Warum funktionieren Trading-Strategien ?

"Wo liegt also mein Denkfehler?"

Vielleicht doch in Deiner Basishypothese

"Das die Technische Analyse funktioniert ist für mich persönlich bewiesen"

Grundsätzlich glaube ich zwar auch wie Du dass der Markt in gewisser Weise autokorreliert und damit zukünftige Entwicklungen aus vergangenen ableitbar sind . Dies würde im Prinzip die Möglichkeit beinhalten technische Analyse systematisch erflogreich anzuwenden. Allerdings so einfache und eben auch gängige Ansätze wie du sie beschreibst sind nach meiner Beobachtung eher nicht erfolgsversprechend . Der Umstand dass Du damit bislang sehr erfolgreich warst, könnte auf einen Mangel an statistisch verwertbaren Datenpunkten zurückzuführen sein. Hast Du denn schon mal versucht ein Beispiel wie du es oben beschreibst mit klaren Regeln zu versehen und backzutesten ?

Grüsse

@ Jumi2510 [#1]

folgendes Buch kann ich dir z. B. empfehlen:

http://www.amazon.de/Die-Kunst-%C3%BCber-Geld-nachzudenken/dp/3548369286/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248598420&sr=8-1

Oder vielleicht auch kostolanys Börsenpsychologie.

Deine Erfahrungen während deinem Studium sind doch der beste Beweiß dafür welchen Unsinn Professoren von sich geben können.

"“Warum gibt es, besonders in der Bundesrepublik, so viele junge Leute, die Volkswirtschaft studieren? Ganz einfach: Sie brauchen auf ihrer Visitenkarte in fetten Buchstaben das Wort Diplom-Volkswirt. Große Unternehmen und Banken ziehen bei einer Anstellung seit einigen Jahren solche Kandidaten vor, bei denen sie den Beweis haben, daß sie keine Analphabeten sind.

Unter den Diplomen ist das der Volkswirtschaft das einfachste, bestimmt leichter als das eines Doktor-Ingenieurs. Man muß nur einige Bücher auswendig lernen, viel Kopfzerbrechen braucht man dazu nicht. Und so werden unzählige Diplom-Volkswirte gezüchtet. Ich bedaure sie dafür, daß sie vier Jahre ihrer wertvollen Zeit verplempern müssen, und behaupte, daß Volkswirtschaft eine Pseudo-Wissenschaft ist. Das wenige, das man lernt, veraltet von einem Jahr zum anderen.

Ich bin nicht der einzige, der diese Ansicht vertritt. Die zweitgrößte Maklerfirma an der Pariser Börse (400 Angestellte) schiebt Bewerber, die sich mit einem Wirtschaftsdiplom melden, sofort zur Seite mit der Begründung, daß diese mit Scheuklappen leben, nicht global denken und zudem noch Besserwisser sind. Wie sagte schon Molière: »Ein gelehrter Dummkopf ist ein größerer Dummkopf als ein unwissender Dummkopf.«

Unterhalte ich mich mit einem Börsenkollegen, so brillant er auch sein mag, merke ich nach zwei Sätzen, daß er Volkswirtschaft studiert hat. Seine Argumente und Analysen sind in ein Korsett eingezwängt, aus dem er nicht herausfindet. Und dafür hat er vier oder fünf Jahre studiert?”

@ Teletrader [#3]

Unter den Diplomen ist das der Volkswirtschaft das einfachste, bestimmt leichter als das eines Doktor-Ingenieurs. Man muß nur einige Bücher auswendig lernen, viel Kopfzerbrechen braucht man dazu nicht. Und so werden unzählige Diplom-Volkswirte gezüchtet. Ich bedaure sie dafür, daß sie vier Jahre ihrer wertvollen Zeit verplempern müssen, und behaupte, daß Volkswirtschaft eine Pseudo-Wissenschaft ist. Das wenige, das man lernt, veraltet von einem Jahr zum anderen.

