US Hypothekenkrise: Zu Hause am Abgrund

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,497540,00.html

STEUERGELDER! Ich kotz... DEUTSCHLANDS LTCM

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Deutschland entging Bankenkrise nur knapp

Haarscharf an der Katastrophe vorbei: Laut "Süddeutscher Zeitung" hätte die gestern bekannt gewordene Schieflage der Mittelstandsbank IKB weitere Kreditinstitute in Turbulenzen stürzen können. Nur ein Eingreifen der Bundesregierung habe das Schlimmste verhindert.

München/Frankfurt am Main - Die US-Hypothekenkrise stellt für den deutschen Finanzsektor offenbar eine weit größere Bedrohung dar als zunächst angenommen. Nach den Turbulenzen bei der Mittelstandsbank IKB habe die Gefahr bestanden, dass "alles ins Rutschen gerät", zitiert die "Süddeutsche Zeitung" einen Insider. Die Bundesregierung und die staatliche Finanzaufsicht Bafin hätten daher entschieden, dass die Staatsbank KfW bei der notleidenden Bank einspringt.

Bankenskyline in Frankfurt: Gefahr, dass alles ins Rutschen gerät
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DPA

Bankenskyline in Frankfurt: Gefahr, dass alles ins Rutschen gerät

Heute war bekannt geworden, dass die KfW Verpflichtungen von rund 8,1 Milliarden Euro übernimmt, um die Liquidität der IKB zu sichern. Gestern hatte die IKB überraschend eine Gewinnwarnung und den Rücktritt des Vorstandssprechers Stefan Ortseifen mitgeteilt. Die Krise am US-Immobilienmarkt habe das Institut belastet, hieß es zur Begründung. Der Branche machen derzeit Hypothekenkredite an Schuldner mit mittelmäßiger und schlechter Bonität schwer zu schaffen.

Wie die "Süddeutsche Zeitung" weiter berichtet, haben Bundesregierung und Bafin befürchtet, dass die Krise auf weitere Banken und die gesamten Finanzmärkte überschwappen könnte. Um dies zu verhindern, hätten sich das Finanzministerium und die Bafin am Wochenende verständigt, dass die KfW bei der IKB einspringt.

Die Mitglieder des KfW-Verwaltungsrats seien am Sonntagnachmittag in einer Telefonkonferenz darüber unterrichtet worden. An dem Gespräch hätten Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD), Bafin-Chef Jochen Sanio und KfW-Vorstandssprecherin Ingrid Matthäus-Maier teilgenommen.

Die KfW hält 38 Prozent an der IKB. Der Bund wiederum ist mit 80 Prozent an der KfW beteiligt, die restlichen 20 Prozent gehören den Ländern.

Laut "SZ" haben mehrere andere Banken der IKB Kreditrahmen in jeweils dreistelliger Millionenhöhe gewährt und wären bei einem Kollaps der Düsseldorfer ebenfalls betroffen gewesen. Manche seien zudem selbst auf dem US-Hypothekenmarkt engagiert, heißt es in dem Bericht, in dem aber keine Namen von Häusern genannt wurden. Darüber hinaus hätte bei einem IKB-Zusammenbruch ein Abrutschen des Aktienmarktes gedroht.

wal/ddp/Reuters

...nun, mich zumindest wundert's nicht.

Ich habe über 20 Jahre als Ingenieur in der "berühmten" dt. Automibilindustrie gearbeitet. Auch dort standen z.B. Nutzen/Kosten-Analysen oder Nutzwertanalysen in den Methodenhandbüchern. Praktiziert wurden diese jedoch selten. Die wesentlichen Spielregeln orientieren sich an anderen Kriterien...Macht, Karriere etc. etc. ...

Mit dem so oft zitierten Risikomanagement im Finanzsektor verhält es sich offenbar nicht anders. Auch dieses hat seinen Platz im Regelwerk, versagt aber entweder aus methodischen Mängeln (Stichwort "value-at-risk") oder eben aus den selben Gründen wie im ersten Abschnitt benannt: es wird schlichtweg nicht oder nur unzureichend implementiert.

