Warren Buffet: Jährlich 8% Gewinn über 10 Jahre ?

@ oblomow [#1]

Ich glaube nicht, daß, bis auf 3 oder 4 Leute hier im Forum, irgendjemand Buffet wirklich verstanden hat.

Wenn ich immer von den tollen Kennzahlen höre, die bei Berkshire so schlecht sein sollen, RRR, sharpe, oder was auch immer, und wer weiß, daß man für deren Berechnung Aktienkurse benötigt, hat weder seine Bücher gelesen, noch seine Methodik verstanden oder verstehen wollen, denn dan wüßte er, daß für Buffets Performancemodell Aktienkurse nahezu irrelevant sind.

Ich wollte pullPUSH ohnehin eine Antwort auf seine Frage posten, ich stelle sie auch gern heute oder morgen hier rein.

Deine Glockenkurve der Gaußchen Normalverteilung hat nichts mit Buffet zu tun, und Börse sellt für Buffet nichts weiter als eine Plattform dar, seine Investoren an seiner Holding zu beteiligen, und Anteile seiner Beteiligungen feinzuadjustieren.
Mehr nicht.

@ oblomow [#1]

"Wie wahrscheinlich (in Prozent) ist es dass jemand in einem Markt der sagen wir mal 0% also seitlich geht eine solche Performance schafft ?"

Anwort: Es wäre eher unwahrscheinlich. Denn nach Buffett-Ansatz ist man darauf angewiesen, gerade weil investiert und länger gehalten wird, dass die Investments sich auch positiv entwickeln.

Buffett-Ansatz ist allerdings kein bloßes Investieren in DAX, Dow oder S&P, sondern wertorientiertes Stock-Picking. Selbst wenn die marktbreiten Indizes somit nur seitwärts gehen, kann die Buffett-Vorgehensweise outperformen, sie muss es aber nicht. Bei Outperformance in einer Seitwärtsphase der bekannten Indices muss es für den Erfolg der Buffett-Methode somit im Markt genug Titel geben, die sich positiv entwickeln und Buffetts Kriterien erfüllen, die in den großen Indices aber nicht enthalten oder nur niedrig gewichtet sind.

Weil versucht wird zu vernünftigen Bewertungen sich an Firmen zu beteiligen, die profitabel sind und damit ihren Wert steigern, besteht grundsätzlich ein Argument dafür, dass Kurssteigerungen (im Schnitt aller Investments) im Laufe der Zeit wahrscheinlich sind. Für die Praxis ist aber wesentlich, dass man auch attraktive InvestmentChancen finden kann. Und dass die wirtschaftliche Lage hinreichend gut ist, dass also nicht die Wirtschaft in einem Weltuntergangsszenario den Bach runtergeht und sich in Flammen auflöst. Gegen Extremszenarien wäre die Methode Buffett kaum immun.

Lasst mich die Frage anders formulieren :

Wie wahrscheinlich ist es dass der Affe mit den Dartpfeilen 8%
jährlich ueber 10 Jahre erwirtschaftet während der Markt seitwärts,
also 0% geht ?

@ oblomow [#4]

"...während der Markt seitwärts, also 0% geht ?"

Gegenfrage: Was ist denn für Dich DER Markt? DOW, DAX oder andere nach Marktkapitalisierung gewichtete Indices? Die geben doch gar immer das wahre Bild wieder.

Warum hat Buffett sich denn z.B. an Posco beteiligt? Weil die gut aufgestellt, profitabel, finanziell solide und mit gesunden Menschenverstand erkennbar vernünftig bewertet erschienen. Was will man als Investor auch mehr? An Nanotech-Hype-Luftschlössern dagegen würde er sich kaum beteiligen wollen, das machten aber diverse Aktienfonds.

@ Global_2 [#3]

Ich finde die Aussage von buffet insofern interessant, das er nur

in solche Geschäfte investiert die er auch versteht und wo er letztendlich durch seine Beteiligung Einfluss nehmen kann.

Aber was viele Anhänger der Theorie nicht kennen ist die Tatsache das auch Aktien mit guten Kennzahlen sich nicht unbedingt positiv entwickeln müssen.

Auch in Börsenabschwüngen trifft es solche Werte unter Umständen genauso hart und manchmal sogar härter.

Schon gut, Ihr wollt die Frage nicht verstehen, ich werde es selber ausrechnen bei Gelegenheit.

Gruss !

@ benedikt54 [#6]
"Auch in Börsenabschwüngen trifft es solche Werte unter Umständen genauso hart und manchmal sogar härter."

klar, Buffett hatte doch in 2008 öffentlich eingeräumt, dass auch er da Federn lassen musste.

"Aber was viele Anhänger der Theorie nicht kennen ist die Tatsache das auch Aktien mit guten Kennzahlen sich nicht unbedingt positiv entwickeln müssen."

völlig richtig. Aber wenn die Kennzahlen über einen längeren Zeitraum wirklich so bleiben, also nicht nur eine temporäre Erscheinung sind, WARUM sollten sich die Aktien dann NICHT positiv entwickeln?

