curtiss
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Vermögensverwaltung in Europa: Wie macht man so etwas ?

Vermögensverwaltung oder Beratung in Europa. Es geht um den Systemhandel von verschiedenen Futures.

Wie und wo kann man so etwas am einfachsten in Europa aufmachen, welcher Firmenmantel ist empfehlenswert? Es geht um einen lockeren Verbund von Geldgebern (Freunde, Bekannte), ihr Geld soll gemanaged werden (findet teilweise schon statt, erfolgreich), natürlich gegen Erfolgsbeteiligung.

Es geht um eine rechtliche Grundlage für den Fall von Differenzen, bis jetzt läuft alles bestens. Steuern sollen gezahlt werden, werden schon gezahlt, von allen Beteiligten !

Leider ist eine Vermögensverwaltung in Deutschland (für Seiteneinsteiger) mit extremen Hürden versehen, Stichwort Eigenkapital, Fremdkapital. Hat jemand Erfahrung, gibt es jemanden der sich auskennt und gegen Bezahlung berät?

Vielleicht fällt Euch etwas ein? Danke!

Geschrieben von curtiss am
he96
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Die Aussage mit den 50.000 Euro und der Erfahrung trifft den Nagel auf den Kopf.

Man könnte sich mal fragen warum manche unbedingt das Geld anderer Leute verzocken wollen? Es gibt mehrere Antworten:

1. Man hat keins und hatte nie welches, dann kann es mit dem Erfolg und der Erfahrung ja nicht weit her sein.

2. Man hat keins und hatte aber welches vorher, dann hat man zumindest Erfahrung.

Die folgende Geschichte ist 100% wahr und ca. 1 Jahr alt: Ein langjähriger Bekannter von mir, sagte mir beim ersten Wiedertreffen nach vielen Jahren, er hätte in den letzten Jahren DM 500.000 an der Börse verloren (!) und ein paar Minuten später er suche jetzt Anleger deren Gelder er verwalten kann. Ist ja klar, er hat ja kein eigenes mehr.

Übrigens hat dieser Mensch ca. 20 Jahre bei amerikanischen Investementbanken gearbeitet, sollte also ein wenig mehr Infos & know-how zum Thema Anlage haben als der Durchschnittsmensch.

Anders gesagt, vor 15 Jahren sagte ich meinem englischen Broker, das es mein Traum sei full-time mit meinem eigenem Kapital von zu Hause aus zuhandeln. Der sagte, ich müsse doch verrückt sein und doch besser Fremdkapital mit 20% Gewinnbeteiligung verwalten. Dann habe ich wenn ich das 5fache meines Kapitals sammel genau die selbe Chance aber ohne Risiko. Meine Antwort war, dass ich lieber mein eigenes Geld verzocke.

Aber jetzt sind wir ein wenig von der Bafin-Schiene runtergekommen. Das neue Thema heisst: Lieber verzocke ich Dein Geld als meins :-)

gruss hans

slowturtle
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Ich kann janzruhig und he96 nur zustimmen. Das geforderte Eigenkapital sollte für einen erfahrenen Verwalter eigentlich kein Problem sein. Natürlich will man kein Kapital binden, aber man kann es ja innerhalb der Firma anlegen. Kursgewinne sind ja auch dort steuerfrei.

Mit Umgehungskonstruktionen aller Art (KG, Genussschein, etc.) wäre ich sehr vorsichtig. Erstens wird man damit kaum solvente Kunden gewinnen können und zweitens werden diese Konstruktionen vom BAFIN auch als solche Umgehungskonstruktionen unter die Lupe genommen. Einige hat es auch in der jüngsten Vergangenheit "erwischt" (z.B. Jaeger)

Über den Reportingaufwand lässt sich streiten. Sicherlich in Teilbereichen übertrieben, aber eigentlich lässt sich damit leben. Und einige Dinge wie z.B. die WpHG-Anforderungen sind absolut sinnvoll.

Wer sich als Verwalter selbständig machen will und über einen entsprechenden Background verfügt, der findet sicherlich einen Verwalter, der zunächst die Haftung für Ihn übernimmt (gegen Gebühr) bis das Volumen gross genug für ein eigenes Unternehmen ist.

janzruhig
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

'Auch weiss ich nicht er hier gesagt hat, die Anleger ("die Doofen") sollen ihr "gesamtes Vermögen" da rein legen?

Einigen Beiträgen nach zu urteilen laufen die Überlegungen aber scheinbar darauf hinaus. Noch einmal: Für Freunde und Bekannte mag das eine Lösung sein, wenn auch eine höchstskurrile, eine echte Vermögensverwaltung betrifft jedoch nicht selten das gesamte Vermögen einer Person, und es bedarf schon einer ordentlichen Portion Mut und Naivität, dieses in Anleihen oder gar Genußanteile eines nicht bonitätsgprüften Unternehmens anzulegen. Also ist dies für mich keine ernsthafte Lösung für die Fragestellung.

Was den angesprochenen Freundes-/Bekanntenkreisbedarf betrifft, dürften eine Unternehmensgründung und -führung und nicht zuletzt eine Emission von Anteilsscheinen oder Anleihen grundsätzlich mit unnötigen wenn nicht gar horrenden Kosten verbunden sein. Was sagen denn die Juristen eigentlich zu Depotvollmachten kombiniert mit Beratungshonorar? Beratung an sich gilt ja noch nicht als Finanzdienstleistung, und wer die Orders letztlich ausführt, läßt sich doch eigentlich nicht nachprüfen? Familienintern handhabe ich das seit Jahren so, wobei anzumerken ist, daß Depotvollmachten innerhalb einer Familie natürlich grundsätzlich anders zu bewerten sind.

Einen weiteren Punkt möchte ich noch mit in die Runde werfen: vielleicht sollte man sich bei derlei Vorhaben auch auf Bekanntschaften beschränken und Freundschaften aus dem Spiel lassen.

Gruß,
Alex

he96
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Zwei weitere sehr gute Punkte von janzruhig.

""Für Freunde und Bekannte mag das eine Lösung sein""

Der obige ist allerdings falsch - weil der untere richtig ist !

"" vielleicht sollte man sich bei derlei Vorhaben auch auf Bekanntschaften beschränken und Freundschaften aus dem Spiel lassen.""

Verzockt Euer eigenes Geld und nicht das von Euren Freunden, sonst sind die nachher auch weg !

gruss hans

janzruhig
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Auf mich trifft auch nur der untere Punkt zu.

Gruß

ikaros
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

@ he96, slowturtle und janzruhig

Ich geb`s auf. Ich bin seit nicht mal 4 Tagen in dem Forum angemeldet und bekomme von euch gesagt wie viel Geld ich habe oder nicht habe und obenauf noch betrügerische Absicht unterstellt. Da ihr es ständig wiederholt habt noch ein letztes Mal: Selbst wenn ich 1 Mio. anlege werde ich nur soviel Geld auf ein gutgläuberisches Gesellschaftskonto hinterlegen wie unbedingt nötig. Und wenn es eben auch ganz ohne, statt mit 50.000 geht, umso besser.

@ alle

Falls noch jemand in diesem Thema steckt, dem es nicht um Diffamierung, sondern Informationsaustausch geht noch kurz folgendes zu Genussscheinen:

Genussscheine sind keine "Umgehungskonstruktionen" sondern seit den 60er Jahren ein weit verbreitetes Instrument der Kapitalbeschaffung vor allem mittelständiger Unternehmen. Obgleich im WpHG als Wertpapier definiert, unterliegen sie keiner artspezifischen juristischen Behandlung.

Das bedeutet nicht sie werden nur in der geschäftlichen Grauzone eingesetzt, sondern sie treten in sehr vielen verschiedenen Ausprägungen auf. So können sie u.a.:

- feste / variable Laufzeiten
- Gewinn u./o. Verlustbeteiligungen (Vor-/Nachsteuer; BSI; LMP... je nach Bilanzierung)
- Wandelrechte (vergleichbar mit Optionen) auf Aktien oder direkte Beteiligungen
ect. aufweisen.

Dies alles ist in den Genussbedingungen der jeweiligen Gesellschaft festgelegt.
Interessant ist zudem, dass unbegrenzt verschiedene Genussscheine ausgegeben werden können. Die verschiedenen Arten werden dann als Typen bezeichnet und zumeist mit Großbuchstaben deklariert.