Also springt "Papa" Staat (bzw. wir alle) ein und deckt die Unfähigkeit seiner i.d.R. üppig bezahlten Experten mit ein paar Milliönchen...:-)

Ohne weitere Worte...

ciao,
zentrader

von #1 bis #3

Seid ihr positioniert nach Mega-Erkenntnis ?

@ dhp05 [#4]

Du wirst es mir nicht glauben, aber ich bin Dax Short seit 8147,5 im Future...

Eigentlich wollte ich NIE wieder Futures anpacken.... Aber es war einfach zu verlockend....

Ansonsten CASH.... CASH ist Fesh

Nach der Frick geschichte auch keine Hotstocks Zocks mehr...

verschobener Beitrag:

Thema: Warum werden zu hohe Risiken eingegangen?

von Elfman Am: 01.08.2007 11:21:39 Gelesen: 78

Fallstudie Savings and Loans und Kreditnehmer, ab Kapitel 5.9

http://www.lrz-muenchen.de/~u5231ae/webserver/webdata/lehre/mikro/mikro_5.pdf

Anatomie der amerikanischen Häusermarktkrise

Frankfurter Allgemeine Zeitung, FAZ / cri (01.08.07) - Wollte es lange Zeit niemand wahrhaben, so spuken die Folgen der amerikanischen Häusermarktkrise inzwischen weltweit herum. Die Konsequenzen einer sorglosen Finanzierung und die fahrlässige Weitergabe der zwar hoch riskanten, jedoch mit Hilfe fahrlässiger Ratingagenturen verführerisch verpackten Kredite an ahnungslose oder einfach nur ignorante Anleger zeigen sich aller Orten.

Erst gehen die Hedge Fonds bei Bear Stearns hoch, einem der Protagonisten des Immobilienbooms und der nun folgenden Krise. Später folgen andere Pleiten.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.faz.net/s/RubBB54EA6E094A4553B3590FBCF445E2D5/Doc~E4B698C3558884F7E9AF5EDCD2CF72872~ATpl~Ecommon~Sspezial.html)

Bitte klicken Sie für Charts auf den Link !

@ limitup [#5]

"aber ich bin Dax Short seit 8147,5 im Future."

Glückwunsch!

"Nach der Frick geschichte auch keine Hotstocks Zocks mehr..."

Wieso denn das?

Credit Brothel Raided, Even Piano Player Not Safe: Mark Gilbert

By Mark Gilbert

Aug. 3 (Bloomberg) -- As the financial-liquidity police raid the credit-market brothel, even the piano player faces arrest. The malaise enveloping global markets is becoming increasingly indiscriminate in choosing its victims.

At the start of July, Tunisia hired Daiwa Securities SMBC Co. and Nikko Citigroup Ltd. to help its central bank sell yen- denominated bonds. By the time the fund raising finished this week, Tunisia's borrowing costs had risen by almost a quarter of a percentage point.

So the taxpayers of an African nation suffer because Joe Blow in Detroit can't pay his mortgage.

In Germany, while IKB Deutsche Industriebank AG's losses aren't up to the system-shaking standards of Long-Term Capital Management LP, its subprime woes have nevertheless inspired a government-engineered bailout. In Asia, Taiwan Life Insurance Co. booked a $13 million first-half loss on its investment in one of the failed Bear Stearns Cos. funds.

In Australia, at least three fund companies are in trouble. Basis Capital Funds Management Ltd. and Absolute Capital Group, both based in Sydney, froze investor accounts last month.

Macquarie Bank Ltd., Australia's largest securities firm, said this week two of its funds may lose a quarter of customers' investments even though ``there have been no defaults in the portfolio and no reason to believe that the loans will not continue to pay their interest and repay principal.''

`Unprecedented' Crisis

In France, stockbroker and money manager Oddo & Cie said this week it plans to close three funds overseeing a total of 1 billion euros ($1.37 billion) because of the ``unprecedented'' crisis in U.S. asset-backed bonds. It wasn't even concentrated in the toxic waste; more than half of the collateralized debt obligations in the funds were rated AAA or AA.