Umgekehrt: Warum sollte man überhaupt in Aktien mit unatraktiven Kennzahlen investieren, wenn es da nicht wirklich überzeugende Gründe gibt, die für das Inbvestment sprechen? Welche Fonds haben denn z.B. eine Versatel am dt. Markt damals gezeichnet? Da war doch völlig klar, auch mit genug Presseberichterstattung, dass hier nur über den Markt als Exit-Szenario abgeladen wurde.

Sky Deutschland (Ex-Premiere) ebenso ein Fall. Das sind doch Investments, die niemand, der wertorientiert ist, wirklich braucht.

@ oblomow [#7]

es ist nicht schwer auszurechnen

Outperformance über den zeitraum /( Standartabweichung der Tagesdifferenzrenditen (berkshire minus S&P)) über den gesamten Zeitraum
Die Zahl die dann rauskommt in der Normalverteilungstabelle bei den Z-scores ablesen und schon kann man die Wahrscheinlichkeit ablesen

@ Global_2 [#8]

Warum überhaupt in Aktien investieren?

Ich will damit nur sagen das es selbst da keine Garantie gibt das Kurse steigen müssen.

Da ich selbst Kunden hatte welche Mitte der siebziger Phillips bei 40 gulden kauften mit den besten Zahlen und der Steigerung des Cash Flows um über 250% in 5 Jahren.

Trotzdem viel die Aktie um 50%.

Alle Analysten überschlugen sich damals mit Superlativen.

Günstig, Billig, beste Perspektiven usw.

Das ist ja das Blöde an der Börse, je länger man den Scheiss macht desto eher wird man desillusioniert.

@ benedikt54 [#10]

"Ich will damit nur sagen das es selbst da keine Garantie gibt das Kurse steigen müssen."

da gehen wir voll konform. Denn Kennzahlen müssen ja nicht ewig so bleiben, können sich verschlechtern. Und in seltenen Fällen können die Zahlen sogar über Jahre gefaked sein (Beispiel Satyam). Als Kleinanleger und Firmen-Outsider ist man dann der Depp.

Aber die Frage ist doch: Wie ist es denn von der Vorgehensweise sinnvoll als Kleinanleger überhaupt an den Märkten anzulegen? Denn nicht jeder ist doch ein Cräck wie Ronin und holt als Scalper dann mit links Erträge aus dem Markt. Also nur Tagesgeld als Konsequenz?
Da finde ich das Gedankengut von Buffett schon ganz vernünftig als Orientierung. Außerdem könnte man es doch auch gut als fundamentalen Filter verwenden und dann mit Trading kombinieren, da sind doch keinerlei Grenzen gesetzt.

@ benedikt54 [#10]

Anhand Deines Postings ist mir gerade etwas klargeworden.

Es fällt mir wie Schuppen von den Augen.

Unverzüglich muß ich Dir mal eine eMail an Deine hinterlegte Adresse schicken.

Aber die Frage ist doch: Wie ist es denn von der Vorgehensweise sinnvoll als Kleinanleger überhaupt an den Märkten anzulegen? Denn nicht jeder ist doch ein Cräck wie Ronin und holt als Scalper dann mit links Erträge aus dem Markt. Also nur Tagesgeld als Konsequenz?

Interessante Frage, ich habe die Antwort leider auch noch nicht gefunden, hätte aber ein paar Vorschläge.

Alle scheinen sich einig zu sein, dass gute fundamentale Kennzahlen nicht unbedingt zu steigenden Kursen führen. Eine Erfahrung, die ich 1996-2000 auch schon mal machen musste. Es stiegen nur Aktien mit Fantasie und die Werte, die ich im Depot hatte, dümpelten vor sich hin. Erst als ich diese Aktien dann Anfang 2000 verkauft hatte, änderte sich dies ;-)

Bei der letzten Aufwärtsbewegung war es so, dass Nebenwerte über lange Zeit kaum profitiert haben. Am Besten sind Standardwerte gelaufen. Hier hätte man mit einer Investition in Nebenwerte selbst bei nahezu perfektem Timing auch wieder dumm dagestanden.

Um es mal ganz plump auszudrücken. Aktien steigen wenn sie gekauft werden (die Nachfrage nach ihnen steigt), nicht wenn die Fundamentaldaten besser werden. Wobei gute Fundamentaldaten steigende Nachfrage natürlich nicht ausschließt. Die Aktie einer Gesellschaft, die gute Dividende zahlt, ihre Ergebnisse Jahr für Jahr (ungefaked) verbessert und auch die Dividende Jahr für Jahr erhöht, wird auf lange Sicht steigen. Alles andere kann steigen oder kann auch nicht steigen (z.B. wenn es einen größeren Verkäufer gibt).