Teletrader, nur soviel: Einen größeren Blödsinn habe ich in diesem Forum noch nicht gelesen. Das sagt dir ein Diplom-Volkswirt, der sich nichts auf seinen Titel einbildet, der aber im Gegensatz zu dir ganz genau beurteilen kann, ob es sich hier um eine Pseudowissenschaft handelt und ob man damit seine Zeit verplempert. Bevor man einen solchen Schmarrn von sich gibt, vorher bitte das Gehirn einschalten oder ganz die Klappe halten!

@ Jumi2510 [#1]

"... die sog. Random-Walk-Theorie eingetrichtert, die besagt dass Aktienkurse und andere Wertpapiere sich völlig zufällig bewegen und jeder Versuch den Markt zu schlagen vergeudete Zeit ist."

Zur Efficient Market Hypothesis fällt mir immer als erstes Warren Buffets Zitat ein: "I'd be a bum on the street with a tin cup if the markets were always efficient." Zu deutsch ungefähr: "ich wäre ein Bettler am Straßenrand, wenn Märkte immer effizient wären".

Man beachte aber, daß sich der Meister ein deutlichen Hintertürchen in dem Wort "immer" offen gelassen hat. Die andere Seite der Medaille ist nämlich, daß Märkte über kürzere Zeiträum schon dies meiste Zeit effizient sind. Sie sind es nur nicht immer.

"Das die Technische Analyse funktioniert ist für mich persönlich bewiesen."

Du hast es nicht bewiesen, Du hast es nur für den Zeitraum von 1.5 Jahren bestätigt, was nicht besonders viel ist. Falls ich Dir einen Rat geben darf (der auch bei autokor schon anklingt): sei vorsichtig, daß Du nicht übermütig wirst und zu viel riskierst. Deine anschließende Diskussion des Verdoppelns zeigt für mich, ehrlich gesagt, daß Du noch nicht besonders viel Erfahrung hast. Wozu mir wiederum ein Spruch einfällt: "There are old traders and there are bold traders. But there are no old, bold traders." Zu deutsch (allerdings wegen der fehlenden Allitaration weniger schön): "es gibt alte Händler und es gibt risikofreudige Händler. Aber es gibt keine alten, risikofreudigen Händler".

"Das die Technische Analyse funktioniert ist für mich persönlich bewiesen. Ich frage mich aber WARUM sie funktioniert!?"
Meiner Meinung nach muß man zum Verständnis der EMH zwischen kurz- und langfristig unterscheiden. Daß die EMH kurzfristig fast immer gilt, schließt nicht aus, daß es langfristige fundamentale Veränderungen gibt, die zu Marktbewegungen führen. Diese kann man selbstverständlich gewinnbringend ausnutzen, dem steht die EMH in keiner Weise entgegen.

"Was der eine gewinnt, verliert der andere - zumindest im Termingeschäft!"
Richtig bemerkt. Das gilt also weder für Aktienmärkte noch für Anleihen. Somit hast Du gerade 90% oder 99% des Börsenvolumens aus Deiner Betrachtung ausgeschlossen. Ferner sind nicht alle Marktteilnehmer daran interessiert, Gewinn zu machen. Gerade die Hedger, für die die Terminmärkte entstanden sind, haben ein anderes Ziel. Sie können für ihre Unternehmung insgesamt betrachtet gewinnen, auch wenn sie bei einem Termingeschäft verlieren.

@ Jumi2510 [#1]

Trends gibt es weil die Erwartung und die Realität nicht im gleichen Rhytmus ihre wellen ziehen. TA analysiert bzw. definiert Trends. Und wenn zwischen Trenderkennung und Trendendeerkennung ein ausreichend großes Mittelstück ist gibt es einen Profit.
Sein Kapital jedes Jahr verdoppeln geht nicht. Dafür gibt es mehrere Gründe. Sie lassen sich in drei Gruppen einteilen. Der Ergeiz nimmt ab, das Sicherheitsbedürfniss nimmt zu. Die Liquidität wird immer schwerer zu handhaben.

@ robert17 [#4]

Da fühlt sich aber mächtig jemand auf den Schlips getreten. Obiger Auszug stammt aus den Büchern von Kostolany,welche ich für die am lehrreichsten halte wenn es ganz allgemein um das Thema Wirtschaft und Börse geht.
Die Mitglieder in diesem Forum hatte er aufgrund der Ausrichtung auf den kurzfristigen Zeithorizont sicher weniger angesprochen.
Trotzdem glaube ich das seine Inhalte immer sehr unterschätzt worden sind.