Investors from Harvard University to the Chinese government are licking wounds after the latest salvo of repricing. Harvard waved bye-bye to about $350 million invested in hedge fund Sowood Capital Management LP, which lost more than 50 percent of its value last month. China spent $3 billion buying stock in Blackstone Group LP's initial public offering in June; the shares have since lost about a fifth of their value.

In the U.K., plans by Mitchells & Butlers Plc to sell a 50 percent stake in 1,300 pubs to billionaire Robert Tchenguiz in a deal worth 4.5 billion pounds ($9.1 billion) were derailed this week, with the company citing credit-market ``turbulence.''

Honey, I Shrunk the Company

The winner of this week's ``Honey, I Shrunk the Company'' award has to be American Home Mortgage Investment Corp. Worth more than $1.8 billion just six months ago, the company's value dropped to as low as $56 million this week.

The lender specializes in Alternative A mortgages, a catch- all classification for loans made to borrowers that don't meet the standard to be classified as ``prime'' while not scoring low enough to drop into the subprime category.

In April, American Home Mortgage said demand from financial companies that buy and repackage its so-called Alt-A mortgages was ``stabilizing.'' This week, banks cut its credit lines.

Perhaps part of its downfall was the May decision to let customers make their mortgage payments using American Express Co. credit cards. Think about that for a second. Using your Amex card. To make your mortgage payments. Can you spell usury?

A cardholder with a $3,000 monthly obligation could earn enough points in a year to get a free DVD player or portable video player. Never mind that gizmos like that come free with cornflakes these days. Or that the hapless borrower would be paying double interest for the privilege.

Collateral Damage

Moody's Investors Service said this week it plans to take a harder look at bonds backed by those Alt-A mortgages, which are turning out to look more like subprime loans than it expected.

``Actual performance of weaker Alt-A loans has in many cases been comparable to stronger subprime performance, signaling that underwriting standards were likely closer to subprime guidelines,'' senior Moody's credit officer Marjan Riggi said in the report.

As a consequence, Moody's may increase its loss estimates on even top-rated debt containing adjustable-rate Alt-A mortgages by as much as 40 percent. As the rating companies dig deeper into the derivatives they graded in recent years, banks and investors will see the creditworthiness of their holdings sink lower.

At least 70 U.S. mortgage companies have shut, gone bust or sold themselves since the start of last year, according to Bloomberg data. As Dennis Gartman, economist and editor of the Suffolk, Virginia-based Gartman Letter, is fond of saying in his research reports, there's never only one cockroach.

Cockroach Counting

What investors have to decide, especially those still confident about the outlook for stocks, is how many cockroaches they are willing to endure before deciding the credit market is cracked, derivatives are doomed, and the economy imperiled.

The credit bordello has enjoyed some wild times in the past few years, luring customers into the room at the back where the exotica are displayed. As the raid ensnares more and more of the regulars, newcomers are likely to become increasingly wary of the derivatives market's wares. And when the piano player is led off to jail, the music stops.

To contact the writer of this column: Mark Gilbert in London at magilbert@bloomberg.net

Quelle: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_gilbert&sid=a31pp7slShC8

@ Sebastian [#9]

"China spent $3 billion buying stock in Blackstone Group LP's initial public offering in June; the shares have since lost about a fifth of their value."

Hatte ich also doch richtig gelesen.

@ pullPUSH [#8]

Im Moment sind alle Hotstocks wie tot...Nur noch Spam..kein richtiger Impact mehr.
mehr. Jeden Tag wird ne neue Sau durch Dorf getrieben. Vor paar Monaten noch, gab es so 10-15 Aktien die man im Hotstocksbreich traden(zocken) konnten. Heute sind es jeden Tag 10 Stück die empfohlen werden. Dadurch werden die einzel Volumina kleiner und die Aktien machen nicht mehr die Sprünge.
Es ist im Momanet auch sehr schwer zu lokalisieren wo was abgehen könnte. Vielleicht liegts an der Sommerpause oder an der Gesamtmakrtverfassung
Die Leute haben Ihr Geld verbrannt in solchen "Klasse" Tips.Denke im Herbst wird es weitergehen, wenn bis dahin nicht die Welt zusammenbricht...