Ein Paradebeispiel für diese Funktionsweise des Marktes ist für mich Yahoo. Diese Aktie ist gestiegen weil sie ein positives Image hatte, eine Story vorweisen konnte und ihr Bekanntheisgrad stetig stieg (mit der Zahl der Internetnutzer). Diejenigen, die da gekauft haben, wußten zum Großteil überhaupt nicht, was eine fundamentale Bewertung ist.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen, welche Faktoren, meiner Meinung nach, Auswirkungen auf Kurse haben können:

1) steigender Bekanntheitsgrad
2) Story
3) Aktionärsstruktur

zu 1 und 2 hatte ich ja schon ein Beispiel genannt. Zu 3) fällt mir EMTV ein. Bei dieser Aktie sollen zu Hochzeiten 95% des Freefloat bei Vermögensverwaltern gelegen haben. Ob das Zufall war?

Bei 3) spielt neben der Konzentration der Aktien (Oligopole/Monopole können hier die gleichen Auswirkungen auf den Preis nehmen, wie auf anderen Märkten) die Struktur der Käufer eine wichtige Rolle. Nach welchen Kriterien investieren diese? Fundamental orientierte Anleger verkaufen bei einem bestimmten Kursniveau. Ein technisch orientierter Anleger bleibt drin solange der Trend läuft. Wer gar kein Konzept hat verkauft wenn er das Geld braucht, einen bestimmten Gewinn erzielt hat oder eben gar nicht. Fonds halten ggf. Gewichtungen im Vergleich zum Index ein, die zu Verkäufen und Käufen führen, etc..

Eins ist aber klar, was schon in allen Depots liegt, kann eigentlich kaum zusätzliche Nachfrage erfahren. Solche Werte sollte man m.E. zumindest dann, wenn die Kurse bereits zu fallen angefangen haben, unbedingt meiden.

@ tomxy [#13]

"Alle scheinen sich einig zu sein, dass gute fundamentale Kennzahlen nicht unbedingt zu steigenden Kursen führen"

über kurz oder lang führen gute Kennzahlen fast immer zu steigenden Kursen. Warum sollte eine Aktie nicht höher notieren, wenn die von ihr repräsentierten Vermögenswerte gewachsen sind?

"Bei der letzten Aufwärtsbewegung war es so, dass Nebenwerte über lange Zeit kaum profitiert haben. Am Besten sind Standardwerte gelaufen. "

Nebenwerte müssen aus investmentsicht nicht unbedingt attraktiver als Standardwerte sein. Manchmal kann auch der langweilig anmutende Bluechip auf einem Niveau notieren, auf dem eine gute Ausgangsbasis für zukünftige Kurssteigerungen besteht.

"Ein Paradebeispiel für diese Funktionsweise des Marktes ist für mich Yahoo. Diese Aktie ist gestiegen weil sie ein positives Image hatte, eine Story vorweisen konnte und ihr Bekanntheisgrad stetig stieg (mit der Zahl der Internetnutzer)."

Yahoo war lange Zeit vom Geschäft sogar rect gut, bis sie eben Trends verpennt haben und Google ihnen den Rang abgelaufen hat. Aber die Aktie war meistens zu hoch bewertet. Das lag daran, dass es für "Internet Aktien" eben längere Zeit genug Investoren gab, die bereit waren für Zukunftsphantasie zu zahlen. Es gab einige Zeit sogar auf den Internet-Sektor ausgerichtete Technologie-Fonds, die bewusst in Kauf nahmen, hohe Bewertungen als Wette auf die Zukunft zu zahlen. Bei Google ist das ja auch aufgegangen. Beim Google IPO war es so, dass fast alle in den Medien vor der Bewertung warnten und die Aktien für überteuert hielten, auch hier im TMW-Forum. Aber das Geschäftsmodell von Google war tatsächlich so gut, dass Google bekanntlich locker in die Anfangsbewertung reingewachsen ist und die Aktien sich entsprechend gegenüber dem IPO-Preis verfielfachen konnte.

Wenn ich eine Aktie zum KGV von 12 kaufe, dann beteilige ich mich am Unternehmen grob zu einem Preis, bei dem mein Vermögen mit 8% wachsen kann. ( 1 / 12 = 0.083) Die Zielgröße 8% aus dem Eingangsposting ist damit im Laufe der Zeit als durchschnittliche Jahresrendite gar nicht unrealistisch. Wenn ich jetzt ein Unternehmen gezielt auswähle, das auch etwas wächst, dann dürfte das KGV sogar höher sein, um da 8% als Schnitt im Laufe der Zeit zu erreichen.

Aber das ist eine extrem vereinfachte Rechnung, denn in der Praxis wird man ja die sinnvolle Aktienauswahl kaum mechanisch aufs die bloße KGV-Betrachtung reduzieren.

