USA: Inflationierung hat begonnen und die Märkte verstehen es nicht

hi Franjo,

es ist sehr gefährlich zu denken die Märkte verstehen etwas nicht, weil man anderer Meinung ist. Noch gefährlicher ist es dann stur auf seine Meinung zu verharren, obwohl der Markt was anderes antizipiert.

Ich würde mich an Deiner Stelle nicht zu sehr auf ein baldiges Inflationsszenario mit explodierenden Aktienkursen festlegen.

Die ganzen Rettungspakete und Gelddruckerein der Regierungen und Notenbanken sind ein NICHTS gegen das die Banken noch an Toxic Waste in Ihren Büchern haben.Eine angebliche Schätzung der EU besagt, das europäische Banken Toxic Waste in den Büchern im Wert von 18,1 Billionen Euro haben.

Erst wenn die gesamten Banken verstaatlicht worden sind, dann kann man sich über hohe Inflationsraten Gedanken machen.

Ich sage nochmal wir steuern auf ein japanisches Szenario zu.

Grüße

Limitup

@ limitup [#2]
europäische Banken Toxic Waste in den Büchern im Wert von 18,1 Billionen Euro haben.

Du meinst Milliarden, oder tatsächlich Billionen?

@ AAA [#3]

18 Mrd. braucht doch schon die HRE.

Wir reden hier von ganz Europa.

Sieht doch streng danach aus, das die Idioten in Europa einen grössten Teil des amerikanischen Aufschwungs bezahlt haben.

@Franjo

Timing heißt das Zauberwort, und daran gehen deine Zukunftsbeschreibungen immer kaputt. Siehe hierzu auch deine Lobpreisung von Daimler im Herbst. Diese Aktie bräuchte einen Höhenflug, um überhaupt nur auf Einstand zu kommen.

zu deiner Überschrift:

erstens hat Inflationierung noch nicht begonnen (dass Inflation nach Defla noch fetter kommen kann, braucht uns bei aktueller Positionierung nicht interessieren)

zweitens sind Märkte keine Nichtversteher/Versteher sondern Spieler. Und die Sorge vor Inflation wird dort aktuell nicht gespielt. Das hat man zur Kenntnis zu nehmen und sich danach zu richten, sonst spürt man es nämlich am portemonaie!

Dann kann man noch zu Kenntnis nehmen, was eigentlich auf den Märkten gespielt wird.
Nämlich ein Nationenvergleich, der darauf abzielt, die einzelnen Maßnahmenpakete in Qualität und Höhe zu bewerten. Ob da ein Missverhältniss zwischen staatlicher (Neu)Verschuldung und nationaler Leistungsfähigkeit auftritt. Ob dem einen Staat mehr als einem anderen zu trauen ist usw. was zukünftige Zahlungsfähigkeit angeht.

So kommen aktuell die Staatspapiere mal mit höherem/niedrigerem Zins mal voll- oder nur teilgezeichnet in den Markt.

So kommen langsam manche Währungen unter die Räder, während andere wieder aufstehen.

Und schön zeigt sich am usd, dass der Markt den USA am ehesten zutraut, eine Währungsreform am unbeschadetsten zu überstehen.

Alles was du ihnen nicht zutraust traut ihnen der Markt zu. (noch zumindest, und auf was anderes sollte man auch nicht spekulieren)

@ benedikt54 [#4]

18 Mrd. kam mir auch etwas klein vor. Aber zu 18 Billionen ist ein sehr großer Sprung! So viele Banken gibt es doch gar nicht in EU!? Wenn jede Bank 18 Mrd. Toxic Waste in den Büchern hat, wieveiel Banken sind das dann? 18 Billionen/18 Mrd. = 1000 (oder sind es 10'000? ;)
Da stimmt ja gar nichts mehr!

@ AAA [#3]

Billionen

Hier der Artikel:Obs stimmt kann ich nicht beurteilen.