Wo sind eigentlich die blauen Bildchen geblieben?

@ Teletrader [#7]

"Da fühlt sich aber mächtig jemand auf den Schlips getreten"

ist ja auch kein Wunder bei dem untolleranten Geschreibsel :( Ich schließe mich dem letzten Satz von robert17 an....

@ Asamat [#5]

"Du hast es nicht bewiesen, Du hast es nur für den Zeitraum von 1.5 Jahren bestätigt, was nicht besonders viel ist. Falls ich Dir einen Rat geben darf (der auch bei autokor schon anklingt): sei vorsichtig, daß Du nicht übermütig wirst und zu viel riskierst. Deine anschließende Diskussion des Verdoppelns zeigt für mich, ehrlich gesagt, daß Du noch nicht besonders viel Erfahrung hast. Wozu mir wiederum ein Spruch einfällt: "There are old traders and there are bold traders. But there are no old, bold traders." Zu deutsch (allerdings wegen der fehlenden Allitaration weniger schön): "es gibt alte Händler und es gibt risikofreudige Händler. Aber es gibt keine alten, risikofreudigen Händler".

1,5 Jahre und ca. 20 Trades sind tatsächlich kein Beweis, dafür ist der Umfang viel zu gering. Ich beschäftige mich aber schon viel länger mit der TA - ungefähr 20 Jahre und hab in dieser Zeit (ohne übertreiben zu wollen) tausende oder gar zehntausende Charts analysiert. Oft verlaufen Aktienkurse so wie es in TA-Büchern beschrieben - nicht immer aber doch sehr häufig. Es ist ja auch nicht notwendig alle Trades mit Gewinnn abzuschließen - das wäre ja ohnehin nicht möglich. Wenn man es aber schafft nur die Hälfte aller Trades mit Gewinn abzuschließen hat man gewonnen.

@ Teletrader [#7]

"Wo sind eigentlich die blauen Bildchen geblieben?"

Die blauen Bildchen sind jetzt auf einer anderen Seite zu bewundern. Das Forum von Herrn Ebert möchte ich nicht weiter damit zukleistern und die Mitglieder hier mit Analysen langweilen, die die meisten eh nicht interessieren.

@ Jumi2510 [#8]

Teletrader hat tatsächlich nur aus einem Buch von Kostolany zitiert.
Wobei ich die Aussage tatsächlich bei jedem anderen für masslos arrogant und anmassend gehalten hätte. Bei Kostolany ist es jedoch gar nicht so verwegen.

Was die Erfahrung betrifft
Hier geht es weniger um Erfahrungswerte. Es gibt etliche Chartisten die sich schon seit 50 Jahren mit der TA beschäftigen. Auch daran glauben aber alles andere als wohlhabend sind. Vermutlich ist das so ähnlich bei Kaffesatzlesern. Die glauben sicher auch aus Erfahrung heraus dass ihre Kunst funktioniert.

Sinnvoll ist doch immer ein Backtest dieser vermeintlich klaren Signale .

Viele Chartisten verweigern sich solchen Tests jedoch weil sie intuitiv wissen dass ohne ihr nicht in ein Regelwerk übersetzbares "Bauchgefühl" bei der sogenannten Analyse es einfach nicht funktioniert . Eine Analyse aber bei der sich ein Faktor aus einer über den Begriff "erfahrung" heraus gerechtfertigten Zufallsvariable definiert, hat jedoch den Namen kaum verdient.

Grüsse

@ Jumi2510 [#1]

Hallo Jumi,

die Sache mit dem Affen und den Dartpfeilen ist absolut kein Unsinn.