Bspw. spielt eine Rolle, wieviel vom Gewinn Free Cash flow ist und damit für wertsteigernde Investitionen oder Dividendenzahlungen eingesetzt werden kann. Z.B. ist bei Ölkonzernzen der CAPEX-Aufwand hoch. Aber eine Lukoil etwa bekommt man dafür auch zu einem KGV, das deutlich unter 10 liegt.

ich versteh daher auch die Aufregung um eine Wertsteigerung von 8% im langfristigen Jahresschnitt gar nicht. Wenn die Zahl im Eingangsposting jetzt 20% oder gar 30% wäre, dann würde ich sagen: Ok, das ist temporär ne Zeit lang dann drin, WENN man von einem attraktiven Ausgangsniveau startet (z.B. Frühjahr 2003 oder 2009) oder es alternativ manche Megatrends gibt, an denen man sich beteiligen kann (z.B. Rohstoffboom, Emerging-Markets Titel ab 2005). Aber als Dauerrendite ohne Trading wär' es nur gering wahrscheinlich.

Umgekehrt, wenn marktbreite Indices mit großen Bluechips wie den DAX-30 Titeln zu KGV von 20 notieren, dann sind die Bewertungen eher zu teuer, gemessen an den gleichzeitig meist überzogenen Renditeerwartungen der Investoren. Den die meisten wollen ja nicht nur 5% pro Jahr (grob bei KGV von 20 zu erwarten), sondern eben deutlich mehr...

Okay, meine Frage interessiert wohl niemanden so richtig, also versuche ich mich jetzt selber an der Lösung. (Mathe abgewählt).

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit fuer 8% Rendite im Jahr ueber
10 Jahre gleich 158,92% nach 10 Jahren ? Während der Markt seitwärts geht, also 0% rentiert ?
(Zinsansammlung, lineare unterjährige Verzinsung).

Nach 1 Jahr 84,64%.(92% Wahrscheinlichkeit fuer den Betrag, also positive oder negative 8%, 92x92 also 84,64% fuer positive 8%).

0,8464 hoch 10 ergiebt nach 10 Jahren 0,1886 also 18,86%.

Bei 2% Gebuehren im Jahr muss ich 10% rentieren, also 0,81 hoch 10
gleich 12,1%.

Die Wahrscheinlichkeit fuer 8% im Jahr oder 158% nach 10 Jahren liegt also bei 12,1%

Komisch, ich hätte so 3% geschätzt.

Jeder neunte Trader schlägt den Markt mit 8% jährlich.

Gruss !

@ oblomow [#17]

Die Frage kann nur beantwortet werden wenn man das eingegangene Risiko in die Frage miteinbezieht.
Schliesslich ist es ja auch möglich dass Buffet mit dem ganzen Geld ins Casino geht und mit einer 30 % Chance das Geld verdreifacht.

Deswegen siehe Beitrag @9

Outperformance über den zeitraum /( Standartabweichung der Tagesdifferenzrenditen (berkshire minus S&P)) über den gesamten Zeitraum
Die Zahl die dann rauskommt in der Normalverteilungstabelle bei den Z-scores ablesen und schon kann man die Wahrscheinlichkeit ablesen

Grüsse

@ oblomow [#17]

"Mathe abgewählt"

8 % Rendite pro Jahr ergibt in 10 Jahren 115 % akkumulierte Rendite, nicht 158,92 %. (1,08 hoch 10).

Der Rest der "Berechnung" ist ähnlich "far out".

Die Fragestellung ist mathematischer Unsinn. Ohne (sehr zahlreiche) weitere Angaben ist sie gar nicht zu beantworten. Auch #9 geht an diesem Sachverhalt vorbei.

Kein Wunder, daß sich so viele von Buffet und ähnlichen Größen blenden lassen. Von Value Investing und exklusiven Erfolgsgeheimnissen faseln und träumen, aber mit der mathematisch korrekten Auswertung der Erfolgszahlen auf Kriegsfuß stehen.

Mein Tip für alle, die keine großen Analytiker und Trader sind, aber Geld anlegen wollen: Der Mega-Drawdown ist des Anlegers Tod. Wer in ein paar Monaten die akkumulierte Rendite von 10 vorhergehenden Jahren auslöscht, kommt als Vermögensverwalter nicht in Frage, egal wie groß sein Name ist, egal wie reich er ist, egal was er schon geleistet hat, egal was für tolle Unternehmensgeschichten er ins Portfolio gepackt hat und egal, mit welch geheimnisvollen Methoden er arbeitet.

Diese elementare Regel erspart Euch jedenfalls viel Ärger und Geld, und Mathe könnt Ihr dann auch abwählen. Dafür müßt Ihr auch nicht zu den "3-4 Leuten im Forum" zählen, die Buffet verstehen (Zitat aus #2). Es ist nicht wichtig, jemanden zu verstehen, der Drawdowns von mehr als 50 % für seine Anleger produziert.

Nun wird wieder allergrößte Aufregung herrschen im Forum...

das ist bislang ALLES mathematischer Unsinn.

Zunächst braucht man ein vernünftiges Modell. Und erst dann sollte man mit rechnen anfangen.

Anfangsfrage und Denkfehler 1: Was ist überhaupt DER Markt? Der S&P 500?

Der ist ein "nach der Marktkapitalisierung gewichteter Index".