Komisch ist vorallen das vor kurzem noch die genau Zahl im Artikel stand...jetzt aber nicht mehr.allerdings steht die Zahl im Linktext

http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/4590512/European-banks-may-need-16.3-trillion-bail-out-EC-dcoument-warns.html

@ AAA [#6]

18 Mrd jede Bank?

Alleine die Deutsche Bank hat zur Zeit rund 90 Mrd an toxischen bzw. unverkäuflichen Papieren in der Bilanz (habe ich vor kurzem in der FTD gelesen)

Ich weiss zwar nicht was unverkäuflich bedeutet, aber eigentlich ist doch nichts unverkäuflich, nur eine Frage des Preises oder?

Dann muss man es halt mit 90 % Abschlag verkaufen. Dies würde jedoch das Eigenkapital der Deutschen Bank ausradieren.

@ benedikt54 [#4]

"Sieht doch streng danach aus, das die Idioten in Europa einen grössten Teil des amerikanischen Aufschwungs bezahlt haben."

Hatten sie doch schon zu Beginn der USA, als Engländer, Niederländer etc. Geld in Eisenbahngesellschaften usw. gepumpt haben.
Schon die Siedler, die mit der Mayflower rüber kamen, konnten dies nur, weil sie einen Kredit bekommen hatten, den sie dann später durch den Gewinn aus ihrer Sidlung zurück bezahlten. Eigentlich war schon alles klar und dann ist der Typ, der ihnen die Überfahrt organisierte, mit der Kohle stiften gegangen. Daraufhin ist glaub ich ein Holländer eingesprungen, der in Gegenzug dafür einen Gewinnanteil an den Erträgen der Siedlung bekam. ISt schon eine Weile her, dass ich das gelesen hatte, aber so war's glaub ich. Das ging ja nohc alles in Ordnung, aber die Sache mit den Eisenbahngesellschaften war natürlich irgendwann eine fiese Abzocke. Doch wer nicht wagt, der nicht gewinnt :)
Am besten waren wohl noch die dran, die Manhattan von den Ureinwohnern für ein paar Glasperlen abgekauft haben.

@ AAA [#6]
"So viele Banken gibt es doch gar nicht in EU!?"

2006 gab es in der EU über 10000, im Euro-Raum 8500 Kreditinstitute und Geldmarktfonds, in DE davon 2050.

Quelle:
http://www.bankenverband.de/pic/artikelpic/042008/EU-2007-12-mengengeruest.pdf

Gruß,
Asamat

Vor ein paar Tagen hiess es noch, die deutschen Banken haben zusammen 300 Mrd. € an Müll in den Büchern:
http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,602008,00.html

Heute hiess es, dass alleine die HRE 102 Mrd. an Bürgschaften benötigt...
was immer das auch im Klartext heissen mag.

Jetzt sollen es also die europäischen Banken insgesamt auf 16 Billionen Pfund an Toxic Asset bringen:
http://www.inteldaily.com/news/140/ARTICLE/9669/2009-02-11.html
(Hab allerdings keine seriöse Quelle gefunden für diese Meldung)

Mir scheint, die Inflation hat schon eingesetzt. ;o)

Da hilft nur Galgenhumor...
oder die Hoffnung, dass hier gerade eine Art "negative Euphorie" bzw. gerüchteweise Übertreibung stattfindet.

@ gautama2 [#9]
"...die Manhattan von den Ureinwohnern für ein paar Glasperlen abgekauft haben."

Danach ist man - bis heute - bei den betrügerischen Methoden geblieben.
Geschäftsmodell: Finde den nächsten Dummen!