Meine Daxshortposition ist sehr klein, nichtmal 10 % des Gesamtkapitals.Schade eigentlich.
Saure Gurkenzeit ist fuer jemanden wie mich angesagt. Aber ich behalte meine Spartaner lieber in der Garnison. :-) Sollen sich die anderen rumschlagen.
In Zeiten wo Kredite knapper werden, ist Cash glaube ich nicht das dümmste.
Ich denke wir werden noch ein Blutbad sehen. Jeden Tag gibts ne neue Hiobsbotschaft. Immer Stück für Stück.
Gefällt mir nicht.Einen Chrash schliesse ich nicht mehr aus...

@ limitup [#11]

Meine tolle 7400er Unterstützung im Dax wurde gestern per Schlußkurz Lusdax gerissen. Einen Crash sehe ich nicht, aber wenn Montag nun nichts wahnsinnig Positives passiert kann es durchaus ein paar hundert Punkte weiter runtergehen.

@ limitup [#11]

"Aber ich behalte meine Spartaner lieber in der Garnison."

Schön gesagt.

"Einen Crash schliesse ich nicht mehr aus..."

Das interessante ist das diese negative Entwicklung dann ihren Anfang fand als der Dax knapp sein Allzeithoch erreichte.

@ pullPUSH [#13]

Das interessante ist das diese negative Entwicklung dann ihren Anfang fand als der Dax knapp sein Allzeithoch erreichte.

Und vorallen: Der S+p 500 !!! Der hat nämlich genau zum gleichen Zeitpunkt ein Doppeltop gebildet wie der Dax. Da war der Dow schon längst auf und davon....

Ich hatte einfach darauf gewettet, das der Dax nicht über ATH schliesst. Was am Freitag den 13. Juli auch so passiert ist. Einfach mal kurz drüber geguckt und dann drunter geschlossen. Das war der Tag als ich meinen DaxShort eröffnet habe.
Geschlossen hätte ich die Position wenn er drüber geschlossen hätte. Somit war das Risiko relativ begrenzt, denn ich habe nicht mit einem 100 Punkte Gap nach oben gerechnet. Zu dieser Zeit war schon einiges am köcheln und die Beschwichtigungsversuche von offiziellen Stellen nahmen zu. Das war für mich ein klares Zeichen das hier was im Argen liegt.
Leider nur mit kleiner Position..Aber immerhin. Wer es mir nicht glaubt den schicke ich gern per fax eine Kopie der Abrechnung. ;-)

@ scorpion260 [#12]

Das geht erst richtig los. AIG Group hat 35 MRd $ im Subprimebereich..Das wird lustig.
Hypo real Estate sieht auch irgendwie verdächtig aus.

Die ganzen wirklich faulen Kredite kommen ja erst noch. Die Savings and Loans Krise oder die Japanische Immo und Finanzkrise lassen grüßen.

Ich denke wir werden sehr bald eine sehr negative überraschung erleben und würde mich nicht wundern wenn der Markt mal -5 % aufmacht und -12 % schliesst. An einem Tag...
Liquity und Credit Crunch, dazu steigende Zinsen...Irre...

@ limitup [#14]

"und würde mich nicht wundern wenn der Markt mal -5 % aufmacht und -12 % schliesst. An einem Tag..."

Also erstmal Glückwunsch zu Deinem short, aber findest Du nicht daß Du jetzt ein bißchen übertreibst?
Wir haben keinen credit crunch, wir reden NUR über den Subprime Sektor.
Die Zinsen steigen auch seit langem nicht weiter, zumindest nicht in den USA, und DORT gibt es die Subprime Probleme.

@ limitup [#14]
"Short DAX...Wer es mir nicht glaubt den schicke ich gern per fax eine Kopie der Abrechnung. ;-)"

Was ich mir nicht vorstellen kann, wie du den 31.07.07 überstanden hast?