Anlage nach Marktkapitalisierung interessiert aber überhaupt nicht, wenn man individuell seine Companies zusammenstellt. Man bräuchte also einen Performanceindex, bei dem jede Company aus dem Anlageuniversum (ab einer gewissen Mindestgröße, Microcaps betrachten wir bewusst nicht) gleichgewichtet ist.

Dann entspräche die Portfoliozusammenstellung einem Auswahlproblem (Griff in Urne, Pfeilwurf Affe). Das wäre zunächst der völlig allgemeine Fall.

Wenn wir jetzt aber über _wertorientiertes_ Investing reden, kommt ein zweiter Denkfehler hinzu. Auch wenn wir für die Portfoliozusammenstellung weiterhin unterstellen, dass sie weitgehend ein Zufallsprodukt bleiben wird, KOMPLETT der affenartige Pfeilwurf ist sie auch nicht. Denn auch von Investoren, die deutlich schlechter sind als Buffett, lassen sich in der Praxis doch aus dem Anlageuniversum bereits viele Titel rausfiltern, die mit gesundem Menschenverstand erkennbar eher Richtung Schrott tendieren. Das wären bspw. Unternehmen, die dauerhaft unprofitabel oder wenig profitabel sind (so dass zu wenig Sicherheitspuffer besteht), die klar erkennbar für Value-Investoren induskutabel hoch bewertet sind, bei denen der Anleger primär Zukunftsphantasie bezahlt (mit ungewissem Ausgang) oder die sonstwie nicht gut aufgestellt sind. Also stellt sich dann die Frage: Trifft nach einer solchen Bereinigung des Anlageuniversums überhaupt noch die Grundannahme zu, dass die durchschnittliche Performance des Anlageuniversums 0 war? Wenn nicht, hat sich die Wahrscheinlichkeit 8% zu erreichen schon mal erhöht.

Ein Cräck kann da ja mal ein mathematisches Modell erstellen und es hinreichend parametrisieren, z.B. um den Rauschmiss klar als Value-Investment nicht attraktiver Titel zu berücksichtigen/simulieren.

In der Praxis besteht für viele Fondsmanager doch das Problem, dass sie die Aufgabe bekommen, den Markt und damit einen Vergleichsindex zu schlagen. Konsequenz dieser Zielsetzung ist dann, dass schon aus Angst eine zu große Abweichung vom Index zu erzielen, das Anlageuniversum nicht rigoros bereinigt wird. Denn Companies, die eigentlich zu wenig attraktiv erscheinen, könnten ja bspw. übernommen werden oder es könnte bei ihnen theoretisch ja sonstwie ein Turnaround im Geschäft gelingen, was dann zu Kurssteigerungen führen würde. Letzendlich liefert das den Grund, wieso ihre Aktienkurse nicht 0 sind, weil eben der Markt noch das Szenario einer Verbesserung einpreist.

Wer sich also eine mögliche Underperformance gegenüber dem Markt leisten kann, hat es als Anleger einfacher, weil er gar nicht überall dabei sein muss, aus Angst etwas zu verpassen.

@ Ronin [#19]

Wieso geht #9 denn an dem Sachverhalt vorbei ?
Für die Erläuterung einer korrekteren Vorgehensweise wäre ich dankbar

@Oblomow

Buffet hat einen recht hohen Tracking Error zum Kapitalmarkt . Gegenüber dem S&P fast 25 % Wenn man die Überrendite mit dem Tracking Error verrechnet kommt in etwa ein Information Ratio von 1,2 heraus.
Das heisst durch Zufall wäre es in etwa 15 % Affen beim spielen gelungen.

Allerdings macht er das natürlich schon erheblich länger als seit 2000 worauf sich meine Berechnung bezieht. Das heisst die Wahrscheinlichkeit für Affen über einen längeren Zeitraum so zu performen ist natürlich erheblich kleiner.

Grüsse

http://www.stockpickr.com/port/Warren-Buffett/

On May 17, 2010 Berkshire Hathaway, run by Warren Buffett, filed a form 13F-HR with the SEC. The filing revealed that as of 3/31/2010, Warren Buffett's funds were valued at $50.93 billion.

During the quarter Warren Buffett had 36 total positions. The sector allocations of Warren Buffett's portfolio went as follows:

Financials: 41%
Consumer Goods: 38.9 %
Consumer Services: 7.6%
Industrials: 4.3%
Health Care: 3.7%
Oil & Gas: 3.5%
Utilities: 0.7 %

(Kommentar: Man müste da ergänzend noch die Beteiligungen berücksichtigen, die nicht öffentlich gelistet oder an anderen Börsen gelistet sind). Ich denke da an seine Eisenbahn (Burlington Northern) oder etwa Iscar aus Israel.