Ich habe geschäftlich mit einigen StartUp`s zu tun gehabt die Genussscheine erfolgreich zur Stärkung der Eigenkapitalquote genutzt haben. Genussscheinbeteiligungsvolumina können unter best, Bedingungen nämlich in der Bilanz dem Eigenkapital zugeschrieben werden. Das verbessert natürlich die Bonität der Gesellschaft z.B. bei Banken.

Allen Genussrechten gemein ist, dass sie keinerlei Mitspracherechte (wie etwa bei Aktien) gewähren und (wenn man dies will) ohne notarielle Beglaubigung aufgelegt werden können.

Um die Frage von Herrn Ebert zu beantworten: Ja, auch ihr Nachbar kann als EKaufmann oder GbR Genussscheine ausgeben. Das heist aber nicht das die Genussscheine der Deutschen Bank oder Allianz Abzockerei sind. Diese Geldanlage steht wird nur eher langfristig orientierten und mit dem Geschäft vertrauten Investoren angeboten. Bei der Dresdner Bank bspw. erst im Rahmen des Privatkundengeschäft ab 200.000 Euro Anlagevolumen.

Ich habe mich jetzt direkt an die BAFIN gewandt und die sind mir gegenüber merkwürdigerweise nicht so vorurteilsbehaftet gewesen wie einige der Teilnehmer hier.

Gruss Ikaros

janzruhig
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

@ ikarus

Wenn Du hier diskutieren willst, kannst Du Dir Deine Diskussionspartner nicht aussuchen. Meine sogenannten Vorurteile werden durch Deinen Beitrag allerdings noch verstärkt. Ich dachte bislang, es läge zwischen uns ein Verständnisproblem vor, jetzt wird deutlich, daß hier völlig verschiedene Grundeinstellungen aufeinanderprallen, so unterschiedlich wie Tag und Nacht.

Im Einzelnen:

'Selbst wenn ich 1 Mio. anlege werde ich nur soviel Geld auf ein gutgläuberisches Gesellschaftskonto hinterlegen wie unbedingt nötig.'

Was würdest Du mit dem Rest machen? Warum willst Du mit Deinem eigenen Geld unbedingt anders arbeiten als mit dem Deiner Kunden?

'Ich habe geschäftlich mit einigen StartUp`s zu tun gehabt die Genussscheine erfolgreich zur Stärkung der Eigenkapitalquote genutzt haben.'

Erfolgreich auch für die Anteilseigner (die sich wahrscheinlich wie so oft als Gläubiger fühlten)? Wieviele der Start Up's gibt es noch? Für die Anteilseigner ist im Falle einer Insolvenz nichts übriggeblieben, aber an so etwas hatte vor 4 Jahren ja keiner gedacht.

'Genussscheinbeteiligungsvolumina können unter best, Bedingungen nämlich in der Bilanz dem Eigenkapital zugeschrieben werden. Das verbessert natürlich die Bonität der Gesellschaft z.B. bei Banken.'

Großartig! Schwachstellen im Bewertungssystem der Banken auszunutzen, um die eigene Zahlungsfähigkeit zu schönen, ist also erstrebenswert.

Generell dürften die Eigenschaften von Genußscheinen den meisten hier wohl bekannt sein, und was die Emission solcher von Großbanken angeht, assoziiert man wohl kaum "Abzocke" damit. Sie sind allerdings nicht zur Verzerrung oder zur Umgehung von Nachweispflichten gedacht, weshalb nur Dummköpfe, ich bleibe dabei, Dir Deine Genüsse abkaufen würden. Aber vielleicht hast Du es ja auch gerade auf die abgesehen? Da wärst Du nicht der Einzige, der so denkt und handeln möchte.

Versteh' mich daher bitte nicht als konservativ, auch liegt es mir fern, Deine Ambitionen vorurteilsbehaftet zu diffamieren. Eher das Gegenteil ist der Fall. Ich bin vielmehr Idealist, und wenn ich irgendwo Fehler oder Schwachstellen erkenne, würde ich immer erst versuchen, bei der Beseitigung dieser mitzuwirken als sie zu meinen Gunsten auszunutzen. Das nur, um Klarheit zu schaffen, von mir aus nenn' mich deswegen Moralapostel, es gibt Schlimmeres.

slowturtle
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Ich denke, es ist eine Frage der Sichtweise.

janzruhig, he96 und ich haben die Sache aus der Perspektive des Anlegers betrachtet. Und da sind Genussscheine der von Dir beschriebenen Art einfach das Allerletzte.

Man gibt sein Geld und hat im Gegenzug fast keinerlei Rechte oder Kontrollmöglichkeiten. Ideal also für den, der die Genussscheine begibt. Weniger ideal für den, der sie kauft.

Genussscheine als solche sind keine Umgehungskonstruktionen. Genussscheine, wie Du sie planst schon: Du willst nämlich die Aufsicht umgehen, oder?

Als Anleger würde ich niemals mein Geld jemandem anvertrauen, der die doch überschaubaren Anforderungen der BAFIN nicht erfüllen kann oder will. Wir sprechen hier ja nicht von der Gründung einer Bank mit mehreren Mio. EUR Eigenkapital.

Ich verstehe Deine Aufregung beim besten Willen nicht. Zusätzlich fürchte ich, dass eine nebenberufliche Tätigkeit als Vermögensverwalter ohnehin - ich sage mal - problematisch ist. Wer kümmert sich denn um die Gelder, wenn Du keine Zeit hast, wenn Du krank bist, wenn Du im Urlaub bist ?

he96
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ Ikaros

ein amerikanischer Freund von mir sagt in solchen Momenten gerne: "Cool your Jets" - soll heissen ganz ruhig bleiben.

Mir und anderen war absolut nicht dran gelegen den einzelen zu diskreditieren.

Zum Thema BAFIN gibts ähnlich wie beim Finanzamt sicherlich 2 Ansatzpunkte: Ich bitte meinen Steuerberater alle legalen Steuersparmöglichkeiten auszunutzen - oder ich frage ihn wo der beste Grenzübergang nach Luxemburg ist für einen Kurzbesuch mit der Plastiktüte.

Die BAFIN-Diskussion hier ging m.E. doch klar in die Richtung Plastiktüte - und das kann im Interesse von uns allen nicht hingenommen werden. Im Gegesatz zum Finanzamt steht nämlich auf der BAFINseite der private Geldanleger der hinters Licht geführt werden soll, das muss doch hier jeder blicken!

Wenn es legale Möglichkeiten gibt - ok. Wenn es nur die gibt nach dem Motto "Herr Lehrer, ich weiss was" = das und das geht (im Moment noch) durch, dann ist das eh brotlose Kunst, weil sich das dann in ein paar Monaten ändern wird, weil Schlupflöcher früher oder später geflickt werden.

Wer für andere Gelder verwaltet unterliegt der Aufsicht. Und warum sollte er da was gegen haben, wenn er seriöse Absichten und einen seriösen Background hat.

gruss hans

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 10 Monate

@ ikarus

Nur ein Freund sagt Dir (Ihnen) schonungslos die Wahrheit. Freuen Sie sich nicht zu früh auf die Partnerschaft mit dem BAFIN. Als Portfolioverwalter müssen Sie 2x p.a. einen WP bestellen, der sowohl Ihre vom Steuerberater schon glasklar aufgestellte Bilanz als auch die Vorschriften des WpHG wie bei einer Großbank zu einem horrenden Stundenhonorar prüft.

Wenn Sie Ihr Gesellschaftskapital in AAA-Obligationen anlegen oder Ihrer Bank als Festgeld leihen, dürfen Sie nach der GROMIKV (Groß- und Millionenkreditverordnung, wunderschöne Abkürzung) regelmäßig Meldungen an die Bundesbank machen. Das hierzu auszufüllende Formular schaffen weder Sie noch Ihr Steuerberater auf Anhieb, auch nach 12 Quartalen müssen Sie sich dabei immer noch die Haare raufen.

Viele andere bürokratische Hemmnisse führe ich lieber garnicht auf, um Ihnen nicht den Mut zu nehmen. Für 125.000 € können Sie ein gut eingeführtes IIIa-Finanzdienstleistungsinstitut haben. Gegen Kapitalnachweis und Leumund versteht sich. Ich bin nämlich mindestens genauso mißtrauisch, bzw durch Erfahrung klug geworden, wie die anderen Forumsmitglieder.