@ limitup [#14]

"dazu steigende Zinsen"

Die Notenbank war bis jetzt in der Bequemen Situation nicht handeln zu müssen. Die Frage wird jetzt schon sein wenn das Ausmass und die Verlusteffekte auf andere Bereiche durchschlagen ob ein ein Handlungszwang zur schnellen Zinssenkung entstehen kann.

Zahlen kommen diese Woche - ich denke jetzt ändert sich noch nichts. Wenn doch wird die Lage deutlich anders Beurteilt als die Medien bisher berichtet haben - wer hat was in den Büchern?

Ich überlege ebenso eine short Position als Mittel-Langläufer aufzumachen. Ich lasse mir aber noch Zeit wegrennen kann nichts.

@ AAA [#16]

Was war da besonders am 31.7.2007?

@ scorpion260 [#15]

Wir haben sehr wohl einen Credit Crunch..Zumindest einen Anfang davon.Und zwar im High Yield Bereich. Die Spreads sind regelrecht explodiert.

Subprime bzw. Immoproblemehaben wir ausserdem noch in Spanien und UK.
Also ich glaube nicht das das Subprimeproblem ein begrenztes Problem ist.
Es erinnert mich alles an Sommer 1998. Dort hiess es auch erst:
Russland ist ein begrenztes Problem...
Also ich glaube kein Wort, wenn offizielle Stellen von einem begrenzten Problem reden.

Naja ich kann mich auch irren.

Wenn ich richtig gelesen habe, sind die Banken bei den letzten Big Deals im LBO Bereich auf Ihren Krediten sitzen geblieben und konnten diese nicht an Investoren weiterreichen.
Da meines Wissens nach die Banken diese Kredite eigentlich nicht in Ihren Büchern haben wollen, sondern schnellstmöglich weiterreichen wollen ist das keine gesunde Entwicklung. Bei den letzten großen LBOS sind die Syndikatsbanken auf einen Großteil des Risikos sitzen geblieben oder mussten erheblich Abschläge in Kauf nehmen.

@ pullPUSH [#17]

Die Frage:

Kann die Fed die Zinsen wirklich jetzt senken oder ist sie im gleichen Dilemma wie die BOJ ende der 80iger Jahre.

Bernanke geht von Verlusten im Subprimebereich von bis zu 100 MRD$ aus. Ich sage es kommt immer doppelt so schlimm wie Anfangs angenommen. Also bis zu 200 MRD $

Union Investment musste 2 Fonds closen, Axa 2 Fonds (einer davon ein "Geldmarkt"fonds.), HSBC hat glaube auch 2 Fonds geschlossen.

Selbst Harvard steckt mit 700 MIo in so einem Schrottfonds. Ob Yale auch Problme hat...

Die Frage ist wer hat den schwarzen Peter?

@ limitup [#18]
"Was war da besonders am 31.7.2007?"
Fast 250 Punkt nach oben von 30-31.07.07

@ limitup [#18]

Von sinkenden Hauspreisen in UK habe ich auch gehört, aber Spanien ist mir neu?
Eine Frage: Wo hast Du Deine Information der deswegen schon geschlossenen Funds her?
Was ist schlimm daran, wenn Harvard 700 Mio in einem solchen Fonds hält? Außer für Harvard selbst? ich meine wo ist da die Korrelation für die Aktienmärkte?
Sollte Bernanke wirklich wegen dieser "Krise" Zinsen senken, was ich nicht glaube, würde das den Fluß weiteren Risikokapitals ja weiter verstärken, gerade in den Aktienbereich.

Die Banken konnten zuletzt ihre Kreditrisiken aus leveraged buyout nicht mehr verbriefen und an Investoren weiterreichen? Spielst Du da auf das Gerücht von Cerberus und Chrysler an, oder hast Du ein paar Beispiele?

Gruß

Scorpion

@ AAA [#19]

Ja und ? Danach wieder runter und jetzt auf dem Niveau wie vorher.

Meine Position ist weniger als 10 % des Gesamtkapitals da mache ich mir wegen 250 p keine sorgen.