Das altehrwürdige Wall Street Journal hat (bis?) vor einigen Jahren in regelmäßigem Abstand Voraussagen verschiedener Fachleute veröffentlicht, welche amerikanischen Aktien bis zum nächsten Prognosetermin steigen sollten/könnten. (Ich weiß nicht auswendig, ob das Intervall monatlich oder vierteljährlich war).
Wohl um zu zeigen, dass die Ergebnisse eines solchen Unterfangens mehr oder weniger unzuverlässig sind, hat man in die Voraussageliste auch einen "Monkey" aufgenommen, der seine Prognosen folgendermaßen abgegeben hat:

Er warf mehrmals Dartpfeile auf die an der Wand befestigte Kursliste des Wall Street Journals. Die von ihm getroffenen Aktiennamen wurde dann mit veröffentlicht.

Das allein wäre nun schon ein bemerkenswerter Hinweis auf die Unberechenbarkeit von Kursbewegungen. Aber fast ein Beweis dafür wurde mit der Jahresauswertung aller Prognosen erbracht! In einem "StandardStudium", das Sie ja in dankenswerter Weise NICHT hatten, wird man Ihnen sagen, dass "selbstverständlich" nur einer der beteiligten Wertpapier-Analytiker und Effekten-Manager das beste Ergebnis erzielen kann und natürlich NICHT der "Monkey"!

Aber genau dieser hatte mit seinen Wurfpfeilen (ohne Kopfarbeit!) das beste Ergebnis von allen.

Zum Abschluß kann man sich nun spaßeshalber überlegen, ob es vielleicht eine WURF-Technik gibt, welche der CHART-Technik überlegen ist.

Grüsse von Jochen

@ autokor [#10]

"Sinnvoll ist doch immer ein Backtest dieser vermeintlich klaren Signale .

Viele Chartisten verweigern sich solchen Tests jedoch weil sie intuitiv wissen dass ohne ihr nicht in ein Regelwerk übersetzbares "Bauchgefühl" bei der sogenannten Analyse es einfach nicht funktioniert . Eine Analyse aber bei der sich ein Faktor aus einer über den Begriff "erfahrung" heraus gerechtfertigten Zufallsvariable definiert, hat jedoch den Namen kaum verdient. "

genau da liegt tatsächlich das Problem. Indikatoren und gleitende Durchschnitte kann man ja noch relativ einfach auf Effektivität überprüfen, da hier klar definierte Regeln gegeben werden können (Kurs liegt über(unter dem GD), MACD ist über/unter der Signallinie usw. Schwieriger wird es bei den anderen Tools. Alleine schon eine Trendlinie statistisch zu beweisen ist äußerst schwer.

Da eine Trendlinie die Verbindung mehrerer aufsteigender Tiefpunkte (Aufwärtstrendlinie) bzw. absteigender Hochpunkte (Abwärtstrendlinie) darstellt, müsste man zunächst einen Hoch- bzw. Tiefunkt definieren.

Das könnte so aussehen: Ein Hochpunkt ist der geographische Ort in einem Chart bei dem es in einer Umgebung von zwei Wochen vor und nach diesem Datum kein Punkt existiert, der höher ist als er selbst. Dabei werden von jedem einzelnen Tag die jewiligen Intraday-Hochs herangezogen.

So weit so gut. Nun gibt es aber drei Probleme:

1.) Angenommen wenige Tage nach einem nach o.g. Regeln definierten Hochpunkt entsteht im Chart ein Kurs X der annähernd so hoch ist wie der "Hochpunkt", so wird dieser logischerweise vom System nicht berücksichtigt. Legt man nun eine Abwärtstrendlinie über all diese Hochpunkte wird der Kurs X durch die Abwärtstrendlinie geschnitten, was aber nicht vorkommen dürfte. Nach Augenmaß würde man eine solche Trendlinie wahrscheinlich mit Einfachkeit richtig ziehen können, während das System mit komplizierten Regeln nur ein suboptimales Ergebnis liefert oder aus einem solchem Grund diese Trendlinie überhaupt nicht erkennt.