MfG

hw

Gast

Das heißt, soweit ich deine Meinung nun richtig verstanden habe, das die Schwierigkeit durch die BAFIN zugelassen zu werden nur eine Hürde ist. Versteht sich diese als bewältigt, ist es notwendig, durch wahrnsinnige Auflagen und Kriterien diese erreichte Zulassung zu behalten?

Also mir scheint es, als wolle die BAFIN den kleinen Mann bewußt zerstören und aus diesem ganzen Métier fernhalten wollen!

Jaeger Research Ltd. war auch von der Performance für viele große Banken zu gut und damit ein Dorn im Auge. Daher will die BAFIN solche Personen/Gesellschaften bewußt zerstören.

slowturtle
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

@ hardworker, @ bibi

Ein Institut muss seine Bilanz von einem Wirtschaftsprüfer testieren lassen. Zusätzlich muss die Einhaltung der WpHG-Richlinien von diesem überprüft werden. Das ist ein Termin pro Jahr. Die Kosten dafür belaufen sich auf EUR 15.000 aufwärts.

Die Formulare sind nervig und schiessen teilweise weit über das Ziel hinaus, aber letztendlich bekommt man für die meisten Dinge Routine.

Dass das BAFIN im Auftrag der Banken kleiner Marktteilnehmer wie Jaeger Research zerstört halte ich für ein absolutes Ammenmärchen, dass von interessierten Vermittlern, die Ihren Kunden jetzt erklären müssen, was für einen Mist sie ihnen vermittelt haben in die Welt gesetzt wurde.

Warum macht jemand den Umweg über eine englische Ltd. um in Deutschland zu vermitteln?

he96
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ bibi

Mehrere Leute haben hier schon versucht auf die freundliche Art und Weise klar zu machen was das BAFIN macht und warum es das macht. Leider anscheinend erfolglos, also versuche ich es jetzt mal deutlicher:

Wenn ich hier was von "kleine Leute zerstören" lese, dann muss ich mich doch an den Kopf fassen: Don´t insult my (our) intelligence !

Oder der Hinweis auf die tolle Perfomance ? Wo denn ? Auf der Eingangseite lese ich (las ich früher)

"398% in 5 Jahren, das nennen wir Perfomance"

Nur um ein paar Klicks weiter im Kleingedruckten zu erfahren, dass erst seit Mai 2001 (oder so) auch REAL gehandelt wird und alles davor natürlich HYPE ist.

Ich nenne das nicht Performance, ich nenne das bewusste Irreführung - man könnte es auch anders sagen: versuchter Betrug.

Interessantweise ist der Seitenstart jetzt nicht mehr mit diesem Märchen - anscheinend hat man evtl. auch bei JR was kapiert, fehlt nur noch bei anderen die Einsicht.

Man kann grundsätzlich verschiedener Meinung sein, aber hör(t) auf Märchen zu verbreiten.

danke

gruss hans

Richard Ebert
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Zitat Bibi: 'Also mir scheint es, als wolle die BAFIN den kleinen Mann bewußt zerstören und aus diesem ganzen Métier fernhalten wollen! Jaeger Research Ltd. war auch von der Performance für viele große Banken zu gut und damit ein Dorn im Auge. Daher will die BAFIN solche Personen/Gesellschaften bewußt zerstören.'

@ bibi und alle Gegner des BAFin

Lassen sich mich über 30 Jahre in der Zeit zurückgehen: Damals habe ich ein Inserat gesehen: 'Warentermintermingeschäfte: 100 pro Jahr und mehr sind möglich'. Als Jung-Banker habe ich das geglaubt und 5.000 DM angelegt. Ergebis: plus 230 % in gut einem Jahr, das Sammelkonto wurde aufgelöst und Gewinne in dieser Grössenordung an alle Kunden ausgezahlt.

Toll, dachte ich mir, da es inzwischen eine Reihe ähnlicher Anbieter am Markt gab, und verteilte meine kompletten finanziellen Mittel, etwa 100.000 DM einschliesslich der Einlage eines Kollegen auf etwa 10 Firmen. Gut gestreut, um das Risiko klein zu halten. Ergebnis: Fast 100 % Verlust. Einige haben sich als Betrüger herausgestellt, einige als Dilettanten, mit dem gleichen Ergebnis. Es wurde manipuliert, Verluste wurden nicht ausgewiesen, andere betrieben das Schneeballsystem.

Nun, ich habe daraus gelernt, mich intensiv mit Anbietern und Märkten beschäftigt, meine erste Zeitschrift 'Commodity-Report' gegründet (spätere Titeländerungen: Eberts Terminmarkt Magazin, Eberts Trading Magazin) und schliesslich mit eigenem Trading und mit Anlagen bei erfolgreichen Dritten (zum Beispiel Paul Tudor Jones oder Victor Investments) sehr viel Geld verdient.

Stellen Sie sich vor, das BAFin hätte damals schon gearbeitet: Von den 10 Firmen, bei denen ich angelegt hatte, wären 7, 8 oder 9 mangels fehlenden Voraussetzungen nicht am Markt gewesen. Wäre dennoch eine Anlage möglich gewesen, hätte sich sehr schnell (schon vor meiner Anlage) herausgestellt, dass viele der Ergebnisse manipuliert waren. Ich habe heute nahezu keine Chance, meine Verluste von damals zu wiederholen.

Das schützt natürlich nicht vor Marktverlusten, wie zwischenzeitlich bei Quadriga. Genausowenig, wie ich in Bonds oder Bohnen immer auf der richtigen Seite des Marktes liegen kann. Aber es beschützt weitgehend vor Betrug und Dilettanten.

Ich kann mich nur slowturtle anschliessen: 'Dass das BAFIN im Auftrag der Banken kleiner Marktteilnehmer wie Jaeger Research zerstört halte ich für ein absolutes Ammenmärchen, dass von interessierten Vermittlern, die Ihren Kunden jetzt erklären müssen, was für einen Mist sie ihnen vermittelt haben in die Welt gesetzt wurde.'

Hätte es das BAFin damals gegeben, wären mir viele Verluste erspart geblieben.

BWL-Student
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Herr Ebert,

ich kann Ihre Meinung zu 100% nachvollziehen. Die BAFIN muß dafür sorgen, daß solche schwarzen Schafe wirklich nicht am Markt agieren dürfen.

Dennoch behaupte ich, trifft dieses Vorgehen eben leider auch Gesellschaften, welche mehr als seriös auftreten und wirklich ernste Absichten haben. Schließlich gibt es auch noch gute Geschäftsleute in dieser Welt.

Aus eigener Erfahrung über einen Freund konnte ich erfahren, da dieser in einer Finanzgesellschaft arbeitet, das die BAFIN mit sämtlichen Mittel versucht auch diejenigen kaputt zu machen, die ernsthaft, ehrlich und profitabel wirtschaften, NACHWEISLICH SOGAR!

Nur, weil man weder ein Diplom hat (das habe ich zum Glück ja bald *G*), noch Unmengen von Geld in Höhe von 125.000 der BAFIN nachweisen kann als Firmengrundlage, wird man für dieses Métier gesperrt?

Nein, entschuldigen Sie den freundlichen Angriff, aber das kann es wohl nicht sein! Die BAFIN macht einfach den Wettbewerb kaputt, indem sie seriösen Firmen mit ehrlichen Gewinnen und zufriedenen Kunden den Laden schließen läßt.

Begründung: "(...)denn sie haben für diese Art von Geschäft von uns keine Zulassung erhalten(...)"

Wie soll jemand, der kompetent ist, aber eben der BAFIn weder Geld nachwerfen möchte, noch den utopischen Papierkrieg auf sich nehmen kann, denn eine Zulassung erhalten bitte?

An alle Destruktiven Hanse ;-), ich weiß es: GAR NICHT, DENN DIE BAFIN VERSUCHT JEDEM SEINE CHANCE IM VORHINEIN ZU NEHMEN.