Auch wenn ein Staat eine Währungsreform erfolgreich über die Bühne bringt, so ändert das doch nichts an der Tatsache, dass Volksvermögen verloren geht. Dieses geschieht durch nichts anderes als durch einen Kaufkraftverlust der entsprechenden Währung und gleichzeitig auch in Staatsanleihen "geparkten" Geldern. Letztendlich kümmert es im übrigen niemanden mehr, welchen Wert die "alte" Währung hatte. Glücklich ist zu dem Zeitpunkt derjenige dran der Sachwerte besitzt, die er in die "neue Währung" konvertieren kann. Staatsanleihen können im übrigen auch ganz schnell zu "Toxic Waste" werden, nämlich dann wenn sie niemand mehr haben will. Tritt eine Zentralbank an die Stelle des Nachfragers, verkommt der Markt für Anleihen zu einer Farce. Die Kurse bleiben stabil, der Staat wird finanziert, aber der Geldwert geht vor die Hunde und dies ist definitiv eine Bankrotterklärung. Die breite Masse, die ausser dem Aussehen von Banknoten und Münzen kein tieferes Verständnis von Geld als Zahlungs- und Werterhaltungsmittel hat, kann durch solche Aktionen erfolgreich an der Nase herumgeführt werden. Die nackten Zahlen allerdings, zeigen genauso wie ähnliche Situationen in der Vergangenheit eine katastrophale Verschuldung, die nicht gutes für die Zukunft erahnen lässt. Beim Vergleich zwischen den USA und Japan wird immer vergessen, dass es sich bei den USA um ein klassisches Defizitland handelt, das auf Kapitalimport angewiesen ist. Japan als klassisches Überschussland hatte -auch bedingt durch die hohe Sparquote der Bevölkerung- hausgemachte Liquiditätsprobleme. Man darf nicht vergessen, dass Japan darüberhinaus auch noch während der so oft zitierten Deflationsjahre der global grösste Finanzier war. Ich denke dieses ins Ausland geflossene Geld hatte der japanischen Wirtschaft ebenfalls gefehlt. Aber was soll die Diskussion. Der Goldpreis von 950 US-$ ist doch Indikator genug dafür, dass sämtliche globalen Währungen beginnen einen "Schrottcharakter" zu entwickeln.

@ Asamat [#10]

Ja, war auch etwas rhetorisch gemeint. Wenn man die Volks- u. Raiffeisenbanken allein in DE zählt kommt man sicher auch schon auf ein nettes Sümmchen, da ist ja (Achtung: Rhetorik) jede zweite Filiale eine eigene Bank. NUR haben diese wohl keine "Bilanzen" im Milliardebereich und zweitens sind die von dem toxischen Finanzkäse gar nicht betroffen... also... wo stecken die Billionen toxischer Finanzkäse? ;)

@ Sammy [#11]
"negative Euphorie"
Das klingt passen zur Finanzpandora.

18.000.000.000.000€ : 100.000.000.000€ = 180
Toxic Assets EU-Banken HRE Bürgschaft

Demzufolge hätten wir in Europa im Durchschnitt 180 HRE-Fälle?
Ich hoffe, die schwindelerregenden Nullen stimmen alle.

18 Billionen wäre wohl ein bischen viel. Obwohl ... die halbe Bankenwelt war ja vor kurzem noch auf dem 35% EK Rendite Psychotripp. Insofern kann es schon sein dass sich diese (sorry) Schweine fett mit Risiken eingedeckt haben. Den Managern konnte ja nix passieren. Keine Haftung. Gierig genug waren sie mit Sicherheit und psychopatisch genug auch.

400 Mio Amis. Sagen wir mal 20 Mio no income no asset Amis haben eine Hypothek bekommen. Vielleicht 100.000 Euro pro Ami.

Sagen wir mal die ist noch 50 000 wert.

Macht insgesamt 20 Mio * 50000 = 10 Billionen Kreditmüll in Bankbilanzen.

Kann also schon sein. Bzw. es ist wahrscheinlich tatsächlich so.

@ Tinkywinky [#16]

20.000.000 x 50.000 = 1.000.000.000.000

oha ;-)

danke drum

1 Billion ist zu verkraften. 10 Billionen nicht.

Gut dass ich mich verrechnet hab ;-)

gruss
tinky

@ Paljusevic, Franjo

Zitat aus 'ner heutigen Reutersmeldung:

"... mit dem Sitzungsprotokoll der Fed vom 28. Januar ... warnten viele Notenbanker vor dem Risiko einer zu niedrigen Inflation. Einige sprachen sogar von der Gefahr einer Deflation - also einem Preisverfall auf breiter Front.

