US-Immobilien: Wenn der Appetit darauf wieder kommen wird
.....dürfte man wieder entgangenen Möglichkeiten nachtrauern, oder ?
Die IKB Bank ist beispielsweise derzeit mit gut 490 Millionen € bewertet und keiner will sie.
Ihre Aktie mit einem Nennwert von 2,56 Euro hat einen Kurs von über 5,- Euro (= einem Aufschlag von 100 %).
"Ausfall-Risiken" in "Milliardenhöhe" hängen über der Bank ?
Sicherlich. Wenn alle US-Immo-Kreditnehmer "Pleite" gehen würden. Dann hätte die IKB und mit ihr auch die KfW ein "imenses" Problem.
Aber ich frage nocheinmal in die Runde, wenn Banken "Rückstellungen für mögliche Kreditausfälle" bilden, diese aber noch gar nicht eingetreten sind, vielleicht auch nie eintreten werden. Wo ist dann die Gefahr ?
Sehen wir doch einmal 1 Jahr in die Zukunft. Gehen wir einmal vom positiven Szenario aus, dass die "Immobilienkrise" sich als gar nicht so schlimm herausstellen würde. Was passiert dann mit den "Rückstellungen" ? Werden diese dann wieder zu "ausserordentlichen Erträgen" ?
Die Commerzbank Aktie konnte man 2002 für unter 5,- Euro kaufen. Auch eine Aktie mit einem Nennwert von 2,60 Euro.
Damals stand die Bank ebenfalls in der allgemeinen Hysterie vor der Pleite. Mutige Grossinvestoren hätten die ganze Bank für 3 Milliarden Euro kaufen können.
Allein der Commerzbank Tower in Frankfurt dürfte soviel wert sein :o)
Wichtig ist -und ich will weder besserwisserisch hier im Forum auftreten, noch irgendwelche Empfehlungen abgeben- ganz nüchtern zu bleiben und die Allgemeinheit "schwafeln" zu lassen.
Die US-Immobilienkrise ist -meines Erachtens- ein riesiges "hochgekochtes" Instrumentarium, um von dem eigentlichen Problem abzulenken und das ist das "Rollen von den in 2008 und 2009 fälligen US-Anleihen". Die Zinsen müssen für diese Aktion soweit wie möglich runter, um die daraus entstehenden Zinsbelastungen möglichst klein zu halten.
Es scheint offensichtlich.....
Viele Grüsse
Franjo
Wieviel hast Du heute zu 5,xx gekauft?
Wieviel hast Du im letzten August zu 12 gekauft?
Kurz vor einer möglichen Pleite würde ich lieber IKB Anleihen kaufen.
Gibt es sowas?
Mit der BROKAT Anleihe in 2001 hab ich einen guten Deal gemacht.
Was den Wert des CoBa Towers angeht, würde ich lieber nochmal nachdenken.
Die Baukosten betrugen 1997 etwa 300 Mio Euro, dazu das Grundstück. außerdem erzielt man bei einer Pleite keinen Idealpreis.
Die doppelten Herstellungskosten erscheinen für mich bereits hoch gegriffen.
Die Baukosten für den inzwischen wohl verworfenen Freedom Tower als Ersatz für das WTC sollten 1.5 Mrd Dollar betragen. Nur mal als Vergleich.
Gruß
@ Paljusevic, Franjo [#1]
Hallo Franjo
die Immos in USA sin 2007 um ca 20 % im Preis gefallen
Die strukturierten Bonds auf Immokredite die AAA geratet sind indizieren bei so ca. bei 70 cent der Dollar.
Das Probelm der Banken: Sie haben die Papiere in Zweckgesellschaften ausserhalb der Bilnaz gekauft. Und eineige Banken haben dabei massivst überteiben und mehr Papiere gekauft als Eigenkapital vorhanden war. Dafür mussten sie Commercial Papers begeben und diese mit einer Garantie versehen.
Die Garantien werden jetzt gezogen. Die strukturierten Anleihen sind derzeit nicht verkaufbar.