Ich möchte betonen, das ich es äußerst befürworte, das BAFIN schlimme Finger und schwarze Schafe "beseitigt" bzw. ihnen das Handwerk legt. Aber ich unterstreiche damit auch deren gleichzeitiges Fehlverhalten Unternehmen mit guten Absichten gegenüber!

slowturtle
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

@ BWL-Student

Erstens braucht man "nur" EUR 50.000 und zweitens kann man sich, wenn man eine gute Idee hat auch einen zugelassenen Vermögensverwalter suchen, der einen unter seine Fittiche nimmt.

Hier sammelt man Erfahrung und Kapital, bis man sich auf völlig eigene Beine stellen kann, wenn man das noch will.

Und als Anmerkung: Wer es nicht geschafft hat wenigstens EUR 50.000 zusammenzubekommen, dem kann man schwerlich zutrauen Kundengelder in Millionenhöhe zu verwalten, oder?

Gast

@ Herrn Ebert

Ihre Anlageerfahrungen waren mit Sicherheit schmerzhaft, und Kontrolle durch ein Aufsichtsamt ist auch sicherlich eine gute Sache.

Allerdings sehe ich es als äußerst fragwürdig an, dass Einstiegshürden für Vermögensverwalter so hoch angesetzt werden, dass sie für jeden, der sich in diesem Bereich selbstständig machen will, kaum erreichbar sind.

Von einigen hier kamen m.E. mäßig intelligente Einwände wie "wenn man sin Geschäft versteht, dann hat man ohnehin genug Geld, dann kann man mit eigenem Geld handeln, usw."

Ich möchte nur mal zu bedenken geben, dass einem jungen Menschen kaum möglich ist aus wenig Geld viel zu machen. Und nicht jeder möchte sich mit hundert Jahren noch selbstständig machen.

Bekanntlich ist auch Warren Buffet nicht deshalb zum reichsten Anleger geworden, weil er tausende Prozent Gewinn gemacht hat (es waren wohl knapp über 20% Durchschnittrendite), sondern weil er das Geld anderer verwaltet hat.

Wenn ich jung bin und wenig Geld habe, dann kann kann ich etliche Jahre sagenhafte 20% machen und habe immer noch wenig Geld. Alles eine Frage der Basis eben.

Ebenso ist zu bedenken, dass wohl in keiner anderen Branche Hürden für Jungunternehmer derart wohlwollend goutiert werden (siehe Board-Reaktionen). Oder hat schon einmal jemand den Spruch gehört: "XY darf keinen Installationsbetrieb gründen, es wäre schließlich sein erster Betrieb, und er hat so etwas nie zuvor gemacht."

Natürlich werden jetzt einige meckern, dass es dafür eine Meisterprüfung gäbe, und der junge Fondsgründer eben kein Meister wäre, aber das ist auch der Punkt: Im starrsinnigen Denken einiger gibt es nämlich einen direkten Zusammenhang zwischen "Börse" und "lernen nach Stundenplan", so als ob etwa jemand mit Banklehre erfolgreicher an der Börse agieren könnte als andere.

Zusammenfassend denke ich, dass diese Diskussion schlichtweg DAS deutsche Problem wiederspiegelt: niemand traut sich ewtas/ niemand soll sich was trauen dürfen/ niemand soll etwas tun dürfen, was nicht hundert Mal gegengecheckt wurde/ niemand soll etwas tun dürfen, was er erstmalig tun würde.

Kein Wunder jedenfalls, dass alle maßgeblichen Fonds im deutschsprachigen Raum aus einem 8 Mio. Einwohnerland kommen (Österreich).

Sicherlich ist die Fondsbranche nur eine Art Symtom für einen gesamtwirtschaftlichen/ gesellschaftlichen Niedergang in Deutschland. Hier wird immer nur geschwafelt, aber dafür nie gehandelt. Hier werden immer nur Zensuren verteilt, aber niemand möchte Verantwortung übernehmen.

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 10 Monate

Auch das Bafin kann erst im Nachhinein feststellen, ob jemand betrogen hat. Und zu holen ist bei diesen "Verwaltern" dann auch nichts mehr.

Wenn Landesbanken ungestraft 3-stellige Millionenbeträge in den Sand setzen, Haffa und Konsorten mit Mini-Strafen davon kommen, das Bafin keine exekutuven Befugnisse hat und chronisch unterbesetzt ist, fragt man sich schon, ob mit bürokratischen und finanziellen Hürden die Verbrecher wirklich ferngehalten werden. Wer es schafft, die örtliche Volksbank und den Steuerberater zu linken, den wird auch das Bafin erst viel zu spät oder garnicht zu fassen bekommen.

Natürlich wird keiner gezwungen, eine Portfolioverwaltung zu gründen. Aber wenn sie seit Jahren besteht und dann durch die Novelle des KWG mit Kosten belegt wird, die 200% über den bisherigen Gesamtkosten liegen, dann hört der Spaß am schönsten Beruf auf.

MfG

hw

BWL-Student
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Löblich, das meine Ansicht auf den Punkt gebracht wurde.

Aventurin verdeutlicht genau die Schwierigkeit. Danke dafür.

Sich in diesem Beruf erfolgreich selbstständig zu machen ist nämlich so gut wie unmöglich! Aber wie bereits erwähnt: DAS ist Deutschland!

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 10 Monate

Kontrolle muß sein, aber alles im Rahmen. Buffett hätte vom Bafin nie eine Zulassung erhalten, m.E auch richtig so.

Kaum jemand denkt darüber nach, wie waghalsig er angefangen hat. Mit 6% Garantie für das eingelegte Geld und 75% (!) Gewinnbeteiligung für alles was über 6% hinaus geht. Da braucht man schon das Glück einer langen Haussephase ohne größere Rückschläge. Man stelle sich vor, der große Meister wäre vor 10 Jahren gestartet und hätte in den ersten Jahren sein Verwaltungsvolumen nur verzehnfacht. Die Jahre 2000 bis 2003 hätten bei der 6%-Methode auch den begnadeten wizard W.B. ausgepustet.

MfG

hw

Marzell
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hallo,

ursprünglich fragte Curtiss inhaltlich etwa "Es geht um einen lockeren Verbund von Geldgebern (Freunde, Bekannte), ihr Geld soll gemanaged werden (findet teilweise schon statt, erfolgreich), natürlich gegen Erfolgsbeteiligung.".

Das klingt eigentlich recht herzig, harmlos und freundschaftlich. Ich würde mich durchaus auch beteiligen, wenn ich die Leute kennen würde.

Aber Geld verdirbt bekanntlich den Charakter, zumindest sagt das ein deutsches Sprichwort.

Falls derartige Konstruktionen gestattet wären, so hätten wir schon nächste Woche tausende Möchtegern Vermögensverwalter, auch solche mit kriminellem Absichten, die sich auf naive Sparer, Omis und Opis stürzen und Ihnen die Haustüre einrennen. Und jeweils getarnt als "lockerer Verbund von Geldgebern".

Denn eine Vermögensverwaltungsgebühr von 10 bis 30%, ja, das ist natürlich besser wie ein wackeliger Arbeitsplatz. Und sie steht einem erfolgreichen Verwalter ja selbstverständlich zu, denn er bietet ja eine besondere Leistung an. Sozusagen "Bafin-freie Vermögensverwaltung".

IOS und Bernie Cornfeld lassen grüßen! Diese Begriffe dürften den Älteren unter uns noch bekannt sein.

Die Problematik liegt darin, daß das Bafin wirklich nicht in alle Hinterzimmer und Wohnküchen abtauchen möchte und kann, um zu prüfen, ob es sich da nur eine Bafin-freie Vermögensverwaltung handelt, also um ein Hobby von ein paar Freunden oder um ein Schneeballsystem mit kriminellen Hintergrund.

Deshalb die hohen Einstiegshürden und Regelementierung für Finanzdienstleister. Denn Geld "kann" bekanntlich den Charakter verderben.

Ich habe mich ein bischen gewundert über die Naivität mancher Schreiber. Mußte deshalb etwas Polemik und Satire in meinen Beitrag streuen. Nicht böse sein!

Grüße
Albert

Marzell
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Noch eine rein persönliche Ergänzung. Falls ich sowas mit meinen Freunden machen möchte, so würde ich es machen und nicht so viel fragen; und das Bafin könnte mir in aller Freundlichkeit mal den Buckel runterrutschen.

Denn irgenwann hört doch die Obrigkeitshörigkeit auf.