Zugleich kündigte die Fed Reformen an. Sie hat bereits konkret über die Festlegung eines Inflationsziels gesprochen. Wegen der akuten Wirtschaftskrise scheute sie jedoch vorerst vor einer Entscheidung zurück.

Wie Fed-Chef Ben Bernanke ankündigte, wird die Zentralbank aber ihre Langfristvorhersage ausweiten:

Statt drei will die Fed dann bis zu sechs Jahre in die Zukunft blicken.

Dabei soll ihre Prognose zur mittelfristigen Preisentwicklung als eine Art Richtschnur für das angestrebte Inflationsniveau dienen, wie es etwa die Bank von England und die Europäische Zentralbank (EZB) mit einem festen Inflationsziel bereits haben.

Das mittelfristig angestrebte US-Inflationsniveau soll dabei sowohl Preisstabilität als auch ein nachhaltiges Beschäftigungsniveau sichern - diesen beiden Zielen ist die Fed gemäß dem vom US-Kongress erteilten Auftrag verpflichtet."

http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE51I01520090219

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Weils dein Spezialgebiet ist, solltest du uns hierzu einen Kommentar abgeben! Ich schaue im Darwinjahr etwas zuviel durch die Evolutionsbrille und halte tatsächlich eine Art gesellschaftlicher Sonderevolution der Ideen für möglich, die den Kontakt zu den Verhältnissen (wieder)herstellt, lehne also Theorien über Ideenevolution nicht von vorherein ab.

Unsere "normalen" Variationsmechanismen: organisierte Konfliktfähigkeit, Ablehnung und Antezipation von Ablehnungsmöglichkeiten, die laufend die Vorlagen für die Selektionsprozeße liefern, werden ergänzt durch unlösbare Probleme und Inkonsistenzen, welche infolge eines schon spürbaren Beschleunigungsmechanismusses die Evolution derart auf neuen Trapp bringen, dass altgewohnte Begriffe einen Großteil ihrer Überzeugungskraft verlieren werden (bzw. schon haben).

Was daraus folgt, ist noch nicht wißbar, denn sonst wär die Evolution ja keine Evolution, also selbst inkonsistent und ein unlösbares Problem.

Darwin war meiner Meinung nach ein Spinner. Soviel zum Darwinjahr.

Und zu Gouverneur Bernankes Stellungnahmen kann ich nur sagen, er betreibt eine klassische Beschwichtigungsstrategie. Er steht an der Spitze einer Institution, die für die Kapitalversorgung und Geldwerterhaltung eines riesigen Wirtschaftssystems zuständig ist. Die nackten Daten lassen für die nächste Zeit mindestens 1300 Milliarden US-$ an neuen jährlichen Emissionen von neuen Staatsanleihen erahnen. Das entspricht mindestens 10 % des US-BIP alleine für die Neuemission von Staatsanleihen. Wo soll denn das ganze herkommen, wenn die Nachfrage wegbleiben sollte -was bei der riesigen Menge höchstwahrscheinlich der Fall sein wird- ? Die FED hat es ja im letzten Statement schon einmal vorsorglich erwähnt. Notfalls können Staatsanleihen von ihr gekauft werden. Eine unglaubliche Neuerung, die in der FED-Historie eine absolute Novität darstellt. Das ist doch schon Inflationierung genug. Da kann man in die Zukunft blicken solange man will. Was braucht es da Inflationsziele, die eh kein Mensch ernstnehmen wird. Diese Aufblähung der Geldmenge schafft zwangsläufig inflationäre Tendenzen. Der Markt wird sich im übrigen garantiert sein eigenes Bild von der ganzen Sache machen. Und irgendwo am Markt wird diese Verzerrung -auch bei eventuellen intervenistischen Markteingriffen- hervortreten.

@ Paljusevic, Franjo

"Es sind Theorien."