@ scorpion260 [#20]

In Spanien fliegt gerade der Immobilienmarkt richtig aueinander... Liest du keine Zeitung? ;-)

Die Sache mit Harvard. Das ist deshalb schlimm, weil viele von den tollen Fonds vorher als sogenannte Witwen und Waisenfonds verlauft wurden. Immerhin investieren sie ja in Papiere mit den Ratings A-AAA.Echt toll
Ich möchte nicht wissen wieviel Pensionskassen,Sparkassen, Geldmarktfonds oder Versicherungen die Subprime CDOS noch im Portfolio haben.

Die Informationen über die Fonds liest man täglich in FTD oder anderen Zeitungen.

Zur Kreditverbriefung:

hier mal angucken

http://online.wsj.com/public/resources/documents/info-BondTurmoil0707-sort.html

Kennt ihr Jim Cramer?

Wenn man wissen will, was drüben gerade abgeht, ist das hier vielleicht ein Hinweis:

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=452808336&play=1

@ limitup [#21]

Die Liste ist gut, danke. Dennoch haben die meisten der dort als problematisch gelisteten funds nicht viel mit subprime am Hut.

Ich merke daß ich wieder öfter Zeitungen lesen sollte. Seit ein paar Monaten lese ich kein Handelsblatt, oder FTD mehr.
Das mit Spanien ist echt an mir vorbeigegangen.

Also beziehst Du Dich bei der Sache mit Harvard eher auf den Angsteffekt für andere Fonds? Ich weiß gar nicht, bekommen denn subprime mortgages wirklich ein A oder mehr?

Übrigens, meine tolle Unterstützung im Bereich 7400 hat dem ersten Abgabesturm heute morgen tapfer standgehalten. Ich habe auch etwas gestaunt, daß es bei den miesen Vorgaben nicht gleich glatt durchging.

Gruß

@ scorpion260 [#23]

Nicht die Subprime Mortgages waren A-aaa geratet.(jetzt nicht mehr) Sondern die CDO´s.Und die Subprime Dinger waren in CDO´verpackt. Und in den CDO´s weiß keiner wirklich was drin ist.Und wirklich Preise gibt es auch nicht.

Also ich denke es geht hier nicht meh nur um Subprime (subprime war nur der Auslöser). Es geht jetzt auch darum das LBO´s nicht mehr so einfach durchgezogen werden koennen. Das die Banken die Kreditverbreifungen nicht mehr verkaufen können also auf dem Risiko sitzen bleiben. Das hat Kreditvergaberestriktionen zur Folge.

Im 1. Quartal 07 haben US-Comapanys aus dem Dow für 128 Mrd $ eigen Aktien gekauft und dafür 130 Mrd$ Schulden aufgenommen. Herlzlichen Glückwunsch.

"Wertpapiere weit unter dem fairen Wert veräußern müssen, da Händler diese Papiere zurzeit nur mit hohen Abschlägen annähmen."

Das gibt es nicht die reden immernoch von fairen Marktpreisen... Die die Ihre Modelle errechnen oder was?

Was ist das nur fuer ein Unsinn. Wir verkaufen nicht, weil rechnerisch müsste das Papier viel höher stehen.

@ scorpion260 [#23]

Frankfurt Trust schließt Fonds - Tausende Anleger betroffen

FRANKFURT (dpa-AFX) - Nach den Turbulenzen an den Finanzmärkten hat nun auch die Fondsgesellschaft der BHF-Bank einen Publikumsfonds vorübergehend geschlossen. Aus dem derzeit rund 160 Millionen Euro schweren Fonds ABS Plus der Gesellschaft Frankfurt Trust könnten seit Montag keine Gelder mehr abgezogen werden, bestätigte ein Sprecher einen Bericht des Onlineportals manager-magazin.de vom selben Tag. Davon seien einige tausend Anleger in Deutschland betroffen.
Der Fonds hatte in den vergangenen zwei Wochen Mittelabflüsse von 40 bis 50 Millionen Euro. Bei weiteren Abflüssen hätte das Management nach Ansicht der Fondsgesellschaft Wertpapiere weit unter dem fairen Wert veräußern müssen, da Händler diese Papiere zurzeit nur mit hohen Abschlägen annähmen. Der Fonds selbst hatte in den vergangenen Tagen drei Prozent seines Wertes verloren, was für einen Rentenfonds relativ viel ist.
Zuvor hatten bereits andere Gesellschaften wie Union Investment, AXA und HSBC ähnliche Fonds geschlossen, die in so genannte Asset- Backed-Securities (ABS) oder Collateralized Debt Obligations (CDO) investiert hatten. Die Papiere hatten in Folge der US-Immobilienkrise stark an Wert verloren. Die Fonds sollen alle wieder geöffnet werden, wenn sich der Markt stabilisiert hat