Grüße
Albert

slowturtle
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

@ hardworker

Bei aller Sympathie mit Deiner Kritik, aber Deine Argumente scheinen mir etwas einfach gestrickt nach dem Motto "Die Polizei schnappt sowieso nicht alle Verbrecher also schaffen wir sie ganz ab."

Ich habe weiter oben einen gangbaren Weg für diejenigen aufgezeigt, die Tatsächlich Interesse am Aufbau einer Verwaltung haben.

Anscheinend konzentriert sich das Interesse einiger Feierabendvermögensverwalter nicht auf mögliche Lösungen sondern eher auf Kritik am Bafin.

Grüße slowturtle

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 10 Monate

@ slowturtle

Sicher spürt man in meinen Bafin-Beiträgen den Frust. Man muß es halt mal erleben, daß der WP vom Steuerberater die DATEV-Mitgliedsbescheinigung im Original haben will, auch wenn er auf allen Buchhaltungsunterlagen sehen kann, daß sie von der DATEV stammen. Oder die Meldepflichten oder die Rundschreiben mit den Listen nicht kooperierender Länder oder die Umfragen zur Einschätzung der konjunkturellen Entwicklung und des künftigen Personalbedearfs Ihrer Firma.

Wenn Sie die nicht gleich wegschicken, kommen sofort freundliche Erinnerungen. Als ob die armen Mitarbeiter dort nicht genug zu tun hätten.

Wer mit dem Bafin und ähnlichen Behörden zu tun hat, weiß sowieso was Sache ist. Meine Beiträge sollen dazu dienen, alle "Kleineinsteiger" auf die Realität vorzubereiten. Ich habe durch dieses Forum schon viel Geld gespart und möchte anderen auch dabei helfen.

MfG

hw

gautama2
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ Marzell

"Falls ich sowas mit meinen Freunden machen möchte, so würde ich es machen und nicht so viel fragen; und das Bafin könnte mir in aller Freundlichkeit mal den Buckel runterrutschen."

Eigentlich schon, aber da bei Geld die Freundschaft aufhört, was ist dann mit den unzufriedenen Kumpels, die einem vielleicht ans Leder gehen, weil man keine Bafin-Zulassung hatte, um somit an ihr Geld zu kommen? Welche Probleme hätte man da am Hals bzw. wäre das überhaupt möglich?

Viele Grüße

ikaros
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Man sollte den Titel dieses Themas umbenennen.

Scheinbar fragt sich niemand warum von Leuten wie Curtis mittlerweile keiner mehr beteiligt ist. Aber wenn es euch Freude bereitet macht ruhig weiter. Für mich ist die ganze Diskussion um die Bafin Zeitverschwendung weil gänzlich unproduktiv.

Allerdings sehe ich auch ein, dass wenn mit der Fragestellung eingangs sofort ein krimineller Hintergedanke verbunden wird, ein konstruktiver Meinungsaustausch unmöglich wird.

Vielleicht ist es übertrieben, aber für mich als jungen Menschen verdeutlicht das alles nur wieder die Starrköfigkeit und Bewegungslosigkeit in Deutschland dessen Politik es immer nur ist alles und jeden mit Überreglementierung zu begraben. Aber solange jemand ohne Meisterbrief keine "Gas-Wasser-Scheiße"-Firma gründen kann, gleichwohl aber gewisse Großunternehmer Millionen Bankenkredite mit staatlicher Bürgschaft veruntreuen, indem sie an ihren einzigen 12 Maschinen immer nur die Plaketten austauschen, kann es Deutschland ja noch nicht so schlecht gehen.

Ich bleibe dabei: Niemand kann naive Menschen vor sich selbst beschützen. Solange es der BAFIN gelingt 2 Schwarze Schafe zu entlarven, bleibt eben mehr für Staubsauger-Vertreter, Schenkkreise und Schneeballsysteme. Lasst doch alle Welt 1500 Euro für einen Vorwerk-Staubsauger bezahlen und in so genannten "Schenkkreisen" auf das grosse Geld hoffen, obwohl nach der 20. Runde die gesamte Bevölkerung dieses Landes eingestiegen sein müsste.

Aber ich vergaß: Es gibt ja einen kleinen Unterschied: Diese Sachen sind ja nicht ungesetzlich!

gautama2
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

"Es geht um eine rechtliche Grundlage für den Fall von Differenzen,..."

So steht es in der Urpsrungsfrage und genau darauf wollte ich auch wieder zurück führen. Aber so weit vom Thema war man doch nicht abgewichen. Bafin bedeutet einen Haufen Zusatzkosten und Administration, die dem ursprünglich angesprochenen Zweck zuwiderlaufen. Deshalb die Frage nach Konstruktionen, die es ohne diesen Aufwand erlauben, den Zweck zu erfüllen. Wie man daraus gleich kriminelle Absichten unterstellt verstehe ich nicht.

Vielleicht lassen sich Postings über evtl. vorhandene Absichten des Posters vermeiden und man beschränkt sich einfach auf eine Antwort zur Problematik? Ich denke es versteht sich von selbst, daß hier weder die Mafia noch eine Ansammlung Kleinkrimineller versucht Tipps zu erhalten.

Viele Grüße

Marzell
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hallo,

ich wollte natürlich nicht Curtiss und Dir unterstellen, daß ihr kriminelle Absichten verfolgen werdet. Habe ich auch nicht.

In der Praxis finden sich aber sicherlich genügend Personen, die diese Lücke nützen würden, wenn das Bafin sie anbieten würde. Das Bafin entstand ja deshalb, weil auf dem Gebiet der Vermögensverwaltung auch Mißbrauch getrieben wurde. Ikarus, Du scheinst aufgrund Deiner Jugend davon nicht gehört zu haben. Sonst müßtest Du die Problematik erkennen und die Regelmentierung akzeptieren.

Gautama, vielleicht stelle ich es mir zu leicht vor. Aber ich würde mit den Kumpels ein Gemeinschaftskonto eröffnen und einem Mitglied Kontovollmacht geben lassen. Wenn die Freundschaft allerdings so dünn ist, daß man zwischen den Kumpels schriftliche Abmachungen brauchen würde, dann würde ich es allerdings sein lassen. Das wäre mir dann zu heiß.

Noch ein Aspekt: Wenn mir beim Klettern der Kamerad abstürzt, so wird mich der Richter auch nicht wegen fahrlässiger Tötung verurteilen. Die Richter legen da immer die sogenannte Gefahrengemeinschaft zugrunde. Dem Sinn nach wäre diese Gefahrengemeinschaft auch auf das Konto anzuwenden.

Grüße
Albert

gautama2
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Ich frage mich ob man vorher erkennen kann, wie dünn die Freundschaft ist. Beim Erben z.B. zählen auch keine Blutsbande.

Viele Grüße

Gast

Also wenn man hier die Diskusion verfolgt, dann können einem ja nur die Haare zu Berge stehen!

Ich denke mal das hier zwei sehr elementare Dinge vermischt werden. Die rechtliche Basis und der Handel mit Wertpapieren.

Generell ist fest zu halten, dass eine Anlage in Wertpapieren IMMER ein Risiko beinhaltet. Das heisst, das es im Prinzip egal ist ob ein Vermögensverwalter bzw. Fondmanager 5, 10, 20 oder noch mehr Jahre an der Börse handelt oder sagen wir das mal so, über eine fundierte Ausbildung verfügt. Man muss sich doch nur mal umschauen. Wer kennt die Namen nicht, wie Bernd Förtsch/DAC-UI, Heiko Thieme, der in Mitten der Baisse zum Kaufen schrie, oder manipulierte Kaufempfehlungen von einigen US-Investmenthäuser, usw. Was hier, und das auch noch auf legaler Weise, passiert ist, dass muss ich hier wohl keinem im Detail erzählen! Kurzum, die dadurch entstandenen Verluste trägt schlussendlich immer der Anleger.

Es mag schon richtig sein wenn einige meinen das z.b. eine langjährige positive Performance eines Vermögensverwalter/Fondmanager ein Garant für Qualität oder Können darstellt. Dennoch sollte, oder besser gesagt darf man nicht vergessen, dass dies keine Garantie für die Zukunft ist!