2.) Hier wären wir beim nächsten Problem. Wie findet das System eine solche Trendlinie? Soll es alle möglichen Punktkombinationen (wobei ein Punkt ein Hoch- bzw. ein Tiefpunkt ist) im Chart auf linerare Abhängigkeit (Vektorrechnung) überprüfen? Denn eine Sichtüberprüfung beinhaltet ja schon wieder das Element der Subjektivität! Und selbst wenn dafür ein Computer zur Verfügung steht, so gibst es ein weiteres Problem:

3.) In einem durch mehrere Hoch- bzw. Tiefpunkte erzeugtem Trend liegen ja nicht alle Hoch- und Tiefpunkte exakt auf einer Trendlinie. Grundsätzlich gilt, dass die Trendlinie möglichst viele solcher Punkte berühren soll, aber wiederum sollte der Schlusskurs nicht jenseits der Trendlinie liegen. Weiterhin sollten auch die Intraday-Verletzungen der Trendlinie in der Summe möglichst klein sein.

Sorry wenn ich euch hier mit Details zuschwafle, aber dieses Beispiel zeigt schon dass es extrem schwer bis unmöglich ist, solch ein umfangreiches System aufzustellen. Denn wenn alleine eine Trendlinie die visuell äußerst simpel ist, für das System ein extremes Regelwerk voraussetzt, wie wird es dann erst wenn man weitere Tools hinzufügt, die zudem miteinander interagieren?

Bei comdirect gibt es einen Chartanalyzer, der zum selberanalysieren sehr hilfreich ist. Man kann hier darüber hinaus über eine Funktion Dreiecke, Kopf-Schulter-Foramtionen und anderes durch den Analyzer finden lassen - nur kommst dabei totaler Quatsch raus. Da wo eine Formation ist, findet er keine und da wo keine ist, zeigt er eine an. Ok, Formationen sind Interpretationssache, aber so komisch interpretieren wie der (computerisierete) Analyzer würde keine natürliche Person! Das soll jetzt absolut keine Kritik am Comdirect-Analyzer sein, denn er ist das beste was es im Internet bzgl. Charts gibt, aber man muss eben mit dem eigenen Auge analysieren....

@ Jumi2510 [#8]

"Ich beschäftige mich aber schon viel länger mit der TA - ungefähr 20 Jahre und hab in dieser Zeit (ohne übertreiben zu wollen) tausende oder gar zehntausende Charts analysiert. Oft verlaufen Aktienkurse so wie es in TA-Büchern beschrieben - nicht immer aber doch sehr häufig. Es ist ja auch nicht notwendig alle Trades mit Gewinnn abzuschließen - das wäre ja ohnehin nicht möglich. Wenn man es aber schafft nur die Hälfte aller Trades mit Gewinn abzuschließen hat man gewonnen."

Das klingt mir alles fürchterlich vage. Kennst Du überhaupt die Kennzahlen Deines Systems? Hast Du eine Vorstellung davon, wie groß Deine Gewinnrate ist, Dein durchschnittliches Trade-Ergebnis, das Risiko pro Trade, der zu erwartende Draw-Down? Hast Du Erfahrung damit, welchen Draw-Down Du aushalten kannst?

Als Antwort darauf kommt meist, daß das diskretionäre "System" nicht quantifizierbar und damit nicht backtestbar ist. Wer das sagt, lügt sich aus Faulheit in die Tasche. Solange Du diese Zahlen nicht kennst, bleibe ich dabei: riskiere lieber weniger als mehr von Deinem Kapital. Die erste Trading-Regel ist, sich nicht um die Gewinne, sondern um das Risiko zu kümmern und dieses zu begrenzen. Deine ganze [#1] reder nur von Gewinnen, kein Wort von Risiko kommt darin vor ...

@ Jumi2510 [#12],

das ist m.E. nicht das Problem. Wenn Regeln klar beschrieben werden, können diese auch implementiert werden und man kann diese dann "back testen". Eventuell geht dies nicht mit einem visuellen Werkzeug, sondern man muss richtig programmieren - aber es geht!

Asamat hat es in [#13] schon klar formuliert: wenn Du Dein Risiko kennst, kannst Du den Handelsansatz besser beurteilen. Ein nicht kalkulierbares Restrisiko wird trotzdem immer bleiben (Stichwort: Taleb's Black Swan).