KO
Coca-Cola Company $50.05 0.02
(0.04%) 21.60% of portfolio. Position was unchanged.
WFC
Wells Fargo & Com... $24.88 -0.30
(-1.19%) 19.56% of portfolio. Position was unchanged.
AXP
American Express ... $39.42 -0.06
(-0.15%) 12.28% of portfolio. Position was unchanged.
PG
The Procter & Gam... $59.38 -0.16
(-0.27%) 9.83% of portfolio. Position was changed by -9.61%.
KFT
Kraft Foods Inc. $27.82 -0.18
(-0.64%) 6.34% of portfolio. Position was changed by -22.81%.
WSC
Wesco Financial C... $319.75 -3.25
(-1.01%) 4.32% of portfolio. Position was unchanged.
WMT
Wal-Mart Stores I... $48.00 -0.34
(-0.70%) 4.26% of portfolio. Position was unchanged.
USB
U.S. Bancorp $21.88 -0.45
(-2.02%) 3.51% of portfolio. Position was unchanged.
COP
ConocoPhillips $48.82 -0.05
(-0.10%) 3.43% of portfolio. Position was changed by -9.37%.
JNJ
Johnson & Johnson $59.08 0.01
(0.02%) 3.06% of portfolio. Position was changed by -11.95%.
MCO
Moody's Corporation $20.00 0.20
(1.01%) 1.80% of portfolio. Position was changed by -3.24%
WPO
Washington Post C... $408.25 -4.92
(-1.19%) 1.51% of portfolio. Position was unchanged.
NKE
Nike Incorporated $67.86 -0.21
(-0.31%) 1.10% of portfolio. Position was unchanged.
MTB
M & T Bank Corpor... $84.89 -2.31
(-2.65%) 0.87% of portfolio. Position was changed by -17.15%.
RSG
Republic Services... $29.26 -0.27
(-0.91%) 0.62% of portfolio. Position was changed by 30.60%.
USG
USG Corporation $11.93 -0.33
(-2.69%) 0.58% of portfolio. Position was unchanged.
COST
Costco Wholesale ... $54.23 -0.67
(-1.22%) 0.51% of portfolio. Position was changed by -17.52%.
NLC
Nalco Holding Co. $21.30 0.20
(0.95%) 0.43% of portfolio. Position was unchanged.
CMCSK
Comcast Corporation $16.48 -0.21
(-1.26%) 0.42% of portfolio. Position was unchanged.
IRM
Iron Mountain Inc. $22.01 -0.23
(-1.03%) 0.42% of portfolio. Position was changed by 11.35%
IR
Ingersoll-Rand PLC $33.32 -0.36
(-1.07%) 0.39% of portfolio. Position was unchanged.
KMX
CarMax Inc. $19.76 -0.42
(-2.08%) 0.38% of portfolio. Position was changed by -3.43%.
NSRGY
Nestle SA - Shs S... $47.24 -0.20
(-0.42%) 0.34% of portfolio. Position was unchanged.
LOW
Lowe's Companies ... $20.27 -0.14
(-0.69%) 0.31% of portfolio. Position was unchanged.
TMK
Torchmark Corpora... $49.04 0.15
(0.31%) 0.30% of portfolio. Position was unchanged.
SNY
Sanofi-Aventis $29.40 -0.98
(-3.23%) 0.29% of portfolio. Position was unchanged.
GE
General Electric ... $13.88 -0.24
(-1.70%) 0.28% of portfolio. Position was unchanged.
(GE aber mit Preferred Shares)

BDX
BECTON DICKINSON ... $67.97 0.68
(1.01%) 0.27% of portfolio. Position was changed by 16.28%.
NRG
NRG Energy Inc. $21.00 -0.19
(-0.90%) 0.25% of portfolio. Position was unchanged.
UPS$56.76 -1.24
(-2.14%) 0.18% of portfolio. Position was unchanged.

@ autokor [#22]
Was spricht Deiner Meinung nach gegen [#15] und [#16]? Die Frage im Eingangsposting bezieht sich auf 10 Jahre (!), was ein längerer Zeitraum ist, bei dem die Strategie, sich zu vernünftigten Bewertungen an möglichst stabilen Companies zu beteiligen doch mit 8% pro Jahr aufgehen kann.

Zur Eingangsfrage: Wenn der Markt über 10 Jahre seitwärts ging, WARUM tat er das?

ganz interessant: Im Bericht zu folgendem Fonds sprechen sie auch von "empirischer Langfristrendite von 8% p.a". Ähnliches hab ich mal in einer Präsentation von AXA gefunden.

http://www.kompetenzverbindet.lu/content/produkte/TUNGSTEN_-_Pro_Art_ERV/TUNGSTEN_Jahrebericht_31012010.pdf

Der Tungsten-PRO ART ERV Fonds setzt sog. Equity Relative Value-
Strategien mit einer angestrebten Zielrendite von 8% p.a. um. Die
Zielrendite von 8% leitet sich ab von der empirischen Langfristrendite von
Aktienengagements.

@Ronin

Na ja, 8% ueber 10 Jahre ergeben schon 158,82% ueber 10 Jahre.
Bei Zinsansammlung und linearer unterjähriger Verzinsung, wie beschrieben.
Einfach mal einen Zinseszinsrechner bemuehen.
Bis hierher ist meine Berechnung wohl korrekt, was danach kommt...