Unter dem Strich gibt es leider sehr sehr Wenige die durch die Börse richtig reich geworden sind, was die Problematik ansich verdeutlicht. Die Börse ist immer eine Spekulation! Egal ob mit oder ohne BAFIN.

Ich denke mal das hier eine Reglement seitens der BAFIN bzw. Gesetzgeber überhaupt nichts nützt. Was soll das mit den lächerlichen 50.000 Euro? Das bringt doch überhaupt nichts. Wenn z.b. ein Vermögensverwalter 1.000.000 Euro verwaltet und diese in den Sand setzt, dann ist der Zug sowieso abgefahren.

Die Problematik liegt eigentlich in der Art der Beteiligung. Hier müsste man Beteiligungen schaffen, die klar reglementiert bzw. abgesichert sind. z.B. Beteiligungen mit 80% Kapitalgarantie, wo das Geld auch tatsächlich in flüssiger Form hinterlegt wird.

Schaut man sich z.B. Genussscheine an, so muss man sagen das diese teilweise mit 100% Risiko behaftet sind. Da frage ich mich was hier eine BAFIN nützt wenn solch ein Unternehmen das Genussscheine ausgibt pleite geht und die Kohle futsch ist?

Es wäre sogar besser wenn man den Zugang zur Vermögensverwaltung erleichtern würde.
1. Bereinigt sich der Markt sowieso von selbst; wer nix ist fliegt raus.
2. Würde es den Wettbewerb beleben, was Gebühren senken und die Qualität verbessern würde.
Natürlich immer unter dem Gesichtspunkt das die Beteilligung als solches reglementiert bzw. abgesichert ist.

Meines erachtens fährt der Zug hier momentan in die falsche Richtung. Hier gehören neue und klügere Konzepte auf den Tisch!

Was die BAFIN hier Reglementiert ist eigentlich nur das, dass sich die Vermögensverwaltung auf Banken und grosse Investmentgesellschaften beschränkt. Wie wir aber Alle wissen fördert das aber nicht unbedingt die Qualität!

Ich glaube das dies auch der Grund ist, dass es zu den haarsträubensten Unternehmenskonstruktionen kommt. Das müsste doch eigentlich alles nicht sein.

Was nützt es einen Anleger wenn Gelder Firmenintern in Offshore Domizile transferiert werden um z.b. legal einen Hedge Fund zu betreiben? Was soll bitte schön eine BAFIN auf den British Virgin Islands ausrichten? Manche von euch sollten mal eine Reise nach Nassau (Bahamas) machen. Ihr werdet es nicht glauben, da hat es Banken (UBS, DB, usw.) wie Sand am Meer. Für was den wohl?

Fazit: Eine BAFIN bzw. Gesetze in der jetzigen Form unterstützen ja nur kriminelle Absichten! Hier muss meines erachtens GRUNDLEGEND umgedacht werden.

Schöne Grüsse.

gautama2
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ lexura123

Mag schon sein, daß das alles Käse ist, aber die Diskussion läuft keineswegs in die verkehrte Richtung. curtiss, und andere wohl auch, haben den Wunsch für Freunde Geld zu verwalten, und es fragt sich einfach, wie läßt sich dies bewerkstelligen, ohne der Bafin oder sonstiger Gesetzgebung, wie sinnvoll oder auch nicht sie sein mag, auf die Füsse zu treten.

Die Apathieansätze "die Bafin kann mich mal" oder "die Gesetzgebung ist doch eh Mist" helfen da wenig weiter.

Viele Grüße

PFTR
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Um den Punkt 'Verwaltung für Freunde' nochmals aufzugreifen. Eine relativ einfache Form, die auch das BAFIN zulässt ist die Gründung eines Investmentclubs in Form einer GbR. Das BAFIN regelt hier lediglich die Begrenzung auf maximal 500.000 EUR Einlage und maximal 50 Leute. Natürlich ist eine Vergütung der Geschäftsführung anhand einer Performancefee hier nicht möglich, aber gerade im Freundeskreis sollte dies doch bei positiven Renditen kein Problem darstellen. Aufwandsentschädigungen im Rahmen sind erlaubt.

Wichtig ist halt nur, dass man die GbR beim FA anmeldet (gesonderte Feststellung der Besteuerung) und das jeder Gesellschafter Kontoinhaber wird. Hier leistet zum Beispiel die DAB Bank AG in München gute Dienste, da diese sich auf Investmentclubs spezialisiert hat. Der organisatorische Aufwand ist verschwindend gering und wenn das ganze sauber läuft und die Performance ok ist, kann man ja nach einigen Jahren über etwas größeres nachdenken.

Ich kenne auch einige Broker die diese Variante für den Futurehandel akzeptieren.

mfg Jens

gautama2
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Zwei Zitate: "Genussscheine sind keine "Umgehungskonstruktionen" sondern seit den 60er Jahren ein weit verbreitetes Instrument der Kapitalbeschaffung vor allem mittelständiger Unternehmen. Obgleich im WpHG als Wertpapier definiert, unterliegen sie keiner artspezifischen juristischen Behandlung."

"Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat der Jaeger Research GmbH, Bad Wildungen, sowie Mario Jaeger das Betreiben des Finanzkommissionsgeschäfts untersagt. Jaeger bot als Geschäftsführer der Jaeger Research Ltd. seit März dieses Jahres Genussrechte zum Kauf an. Das hierdurch eingenommene Geld sollte vor allem in Termingeschäften angelegt werden. Damit betrieben Jaeger und die Gesellschaft das Finanzkommissionsgeschäft, ohne die erforderliche Erlaubnis der BaFin zu besitzen. Insgesamt haben etwa 200 Investoren rund 3,3 Millionen Euro investiert."

Das mit den Genussrechten scheint auch keine Lösung zu sein, oder?

Viele Grüße

janzruhig
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Zitat: 'Das BAFIN regelt hier lediglich die Begrenzung auf maximal 500.000 EUR Einlage und maximal 50 Leute.'

Auch hier liegt m. E. das eigentliche Problem mit der BAFin. Aufsicht ist gut und schön, doch genau an der Obergrenze von 500.000 EUR scheitert z. B. bei mir familienintern eine lupenreine Interessensgemeinschaft von 4 Investoren, und nichts ist mit GbR bzw. Investmentclub.

Und warum 50 Leute, wo liegt der Unterschied zu 20 oder 100? Eben weil solche Fragen nicht beantwortet werden können, liegt hier eindeutig Überreglementierung vor.

Wie gesagt, generell halte ich eine Aufsichtsbehörde wie die BAFin für sinnvoll, allerdings müssen die Richtlinien für die Zulassungsbeschränkungen dringend überarbeitet werden.

Etwas Konstruktives bzw. einen Lösungsansatz habe ich derzeit leider auch nicht zu bieten.

gautama2
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ janzruhig

Was spricht gegen eine Gründung mehrerer Investmentclubs jeweils unterhalb 500.000 EUR, falls die Kapitalmenge das einzige Hindernis für diese Lösung sein sollte?

Viele Grüße

PFTR
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ janzruhig

Ich wollte nur einen gangbaren Weg aufzeigen, der dem ursprünglichen Thema 'Verwaltung der Gelder einiger Freunde' nahekommt und in der Praxis relativ leicht umsetzbar ist. Die 500.000 EUR sind übrigens nur beschränkt auf die Einlage der Gesellschafter, entstehende Gewinne fallen nicht darunter. Die Gründung mehrerer GbRs ist zwar möglich, allerdings sollten bei Anlagevermögen oberhalb der 500.000 EUR Marke andere Gestaltungsmöglichkeiten in Betracht gezogen werden.

Ob die Bafin nun Sinn macht oder nicht, dass wäre ein sicherlich unerschöpfliches Thema. Tatsache ist, die Bafin existiert und arbeitet und damit müssen wir uns arrangieren. Was man nicht ändern kann muss man aktzeptieren!

mfg Jens

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 10 Monate

@ janzruhig

Warum nicht die einfachste aller Möglichkeiten für Ihren letztgenannten Fall wählen?

Für die Familiengesellschaft und für jede andere gleichberechtigte Gemeinschaft, die ihr Geld selbst verwalten will, braucht man m.E nur ein Gemeinschaftskonto mit Zeichnungsberechtigung für alle. Dann wird sich kein Bafin dafür interessieren, nur das Finanzamt für die Zuordnung der Anteile.