Looool, weit unter ihrem fairen Wert! Die Herrn haben anscheinend noch nichts von Marktwirtschaft gehört, jedes Ding ist genau so viel wert, wie jemand dafür zu zahlen bereit ist!

@ goso [#26]

Es gibt aber schon sowas wie Unterbewertung und Überbewertung.
Wenn hinter Papieren messbare Sachwerte stehen, dann könnte das also durchaus sein.
Rein finanztechnische Luftnummernpapiere wie so mancher Minenaktienmantel sind natürlich was anderes.

Aber aktuell ist der Wert eben der Preis, den irgendjemand zu zahlen bereit ist, für Zu- oder Abschläge gibt es meist - teilweise nur temporäre - Gründe, aber es gibt sie, aktuell sind die Teile eben nur den Betrag X Wert, das kann sich ändern, das steht ausser Frage.

Wie ist das bei Aktien? Werden die immer zum Fair Value - wie auch immer man den ermitteln will gehandelt - oder bestimmen da Angebot und Nachfrage den Wert?

Wie willst du den Fair Value dieser ganzen Sache bestimmen? Das sind doch bestenfalls Auge * Pi Rechnungen, die jede Menge nicht exakt definerbare Faktoren beinhalten!

@ goso [#28]

"Wie ist das bei Aktien? Werden die immer zum Fair Value - wie auch immer man den ermitteln will gehandelt - oder bestimmen da Angebot und Nachfrage den Wert?"

Meinst Du kurzfristig oder langfristig?

Kurzfristig schwanken die Kurse wegen Angebot und Nachfrage meines Erachtens um den langfristigen Fair Value. Der wird ermittelt, indem die Mehrzahl der Fundamentalisten sich auf einen Kompromiss der verschiedenen Rechenergebnisse verständigt. Auch diese Verständigung geschieht dann durch Angebot und Nachfrage allerdings größerer Pakete, die über längere Zeiträume auf oder abgebaut werden.

@ gautama2 [#27]

Die Minenmäntel haben aber meistens ein paar Hektar Land wo sie bohren und hoffen.
Auch das hat einen Wert.;-9

Wenn hinter einem Wertpapier ne Immobilie steckt, die nicht bewohnt, belastet und nicht verkäuflich ist, dann muss das Wertpapier das Wert sein, was andere Leute dafür bezahlen wollen und nicht das was Computermodelle dafür errechnen.

Der Fondsmanager sagt mein Computer errechnet den Fair Value. Der Markt sagt Fair Value interessiert mich nicht, weil die einzlnen Computermodelle der MArkteilnehmer andere Preise ausrechnen.

Der Hauptgrund ist wohl der, das kein Mensch diese Schmutzpapiere mehr haben will....Der Flaschenhals lässt Grüßen

@ limitup [#30]

ja, stimmt, aber der Flachenhals ist meist eine kurzfristige Angelegenheit.
Fair Value, was immer man dafür hält und wie man ihn sich errechnet, ist etwas, woran man sich langfristig orientiert.
Buffett z.B. kümmert sicher kein kurzfristiger Flaschenhals.
Der kauft, weil er sich erst mal in die Bilanzen vergräbt und dann eben einen seiner Meinung nach fairen Wert errechnet und mit der Gegenwart vergleicht.
Is eigene Rechnung deutich höher als die Flaschenhalsmeinung, dann erlöst der die Leute im Flaschenhals.