Es sind die Kategorien in denen wir denken. Eine Gesellschaft lebt besser, wenn sie in Kategorien denkt, die sich möglichst mit der Realität decken.

@ Asamat
"die Herkunft der Menschen erklärt"

Meint er damit den phys. Körper oder die Seele, den Geist?

@ AAA [#22]

Ich weiß, was er meinte, sowie was die moderne Biologie dazu meint. Wenn Du es auch wissen willst, mußt Du Dich damit beschäftigen. Wenn Du es ernsthaft machst, wirst Du mehr als ein, zwei Stunden dazu brauchen.

Gruß,
Asamat

Nur falsch liegt Franjo nicht.

"Evolution" ist eine Metapher, die nichts erklärt, ...

aber es fehlt noch die zweite Hälfte des Satzes:

..., sondern logisch auf eine Paradoxie zurückführt.

Ja was denn für eine Paradoxie? Evolutionstheorien können beschrieben werden als Überführung logisch unlösbarer Probleme in genetische Probleme.

Wie auch immer unbefriedigend eine evolutionstheoretische Erklärung sein mag, wir ham nix besseres.

Mit "Evolution" ist also erstmal nur ein Wort genannt (selbiges gilt z.B. auch für Gravitation), doch o.a. Paradoxie läßt sich näher bestimmen. Man ist zuerst vielleicht überrascht:

Es handelt sich um die Paradoxie der Wahrscheinlichkeit von Unwahrscheinlichem - (hier gibts durchaus Berührungspunkte mit der Börse, die jedoch wenig erforscht sind). Für die Statistiker ist das natürlich eine Trivialität, denn jegliche Merkmalsgesamtheit, z.B. die Eigenart eines bestimmten Franjos, ist, wenn man nach allen Bedingungen des Zusammenkommens eben dieser Merkmale nachfragt, ganz extrem unwahrscheinlich, nämlich das Ergebnis vom zufälligen Zusammentreffen unabzählbarer Ereignisse.

Aber zugleich gilt: Diese Unwahrscheinlichkeit ist in jedem Fall gegeben, existiert real, ist also total normal. Der Statistiker kann und muß dies Problem, diese Paradoxie der Wahrscheinlichkeit von Unwahrscheinlichem ignorieren. Ganz anders die Evolutionstheorie - sie hat ihren Ausgangspunkt in der Auflösung dieser Paradoxie, sie verlagert das Problem in die Zeit und versucht zu erklären, wies denn möglich ist, dass immer unwahrscheinlichere, immer vorraussetzungsreichere Strukturen entstehen und normal (wahrscheinlich) funktionieren.

Um das hier maln bißchen forsch zum Abschluß zu bringen (da hat Asamat: Evolution ist ein sehr, sehr weites Feld):

Evolution transformiert geringe Entstehungswahrscheinlichkeit in hohe Erhaltungswahrscheinlichkeit - transformiert also Unwahrscheinlichkeit in Wahrscheinlichkeit.

und dass der DAX jetzt bei 4.232,02 steht, ist eine:

Ganz normale Unwahrscheinlichkeit

@ Asamat [#23]
Wenn er meint die Seele und den Geist aus der Biologie heraus zu erklären, kann ich dir gleich sagen, dass das ein Trugschluss ist. Da spar ich mir dieses "Studium". Spätestens wenn ich in der Lage bin mein Bewusstsein auch außerhalb des phys. Körpers aufrech zu erhalten melde ich mich wieder. Hoffe nur dass Franjos Gott ( was vor dir verhüllt ist, untersuche nicht!) mir diese kleinen Astralreisen nicht übel nimmt. ;)

@ Kobban [#24]
Ganz normale Unwahrscheinlichkeit

Sag ich doch, Astralreisen sind eine ganz normale Unwahrscheinlichkeit, mann muß nur machen u. nicht bloß drüber philosophieren, dann sieht man selber, wie wahrscheinlich sie wirklich sind. ;)

@ AAA [#25]

" ... die Seele und den Geist aus der Biologie heraus zu erklären, kann ich dir gleich sagen, dass das ein Trugschluss ist."