Es fehlt also effektiv Geld bei den Banken die es betrifft. Eigenkapital wird angegriffen. Aus die Maus
Da hilft auch kein hoffen das die Immopreise ja irgendwann wieder steigen.
Wenn ich mit mehr als mit meinem Eigenkapital spekuliere, dann reichen vielleicht schon 10 % Loss aus und meine Kreditlinie wird gezogen und dann wird mein EK angegriffen.
Sorry für Rechtsschreibfehler...Habe mit der schnellen Hand geschrieben
Ich halte jedoch den US Immo Markt mittlerweile auch wieder für interessant für langfristige Anleger. Meines Wissens nehmen in den U.S.A. Hedge Fonds die Subprime Anleihen gerade für Spotpreise ab. Kennt jemand einen HF oder reinen Subprime Fonds der sowas in den Büchern hat?
Ich sehe das Problem etwas differenzierter als viele Panikpropheten. Letztlich zahlen die Leute ihre Hypotheken nicht mehr. Aber wenn wir mal von normalen Menschen ausgehen, dann muss man denen nur etwas Zeit geben. Wenn die Banken den Leuten ein paar Monate Aufschub gewähren, dass diese wieder ihre Finanzen ordnen können oder auch einen Job suchen, dann zahlen die weiter. Oder bin ich da zu naiv?
Gruss Sebastian
@ Sebastian [#5]
"Kennt jemand einen HF oder reinen Subprime Fonds der sowas in den Büchern hat?"
Frag mal bei Goldman Sachs nach. Die legen gerade einen auf
Es geht auch nicht darum ob die Leute Ihren Raten nicht mehr zahlen, es geht darum das die Kredite in strukturierte Produkte gepackt wurden und mit einem Gütesiegel versehen wurden das diese nicht verdient haben
Die Kredite wiederum wurden an Leute ausgereicht die nie einen Kredit hätten bekommen dürfen. Leute mit 20.000 $ Jahresgehalt haben Kredite in Höhe von 200.000 US$ erhalten.
Und genau das war und ist das Problem
@ Sebastian [#5]
ein paar Monate Aufschub gewähren
funktioniert nicht, wenn es kurz vor knapp ist, also die Pleite kurz bevor steht.
Das wäre sonst Konkursverschleppung glaub ich.
Was die Immobilien selbst angeht, würde ich jetzt auch langsam auf Einkaufstour gehen. Aber anscheinend gehen die wirklich hilfreichen Größenordnungen (Käufe großer Immobilien) erst über den Tisch, wenn mehr Banken und Fonds vor der Pleite stehen. Cash is king when blood is on the streets und anscheinend ist noch nicht genug Blut auf den Straßen. Die Geier kreisen noch.
@ limitup [#6]
Mit den Krediten stimme ich Dir zu, aber die Mehrzahl der Kredite um die es hier geht es doch nicht Subprime, da sind doch viele gute dabei. Zumindest soweit ich informiert bin.
Gruss Sebastian
@ Sebastian [#5]
"Kennt jemand einen HF oder reinen Subprime Fonds der sowas in den Büchern hat"
http://www.marathonfund.com/
Marathon's businesses include:
Special Opportunities
High Yield & Distressed Debt
Convertible Bond Arbitrage
Emerging Markets
Real Estate: Opportunities and Investments
Structured Finance: Asset Based Lending and Real Estate Finance
Private Equity Investments
Structured Debt Transactions: CDOs, CBOs, CLOs, ABS, RMBS, CMBS
( Quelle: http://www.marathonfund.com/html/general/about.htm )
"Ich sehe das Problem etwas differenzierter als viele Panikpropheten. Letztlich zahlen die Leute ihre Hypotheken nicht mehr. Aber wenn wir mal von normalen Menschen ausgehen, dann muss man denen nur etwas Zeit geben. Wenn die Banken den Leuten ein paar Monate Aufschub gewähren, dass diese wieder ihre Finanzen ordnen können oder auch einen Job suchen, dann zahlen die weiter. Oder bin ich da zu naiv?"