@ autokor

Danke fuer die Aufklärung, werde mir die z-scores mal ansehen.

Gruss !

@ oblomow [#4]

"Wie wahrscheinlich ist es dass der Affe mit den Dartpfeilen 8%
jährlich ueber 10 Jahre erwirtschaftet während der Markt seitwärts,
also 0% geht ?"

Man könnte das, völlig frei von jeglicher Ideologie, als mathematische Fragestellung betrachten. Also wirklich als Auswahlproblem "Affe mit Dartpfeilen". Aber dann müsste man zu Anfang erstmal die Annahmen zum Markt präzisieren. D.h. WAS sollen überhaupt "die 0%" sein? Ein Durchschnitt (bzw. Erwartungswert) der Performance (inkl. Dividenden) über alle Titel, jeder Titel gleichgewichtet? Oder wie bei den großen Indizes eine Indexperformance, bei der im Laufe der Zeit nach Marktkapitalisierung die Gewichtung der Einzeltitel variiert wird? Und wie ist überhaupt die Annahme zur Verteilung der Perfomance der enthaltenen Einzeltitel (Normalverteilung mit Erwartungswert 0)? Und wenn der Affe mit Pfeilen wirft, ist dann jedes Ziel (Einzeltitel) gleich groß und damit gleich leicht zu treffen oder sind einige Ziel größer und andere kleiner (entsprechend der Ausgangsmarktkapitalisierung)?

Wenn diese Annahmen zum Markt klar festgelegt, dann ist es vielleicht möglich (für jemand, der in Stochastik gut geübt ist), da eine Berechnungsformel herzuleiten und zu begründen. Vielleicht findet sich eine Behandlung der Problemstellung sogar in der Finanzmathematik-Literatur. Ich weiß es nicht, bin aber gespannt, ob jemand die Problemstellung lösen kann. Nur was ich weiß, ist dass es von der Vorgehensweise wenig fundiert ist, gleich irgendwelche Formeln in den Raum zu schmeißen, ohne überhaupt zunächst die Grundannahmen hinreichend festgelegt zu haben.

@ oblomow [#25]

"Na ja, 8 % über 10 Jahre ergeben schon 158,82 % über 10 Jahre."

Bitte vorrechnen! (Aber bitte nicht mit Mathematik aus einem Paralleluniversum;-)

@ autokor [#22]

"Wieso geht #9 denn an dem Sachverhalt vorbei?"

Weil die Performance eines Anlegers oder Traders a priori in keinerlei Zusammenhang damit steht, was der Markt per Saldo des Vergleichs zweier 10 Jahre auseinanderliegender Stichtage gemacht hat.

Wenn man nicht ganz exakt die Methodik beschreibt, mit der die Überperformance erzielt wird oder erzielt werden soll, und wenn man nicht gleichzeitíg mathematisch exakt beschreibt, was der Markt in Bezug auf die definierte Methodik mathematisch hergegeben hat, ist die Frage aus #1, wie gesagt, mathematischer Unsinn.

So ungefähr wie folgende Frage: Eine Boeing 747, Baujahr 1995, fliegt seit 10,3 Stunden mit einer Geschwindigkeit von 963 km/h in 8000 Metern Höhe. Der Kapitän ist 53, sein Co-Pilot 42, die Chefstewardess ist 27. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Co-Pilot der Chefstewardess noch vor der Landung einen Heiratsantrag macht?

@Ronin

Rechnen kann ich leider nicht so gut, aber ein Zinseszinsrechner kommt halt, wie gesagt, bei Zinsansammlung und linearer unterjähriger Verzinsung zu dem Ergebnis.

Wie gesagt, gefuehlsmässig wäre ich von einer 3%igen Wahrscheinlichkeit
ausgegangen und traue dem Ergebnis von 12% selber nicht.

Gruss !

In diesem Thread ist es ein Nachteil, dass faktisch verschiedene Themen überschneidend diskutiert wurden. Zum einen die mathematische Fragestellung aus #1 (unabhängig von ihrem Sinn, Ronins Kommentar in #9 ist gut)

Zum anderen unausweichlich beim Thema Buffett auch sein Ansatz. Auch da interessiert Leute wie Scorpion oder mich kaum rechthaberisches Gedöns. Sondern vielmehr, wenn dieser Ansatz kritisiert oder für schlecht befunden wird, was man denn konkret besser machen sollte. Idealerweise sogar, wie man sich aktuell am besten positionieren sollte. Bemerkenswerterweise kommt und kam von den Kritikern da nie pragmatisches oder fundiertes.