Das ist ja fein, daß Du mehr weißt, als alle Wissenschaftler und Philosophen zusammen. Soweit mir bekannt ist, ist die Frage derzeit ungeklärt, ob man die von Dir genannten Dinge irgendwann wird biologisch erklären können oder nicht. Derzeit können wir weder diese Aussage noch ihr Gegenteil beweisen. Und Darwin hatte diesen Anspruch schon gar nicht.

Gruß,
Asamat

@ Asamat [#26]
Darwin hatte diesen Anspruch schon gar nicht.

Dann bin ich beruhigt. Aber viele versuchen ja mit der Evolutionstheorie der Biologie, die Seele und den Geist zu erklären. Da wird der Darwin gerne missbraucht. Aber in der Quantenphysik scheint man doch schon recht weit vorzudringen, aber rein intellektuell ist mir das zu unbefriedigend, mich interessiert die Praxis.

@ Paljusevic, Franjo

"Theorien anzustellen, die absolut keine Auswirkung auf den Gang der Dinge haben ist pure Zeitverschwendung."

Weshalb stellst Du dann hier Theorien zu Inflationsszenarien auf?

Das ist doch etwas Grundverschiedenes. Ausserdem würde ich es nicht als Theorie bezeichnen. Bei dem ganzen Inflations-Thema, das wir diskutieren geht es doch hauptsächlich um die Gegenüberstellung heutiger Sachverhalte mit ähnlichen Ereignissen der Vergangenheit bzw. dem Versuch einer Verdeutlichung von heutigen Verstössen gegen die gültigen Stabilitätsregeln des Marktes -wie beispielsweise dem unkontrollierten Aufblähen der Geldmenge-, die historisch betrachtet immer eine Inflation hervorbrachten und laut Marktgesetz auch hervorbringen werden. Das ist genauso sicher, wie ein losgelassener Stein zu Boden fällt und nicht dem Himmel zu steigt. Der stabile Geldwert basiert auf einem ausgeglichenen System von Angebot und Nachfrage. Jede Verzerrung bringt dieses feinfühlige System ziemlich schnell aus der Balance. Und es ist doch offensichtlich, dass dieses aktuell weltweit betrieben wird. Eine Theorie im engeren Sinn des Wortes wäre vielmehr, dass man die Geldmenge unbegrenzt aufblähen könnte "ohne" damit eine Inflation, sondern das Gegenteil auszulösen. Das ist eine Theorie, die meines Erachtens genauso unhaltbar ist, wie Darwins Schmonzens.

Grüß Gott,

zu dieser Diskussion fallen mir die beiden alten Zitate ein:
"Der Markt kann länger irrational bleiben als man liquide ist"
und
"Langfristig sind wir alle tot"

Im Ernst, ich glaube es könnte in den nächsten Monaten erst einmal eine verstärkte Diskussion bezüglich einer möglichen Deflation geben.
Denken Sie nur mal daran, wie der Ölpreis Mitte letzten Jahres stand und wie er jetzt steht und welchen Einfluss das auf die Inflationsstatistiken in den kommenden Monaten haben wird !
Langfristig, ja langfristig ist es etwas anderes.

Gruß

peterg

@ Paljusevic, Franjo [#29]

"...Versuch einer Verdeutlichung von heutigen Verstössen gegen die gültigen Stabilitätsregeln des Marktes -wie beispielsweise dem unkontrollierten Aufblähen der Geldmenge-, die historisch betrachtet immer eine Inflation hervorbrachten und laut Marktgesetz auch hervorbringen werden"

Da liegt der Hase doch im Pfeffer.
Deine Behauptung, dass die Geldmengenkontrolle zu einem "unkontrollierten Aufblähen" führen wird, halte ich, zumal ohne Glaskugel, für eine gewagte (Verschwörungs)Theorie.
Es wird sicher Geld gedruckt werden,
aber alles ist relativ (siehe auch Relativitätstheorie).