fehl am Platz.

Hallo,

der Grund warum US Broker unter anderem nicht eine Niederlassung in Deutschland oder Österreich aufmachen und dem Kunden es ermöglichen mit lokalem Gerichtsstand in der eigenen Sprache eine Kontoverbindung zu eröffnen sind die lokalen deutschen oder österreichischen Gesetze.

Es gibt natürlich Tendenzen lokale Partner zu finden die diesbezüglich Haftungsrisiken übernehme müßten, das will sicher jeder. Nachdem sich erstaunlicherweise keine Bank findet, zumindest in Österreich, die auf Komissionsbasis, diese Risiken aus den unterschiedlichen rechtlichen Anforderungen und Bedürfnissen zu tragen, sehe ich weiterhin schwarz für solche Konten.

Aus meiner Sicht kann ich nicht sagen welches von den Kapitalmarktrechtssystemen eindeutig besser ist. Beide haben Vor und Nachteile. Beim Handel mit elektronischen Medien sind EU Rechtsystheme, Ausnahme GB, Kundenfreundlicher.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur eins sagen:

Je größer und renomierter ein Brokerhaus ist umso besser, die haben einen Ruf zu verlieren. Auch wenn die Komissionen am Anfang nicht immer die besten sein müssen, aber nach einer Einspielzeit und einer Abschätzung der Geschäftsbeziehung, kann ich nur sagen einen guten Kunden läßt kein Broker aus. Bei einem seriosen Spesenangebot zieht der Broker immer mit.

Liebe Grüße und happy trading
HT

Wie HT sehe ich das auch.

Trotzdem nochmal: Aus meiner Sicht ist besonders das rigide electronic trading agreement als Schutz vor diesen vielen kleinen "Schadensersatzforderungen" gedacht (vgl. weiter oben). Beweist der Trader einen "Systemausfall" mit Hilfe von Zeugen etwa, wäre der Broker gezwungen, seinerseits seine Unschuld nachzuweisen. Wie soll er das machen? Kostenaufwand!

Zu England: Der Broker ist dort der FSA unterworfen, wie ich geschildert habe. Bitte bei MAN anfragen, welche private Customer dealing agreements für US-Futures unterschrieben werden müssen: Meine lauten alle auf United Kingdom und FSA (bzw. noch deutlicher: MAN ist den Regulatorien der FSA unterworfen, auch mit der Verpflichtung Telefonate aufzuzeichnen bzw. den Nachweis zu führen: http://www.fsa.gov.uk)!

Zum Thema punitive damage für Merrill Lynch: Aus meiner Erinnerung war das kein fraud scheme im Sinne bewusst fehlerhafter Orderausführung, sondern das Resultat mangelhafter Compliance (Eigeninteressen-Kundeninteressen-"Empfehlungen"), also etwas völlig anderes.

Auf http://www.sec.gov/edgarhp.htm kann man übrigens seinen Broker recherchieren und nachschauen, ob es in der Vergangenheit oder zur Zeit Verfahren/Verurteilungen gab oder gibt. Da wird auch regelmässig die "Knastliste" veröffentlicht, dass sind aber alles Einzelpersonen, die Kundengelder veruntreut und ihren Arbeitgeber, den Broker, betrogen haben. Für die Kundengelder kommt der Einlagensicherungsfonds auf. Die Branche ist so hoch sensibel geworden, schwarze Schafe werden ausgemustert.

Ich muss mich jetzt leider aus dieser Diskussion verabschieden, die Familie will ihr Recht.

Gruss,
Berliner

Warum nimmst Du nicht Interactive Brokers?

Hallo,

ich pflichte Berliner bei. Daß es bei IB "leichter" oder "besser" sein könnte, sehe ich nicht. Zum einen grundsätzlich und zum anderen wegen der nachhaltig ärgerlichen Beiträge zur Vertragsgestaltung im deutschen IB-Forum.

Es gibt auf dieser Welt, d.h. in jedem Beruf und außerhalb, zu viele nörgelnde Zeitgenossen. Wenn im vorliegenden thread die "broker industry" denen nicht die fraglichen conditions vorknallen würde, hätte sie viel zu tun! Ich kenne ansonsten manchmal liebenswerte Leute, die in meinem oben geschilderten Fall glatt die paar hundert Euro Verlust pro Kontrakt reklamiert hätten, statt sich damit abzufinden, daß Systemprobleme zu den "Festkosten" des Tradings gehören und eine Brokerbeziehung zu unterhalten, die wenigstens den Schaden gering halten kann.

Unbenommen bleibt einem der Ärger, insbesondere falls einem das Trading sowieso wenig einbringt. Und Fehlleistungen aller Art rede ich hiermit keinesfalls das Wort.

Grüße

U. Norden

@ Ronin [#1]

"Wer kann über Erfahrungen mit dem deutschen Spezialbroker Varengold AG in Hamburg berichten ?"

Dieser Thread ist zwar schon etwas älter, aber ich kann das Futures & Options Desk (von FX und CFDs weiß ich nichts) sehr empfehlen. Die Fills sind unglaublich gut und auch komplexe Optionstrades können im Block super ausgeführt werden.

Gruss Sebastian