MfG

hw

ikaros
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

@ gautama2

Die Jaeger Research wurde ja nicht hochgenommen, weil sie Genussscheine einsetzt. Wie gesagt sind diese auch von großen Unternehmen (Allianz/Daimler u. vor allem Banken) erhältlich.

Der genannte Vorschlag eines Investmentclub hat (neben der Deckelung) einen wesentlichen Nachteil: wie bereits erwähnt ist keine erfolgsabhängige Vergütung eines eventuellen Entscheidungsträgers/verwalters nötig. Alles ist auf Gleichrangigkeit ausgelegt. Ich denke aber das auch Leute wie Curtiss ein klein wenig profitieren wollen, da er sicherlich auch die meiste Arbeit damit haben wird.

Da ich mich jetzt schon eine Weile damit beschäftige (es gibt sehr wenige, aber dafür sehr tiefe Literatur zu dem Thema) bin ich der Meinung, das Genusscheine einfacher handhabbar sind. Weiter oben habe ich ja bereits die wichtigsten Details zusammengefasst.

Matis
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Zum eigentlichen Thema kan man nach meiner Erfahrung eigentlich nur eine wirklich sinnvolle und praktikable Lösung vorschlagen: Der Initiator des Investmentclub muß in jedem Fall ehrenamtlich arbeiten.

Um eine Vergütung für seine Arbeit zu bekommen, sollte er eine Einzelfirma gründen die die Handelssignale liefert und dem Investmentclub gegen Gewinnbeteiligung zur Verfügung stellt. Damit werden die Tantiemen zwar nicht nur einkommenssteuerpflichtig sondern auch noch gewerbesteuerpflichtig, aber es ist der einzige Weg.

Matis

Richard Ebert
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Thema: Vermögensverwaltung

Trader66 Am: 25.05.2004 13:34:38 Gelesen: 220

Kann mir jemand Informationen geben wie man eine Vermögensverwaltung gründet? Welche Voraussätzungen muss man erfüllen? Kann ich Gelder von Freunden auch Privat anlegen?

Danke

-----

Marzell Am: 25.05.2004 13:38:13 Gelesen: 213

Hi,

es sind sehr fundierte Beiträge über die Gründung einer Vermögensverwaltung oder ähnlichem in diesem Board. Einfach nach den einschlägigen Wörtern suchen. Man kann auch in den Texten suchen, nicht nur in den Überschriften. Dank Google.

Grüße
Albert

-----

he96 Am: 25.05.2004 15:34:25 Gelesen: 141

@ Trader66

'Kann ich Gelder von Freunden auch Privat anlegen?'

Möchtest Du die Freunde noch behalten oder ?

gruss hans

Gast

Hatte leider erst jetzt die Gelegenheit, den langen aber ebenso interessanten thread zu lesen.

Hardworker hat am 27.11.2003 (lange her, aber vielleicht doch noch aktuell) den Verkauf eines Finanzdienstleisters angeboten. Steht dieses Angebot noch? Gibt es ggfs. weitere Angebote in diesem Kontext?

Beste Grüsse, Verwalter

curtiss
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hallo an Alle,

wenn auch verspätet ein gesundes und erfolgreiches, neues Jahr!

Erstaunlich, der Thread hat sich fast über 2 (!) Jahre gehalten. Seit Mitte 05 hat sich keiner mehr mit dem Thema beschäftigt?

In der DDR 2 ist, wie immer, alles schwieriger geworden (u.a. MIFID). Die Schweiz und Luxembourg haben hier einige Erleichterungen geschaffen. Nutzt diese schon jemand?

Gruß
C

AAA
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hab mich durch den ganzen Thread gelesen und zu diesen beiden Beiträgen weiter unten eine Frage.

@ PFTR [#83]

"Um den Punkt 'Verwaltung für Freunde' nochmals aufzugreifen. Eine relativ einfache Form, die auch das BAFIN zulässt ist die Gründung eines Investmentclubs in Form einer GbR. Das BAFIN regelt hier lediglich die Begrenzung auf maximal 500.000 EUR Einlage und maximal 50 Leute. Natürlich ist eine Vergütung der Geschäftsführung anhand einer Performancefee hier nicht möglich, aber gerade im Freundeskreis sollte dies doch bei positiven Renditen kein Problem darstellen. Aufwandsentschädigungen im Rahmen sind erlaubt."

@ hardworker [#88]

"Warum nicht die einfachste aller Möglichkeiten für Ihren letztgenannten Fall wählen?

Für die Familiengesellschaft und für jede andere gleichberechtigte Gemeinschaft, die ihr Geld selbst verwalten will, braucht man m.E nur ein Gemeinschaftskonto mit Zeichnungsberechtigung für alle. Dann wird sich kein Bafin dafür interessieren, nur das Finanzamt für die Zuordnung der Anteile."

Frage:

Es wäre doch der allererste Schritt bei diesem ganzen Thema, dass Freunde/Familienangehörige mir privat einen Kredit geben und ich damit "Eigenhandel" betreibe.

Ohne "Investmentclubs in Form einer GbR" und ohne "Gemeinschaftskonto mit Zeichnungsberechtigung für alle".

Es wurde in keinem Beitrag erwähnt, wie viel Kapital, oder wie viele Freunde/Familienangehörige mir privat einen Kredit geben dürfen und ich damit "Eigenhandel" betreibe. Gilt dabei ebenso die Grenze "maximal 500.000 EUR Einlage und maximal 50 Leute"?

Bitte keine Diskussion über die "Mündigkeit" meiner Freunde/Familienangehörige! ;)

Danke

Sebastian
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ AAA [#94]

"Es wäre doch der allererste Schritt bei diesem ganzen Thema, dass Freunde/Fammilienangehörige mir privat einen Kredit geben und ich damit "Eigenhandel" betreibe.

Ohne "Investmentclubs in Form einer GbR" und ohne "Gemeinschaftskonto mit Zeichnungsberechtigung für alle".

Es wurde in keinem Beitrag erwähnt, wie viel Kapital, oder wie viele Freunde/Fammilienangehörige mir privat einen Kredit geben dürfen und ich damit "Eigenhandel" betreibe. Gilt dabei ebenso die Grenze "maximal 500.000 EUR Einlage und maximal 50 Leute"?

Bitte keine Diskussion über die "Mündigkeit" meiner Freunde/Fammilienangehörige! ;)"

Dazu kann ich nur eines sagen. Überlege Dir das wirklich gut. Weil solche Sachen nur immer nur dann gehen, wenn es gut läuft. Falls der Markt jedoch crashed und Deine Freunde & Familie 50% des Geldes verloren haben, dann wird es schwer werden. Auch wenn jeder vorher beteuert, dass ihm das Geld nicht so wichtig ist. Sowas funktioniert nie und es gab dazu schon eine Menge an Klagen.
Wenn Du nämlich Geld verlierst, hast Du nicht nur "Kunden" sondern auch die ganze Familie verloren.

Gruss Sebastian

Gast

@ AAA [#94]

..."dass Freunde/Fammilienangehörige mir privat einen Kredit geben"...

wenn du keine "normalen" Sicherheiten hast, ist so ein Geschäft wenig glaubhaft, d.h. man nimmt dir nicht ab, das Besitz & Eigentum am Geld voll in deinen Händen sind.

besser:
- du lässt dir das Geld schenken, aber richtig mit Vertrag und bei dir fälliger und deglarierter !SCHENKUNGSSTEUER!

- du handels "auf Gut Glück" jetzt garantiert rechtlich sicher mit "deinem" Geld und versteuerst alle Erträge selbst ordentlich privat

- wenn es gut geht, dann schenkst du nach ein paar Jahren deinen Angehörigen oder wem auch immer FREIWILLIG wieder etwas "zurück". Wieder mit Vertrag und ordentlich mit deglarierter und abgeführter Schenkungssteuer.

Wenn ihr das so löst, deine Geldgeber also dir absolut vertrauen, das du Ihnen in ein paar Jahren etwas zukommen lässt, ohne das sie auch nur einen rechtlichen Anspruch darauf haben, dann kann man das so machen. Die haben rechtlich absolut keinen Anspruch darauf, weder auf das geschenkte Grundkapital, noch auf das was daraus geworden ist.