@ Global_2 [#21]

"In der Praxis besteht für viele Fondsmanager doch das Problem, dass sie die Aufgabe bekommen, den Markt und damit einen Vergleichsindex zu schlagen. "

dazu ein interessanter Kommentar der FTD von heute.
Geht grob in die Richtung einiger meiner Kommentare aus diesem Thread, auch wenn es trotzdem nicht genau meine Sicht ist. Freut mich aber dennoch, dass ich nicht allein bin, sondern auch ein FTD-Redakteur eine ähnliche (aber nicht 100% identische) Sichtweise vertritt.

http://de.finance.yahoo.com/nachrichten/mehr-mut-zur-minderheitsmeinung-bitte-ftd-9362d17de537.html

Nur wenige Großinvestoren trauen sich, eine Minderheitsmeinung durchzuhalten und sich gegen die trampelnde Masse zu stellen. Größer als die Angst, zertrampelt zu werden, ist die, von Kunden im falschen Moment mit Risiko assoziiert zu werden.

Zweitens ist der enorme Vormarsch prozyklischer Handelssysteme auch eine Folge des Booms passiver Anlageprodukte wie der Indexfonds (ETFs). Diese sind - bis auf ganz wenige Ausnahmen - bereits in sich prozyklische Anlageformen. Wer in einen Aktienindexfonds wie etwa einen DAX-ETF investiert, kauft damit vor allem Aktien, die bereits stark gelaufen sind, da der Index kapitalgewichtet wird. Sprich: Je stärker eine Aktie sich entwickelt hat, desto höher ist auch ihr Indexgewicht - und umgekehrt. Den unzweifelhaften Vorteilen der Indexinvestments zum Trotz - Transparenz, günstige Preise, hohe Liquidität - reiht sich etwa im Deutschen Aktienindex aus Sicht eines passiven Investors seit rund einem Jahrzehnt eine Katastrophe an die nächste. Aktien wie die des Finanzdienstleisters MLP (84 Prozent Kursminus während seiner DAX-Mitgliedschaft), des Chipherstellers Infineon (99 Prozent Minus), der Ex-Siemens (Xetra: 723610 - Nachrichten) -Tochter Epcos (74 Prozent Minus) und der Skandalbank Hypo Real Estate (94 Prozent Minus) wurden zu Höchstkursen in den DAX aufgenommen und zu Tiefstkursen wieder hinausgeworfen - ein prozyklisches Handeln par excellence. Umgekehrt konnte sich kein einziger Aufsteiger der letzten zehn Jahre nachhaltig positiv von der DAX-Entwicklung absetzen.

Vollends grotesk wird es im Reich der Anleihenindexfonds
Auch die Gewichtung der Stammmitglieder macht die Lage nicht besser: Im Jahr 2000 stellten Telekommunikations- und IT-Titel zeitweise knapp die Hälfte der großen europäischen Indizes, im Sommer 2007 und somit kurz vor der Finanzkrise waren Finanzwerte im vermeintlich diversifizierten Stoxx 600-Index mit 40 Prozent vertreten. Vollends grotesk wird es im Reich der Anleihenindexfonds. Hier hängt die Zusammensetzung von Rentenindizes auf europäischer oder globaler Ebene häufig von der Summe der im Umlauf befindlichen Anleihen eines Staates ab. Im Klartext: Je mehr Schulden ein Land aufhäuft, desto größer dessen Indexgewicht und umso größer der Anteil, den passive Indexanleger in die Verbindlichkeiten dieses Landes investieren.

Fondsmanager kleben an Indizes
Dass die Konstruktion vieler Indizes intellektuell und in der Praxis nicht zu überzeugen vermag, könnte man noch verschmerzen, zumal die Rolle der Indexfonds am gesamten verwalteten Vermögen weltweit überschaubar ist. Doch auch durch die Anlagepolitik der meisten vermeintlichen Publikumsfonds zieht sich wie ein roter Faden, sehr eng an ihren Vergleichsindizes zu kleben.

@ oblomow [#29]

Dem Ruf und Niveau des Forums zuliebe möchte ich das doch nicht so stehen lassen. Also:

Die Zinsansammlung ist das Wesen bzw. die Ursache des Zinseszinseffekts, bedarf also keiner Erwähnung. Eine Rendite von 8 % p.a. bedeutet, daß aus einem Kapital von 100 nach Ablauf eines Jahres ein Kapital von 108 geworden ist. Dann gilt für die durch den Zinseszinseffekt akkumulierte Rendite von 10 gleichen Jahren: 1,08 hoch 10 minus 1,0 = 1,1589 oder 115,89 %.

Die "lineare unterjährige Verzinszung" kann im Falls Berkshire nicht unterstellt werden, sondern z.B. bei 1-Monats-Festgeld. Aber der guten Ordnung halber sei darauf verwiesen, daß sich auch dadurch keine 158,82 % darstellen lassen. Man würde dann die Jahresrendite auf eine Monatsrendite herunterbrechen und diese mit der Zinseszinsformel auf 120 Monate hochrechnen:

0,08 geteilt durch 12 = 0,006666; 1,006666 hoch 120 minus 1,0 = 1,2196 oder 121,96 %.

Ich lasse mich im übrigen gerne aufklären, wenn jemand noch eine andere Art der Berechnung kennt;-)