Das kannst du zum Teil vergessen, da wurden Kredite an Arbeitslose vergeben und zwar in sechsstelliger Höhe, die Leute haben nie mehr als 25k/Jahr verdient, selbst wenn sie wieder irgendeinen oder auch mehrere McJobs haben können sie diese Verbindlichkeiten nicht dauerhaft bedienen.
@ Paljusevic, Franjo [#1]
Was hat denn der Nennwert einer Aktie mit dem Kurs einer Aktie zu tun?
Wieso soll der aktuelle Kurs von um die 5 Euro ein Aufschlag von 100% sein.
Aufschlag auf was?
Wenn die Kohle weg ist, dann ist sie weg. Da nützt mir auch der ganze Nennwert nichts.
Oder wie bitte ist das da oben zu verstehen?.
Hallo Benedikt. Hallo zusammen.
Die 2,56 Euro pro Aktie sind das reine Eigenkapital, das an der Börse derzeit mit über 5 Euro bewertet wird.
IKB Inhaberschuldverschreibungen gibt es soweit ich weiss zuhauf (über Comdirect suchen und Anleihen filtern) und diese notieren alle gut über 90 %.
Ausser den zwei Euro-Anleihen ohne Fälligkeitsdatum, die von "IKB Funding Trust (USA)" begeben wurden. Die Charts der beiden sehen schon Schlimm aus.....
Viele Grüsse
Franjo
...
@ Paljusevic, Franjo [#11]
Schon klar, das es das reine Eigenkapital ist, zumindest auf dem Papier.
Die 5 Euro dokumentieren die Hoffnung darauf das das EK noch vorhanden ist.
Das was Gautama gesagt hat, die Börse handelt Hoffnungen und Erwartungen.
Was noch da ist, und ob noch was da ist weis in der Regel der Finanzvorstand.
Alles was aber von dieser Seite kommt würde ich mit Vorsicht geniessen.
Eine Bank die ihre Geschäfte so einseitig darstellt, das diese im unglücklichsten Fall die Existenz der Firma gefährden, sind für mich keine
glaubwürdigen Angsprechpartner.
@ Paljusevic, Franjo [#1]
"Damals stand die Bank ebenfalls in der allgemeinen Hysterie vor der Pleite. Mutige Grossinvestoren hätten die ganze Bank für 3 Milliarden Euro kaufen können.
Allein der Commerzbank Tower in Frankfurt dürfte soviel wert sein :o)"
Also z.Zt. stehen ein paar Häuser zum Verkauf. Derzeitige Preise:
"Zumindest beim Frankfurter Japantower - auch Taunustor genannt - dürfte die Finanzierung keine großen Probleme bereiten. Laut des jüngsten Rechenschaftsberichts des offenen Immobilienfonds Hausinvest Europa liegt der Verkehrswert und damit wahrscheinlich die Untergrenze für den Kaufpreis bei 166 Mio. Euro. Der Fonds hatte den Japantower vor rund fünf Jahren gekauft, plant aber in der Nachbarschaft den Bau des Hochhauses Kaiserkarree, das mittelfristig zur Konkurrenz für den Japantower werden könnte. Commerz Real wollte sich dazu nicht äußern.
Etwas voluminöser ist der Pollux-Verkauf. Eigentümer ist ein institutioneller Fonds des Immobilienkonzerns IVG, der vollständig verkauft werden soll. Das Paket wird auf 400 bis 500 Mio. Euro geschätzt. Neben dem Frankfurter Triton-Haus enthält es Objekte in anderen deutschen Städten. Der Messeturm, der derzeit von dem Immobiliendienstleister CB Richard Ellis vermarktet wird, dürfte auf rund 450 Mio. Euro kommen."
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/375814.html?nv=cd-topnews
@ Paljusevic, Franjo [#11]
Der Nennwert ist nur eine buchhalterische Größe und nicht ein irgendwie geartetes "reines Eigenkapital".
Es handelt sich letztlich nur um einen besonders benannten Bruchteil des gesamten Eigenkapitals, der aber nicht besonders oder besser geschützt ist vor schlechtem Wirtschaften als das gesamte Eigenkapital.