Das die Sache auch steuerlich ein Fiasko ist, sei hier nur am Rande erwähnt. Die 2mal anfallende Schenkungssteuer greift ja als "echte" Subsstanzsteuer direkt in die Kapitalbasis ein. Zwischenzeitliche Erträge werden auch ganz allein nur von einer Person versteuert, eventuelle Freibeträge können also auch immer nur einmal genutzt werden.

Diese Lösung ist rechtlich und zulassungstechnisch wohl recht sauber, aber wohl kaum noch für "freiwillige" Geldgeber interessant. Ertragstechnisch muss man schon super sein, um trotz 2maliger Substanzbesteuerung und fortlaufender Ertragsbesteuerung noch lukrative Gewinne zu erwirtschaften.

---------------------------------

"Noch Besser":
GESCHLOSSENE (familien) KG als simple Personengesellschaft mit dem Zewck der Verwaltung des eigenen Vermögens gründen.

"AAA" als Vollhafter wird laut (besser notariellem) Gesellschaftsvertrag zur alleinigen Geschäftsführung berechtigt und verpflichtet. Alle Beteiligen riskieren maximal ihr eingesetztes Kapital und haben ein rechtlich gesichertes Informationsrecht über die Aktivitäten der Firma ('AAA's Tätigkeit).

Für die Verantwortung die 'AAA' trägt, darf er zwar keine Performancefee verlangen, aber wenn der das als sowiso notwendige und fällige Haftungsentschädigung deglariert, ist es OK.
Regelmäßige Aufwandsentschädigung und laufende Kosten als Betriebsausgaben sind ja auch noch für 'AAA' da.

Steuerlich ist das Ganze optimal, solange das Betriebsergebnis unter 24500€/Jahr bleibt, weil bis dahin keine Gewerbesteuer anfällt und alle Beteiligten alles nur mit ihrem eigenen persönlichen Steuersatz versteuern müssen.
Wenn man mal mit 10% Realertrag rechnet, dann könnte man so 250000€ Kapital verwalten, die Anzahl der Personen spielt keine Rolle.
Wenn mehr Geld da ist kann man für die Gewerbesteuerfreiheit mehrere KG's gründen, immer mindestens mit 'AAA' als "Master" und mndestens einem XXX als Beteiligtem. Oder man zahlt dann eben die 20..25%(je nach 'Gemeinde') Gewerbesteuer, denn die Gründung und laufende Abrechnung/Bilanzierung einer KG kosten auch 1000€/Jahr.

----------------------------------

Für "wasserdichte" Varianten wende man sich an spezialisierte Rechtsanwälte und Steuerberater sowie VORAB an die zuständigen Finanzbehörden.
Es geht, aber über das genaue "wie" sollten nur die entsprechenden Berufsgruppen verbindliche Auskunft geben.
Deshalb ist hier geschriebenes nur eine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit.

AAA
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Sebastia u. TimeTrade, danke für eure Meinung u. Kommentare, aber die Frage aus meinem Posting sehe ich noch offen. TimeTrade, deine Schilderung mit den Steuerproblemen sehe ich auch so, aber so solls nicht laufen.

Wie viel Kapital, oder wie viele Freunde/Fammilienangehörige dürfen mir privat einen Kredit geben wenn ich damit "Eigenhandel" betreibe. Gilt dabei ebenso die Grenze "maximal 500.000 EUR Einlage und maximal 50 Leute" wie bei @ PFTR [#83]?

"Bitte keine Diskussion über die "Mündigkeit" meiner Freunde/Fammilienangehörige! ;)"
Aber genau das habt ihr getan (schlimme Buben!)

Also gehe ich doch mal kurz darauf ein. Ich habe mir schön öfter von Freunde/Fammilienangehörige einen Kredit geben lassen und meine unterschiedlichen Erfahrungen gemacht! So, also grundsätzlich hab ich damit kein Problem und wenn Freunde/Fammilienangehörige damit auch keines haben, warum sollte ich mir dann Probleme machen? Und wer sagt denn, dass ich keine Sicherheiten bieten kann? Aber all das war in meinem Beitrag erstmal nicht die Frage...

Wenn ich eine Firma zB. Webagentur aufmachen würde und mir Freunde/Fammilienangehörige einen Kredit geben, da fängt doch auch kein "BAFIN" etc. an zu "jammern", dass das gefährlich sei und meine Kreditgeber/Gläubiger vllt. niemals mehr ihr Geld sehen... Ich find diese Diskussion sehr müßig! Ob Webagentur, oder Börsenhandel ist für mich kein Unterschied, entweder kann ich etwas in meinem Fach, oder nicht. Und Pech kann man überall haben auch mit einer Webagentur! Ende für den semantischen Teil der Diskussion. ;)

Das Problem liegt wohl darin, dass wenn mir jemand Kredit gibt OHNE eine "Zweckbindung" im Vertrag, ich wohl ungestört damit machen kann, was ich will? Ich bin kein Jurist, aber werde mich da mal erkundigen... Und dann hätte das BAFIN überhaupt nichts damit zu tun. Ich würde mit meinem Geld handeln, weil dieses durch den Kreditvertrag ohne "Zweckbindung", mein Geld geworden ist. Wenn dazu jemand einen "juristischen" Einwand hat gerne posten. Ich erkundige mich mal bei einem RA etc.
Wie gesagt, es geht nicht darum OHNE gegliche Sicherheit reihenweise Gläubiger hinters Licht zu führen.

Gast

@ AAA [#97]

ein Kredit innerhalb oder ausserhalb der Familie, welcher OHNE eine "ZWECKBINDUNG" im Vertrag und ohne marktübliche angemessene Sicherheit gewährt wird, ist entweder nur ein Scheingeschäft und somit "nichtig", bzw. man könnte es resultierend einer Schenkung gleichstellen und entsprechend steuerlich veranlagen.
Anders sieht es eventuell aus, wenn gleichzeitig real vorhandene Sicherheiten auch zu marktüblichen Bedingungen eingebracht und vertraglich fixiert "verpfändet" werden.

Geschäfte unter Familienangehörigen MÜSSEN nach den gleichen Grundsätzen wie Verträge mit "fremden" geschlossen werden. Jegliche Vorteile müssten sonst sogar noch gesondert als Erträge aus "geldwerten Vorteilen" vom Empfänger zusätzlich versteuert werden ! Die Finanzbehörden prüfen Verträge im familiären Umfeld SEHR genau...

Aus meiner Sicht kommst du ohne "echte" Kreditverträge samt benannten realen Sicherheiten mit deiner "Privatkreditvariante" garnicht zu dem Punkt, wo die 500000 oder die Anzahl nach Bafin-Kriterien eine Rolle spielen.
Und dann hätte ich mangels eigener Erfahrung dann auch keinen TIP;)

AAA
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ TimeTrade [#98]

Ich würde gern mal wissen, wer Schenkunststeuer zahlt, nur weil er .... "seiner Freundin ein Ührchen schenkt". ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer#Verh.C3.A4ltnis_von_Erbschaft-_und_Schenkungsteuer

"Aus meiner Sicht kommst du ohne "echte" Kreditverträge samt benannten realen Sicherheiten mit deiner "Privatkreditvariante" garnicht zu dem Punkt, wo die 500000 oder die Anzahl nach Bafin-Kriterien eine Rolle spielen.
Und dann hätte ich mangels eigener Erfahrung dann auch keinen TIP;)"

*bg* Drum hab ich ja auch gesagt, Sicherheiten (reale), sind nicht ausgeklammert.

"OHNE eine "ZWECKBINDUNG" im Vertrag und ohne marktübliche angemessene Sicherheit gewährt wird, ist entweder nur ein Scheingeschäft..."

Das ist eine gute Frage für den RA!

Gast

@ AAA [#99]

Ich trade auch für meine Familie mit, allerdings ganz einfach im Rahmen einer Ges.m.b.H., die Familienmitglieder sind Gesellschafter, ich geschäftsführender Gesellschafter, mein Gehalt ist per Arbeitsvertrag geregelt - Fixeinkommen + erfolgsabhängige Prämie - so ist die ganze Aktion rechtlich einwandfrei.

Ob diese Konstruktion in D aber speziell steuerlich in D besonders praktikabel ist kann ich nicht beurteilen, in A ist das sogar relativ günstig.

gautama2
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate
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