Was glaubst Du wohl, warum soviele Handelssystementwicklungsumgebungen oder Websites so ungenügende Risikotools (z.B. keine oder keine vollständigen Monte Carlo Simulationen etc.) implementiert haben. Sie würden sofort eine Menge an Kunden verlieren, wenn denen sofort das Risiko Ihrer gefundenen "tollen" Handelssystemansätze bewusst aufgezeigt werden würde...die Hoffnung stirbt zuletzt! :-)

ciao,
zentrader

@ zentrader [#14]

Die Frage ist, ob es einem soviel Wert ist anderen zu beweisen, was einem sowieso schon klar ist! Denn selbst wenn ein so komplexes System zu back-testen ist, dann wäre es ein enormer Arbeitsaufwand und man müsste zudem ein guter Programmierer sein, wenn man nicht gerade die nächsten 10 Jahre sonst nichts mehr zu tun hat.

Aber da wo hier schon einige Kostolany zitieren... Kostolany selbst hat einmal gesagt Aktienkurse zu analysieren ist eine Kunst und keine Wissenschaft, wobei er damit mit Sicherheit nicht die Techn. Analyse gemeint hat. Denn zu ihr hat er auch mal einen Kommentar abgegeben: Technische Analyse = Unfug mit System (oder so ähnlich ;)

Bis heute gibt es keinen Autocomputer, der es schafft ein Auto von A nach B alleine (also ohne menschlichen Fahrer) sicher ans Ziel zu bringen, wenn die Straße nicht eigens für ihn prepariert ist. Denn ein menschlicher Fahrer weis (anders als der Hochleistungscomputer mit gigantisch schnellem Prozessor) in brenzlichen Situationen intiutiv wie er sich zu verhalten hat. Somit ist ein durchschnittlicher Fahrer zuverlässiger als ein Computer.

Anderes Beispiel: Könnte man ein System erstellen, dass es erlaubt mit Menschen privaten Email-Kontakt zu halten ohne dass diesen bewusst ist, dass sie nur mit einem Computer komunizieren, der selbstständig auf die gesendeten Email reagiert?

Es gibt so viele Lebenssituationen, in der selbst ungebildete Menschen weit bessere Entscheidungen treffen würden wie ein durch ein hochbegabten Wissenschaftler aufgestelltes System.

Wieso sollte es in der techn. Analyse anders sein?

@ Jumi2510 [#15]

"Die Frage ist, ob es einem soviel Wert ist anderen zu beweisen, was einem sowieso schon klar ist!"

Da würde ich Dir Recht geben. Falls Dein System funktionieren sollte wäre es Zeitverschwendung. Und falls nicht dann eigentlich noch mehr. Es wird darauf hinauslaufen dass du noch mehr Datenpunkte sammelst und sich dann vermutlich irgenwann die Frage von ganz allein beantwortet warum nicht alle Billiarden verdienen mit Trendlinien und symmetrischen Dreiecken.

Grüsse

Ein Aktienchart ist doch im Endeffekt das Gleiche wie die Aufzeichnung eines Seismographen (Seismogramm).

Er stellt Bewegungen graphisch dar.

Wichtig ist es aber ein potentielles Erdbeben vorauszuahnen und sich darauf einzustellen. Reaktionen aufgrund der Ausschläge des Seismographen sind zu kurzfristig und im Endeffekt ist es schon zu spät, wenn es zu diesen Ausschlägen kommt.

Sicher, die technische Analyse kann jemandem helfen, den Verlauf einer Massenbewegung -ob euphorisch oder hysterisch sei einmal ausgeklammert-, anhand vergangener Chartverläufe zeitlich einzuschränken und die zu erwartenden Kursbewegungen einzugrenzen.

Aber er kann nicht voraussagen, wann, mit welcher Stärke oder durch was ein grosser Kursausschlag zustandekommt.

Daher ist es überaus wichtig, die technischen mit fundamentalen Faktoren zu kombinieren. Letztendlich kann man sich nur durch fundamentale Analyse ein genaues Bild von einer Situation machen. Die technische Analyse gibt dann eine Möglichkeit die Heftigkeit der Ausschläge abzuschätzen.

Bestes Beispiel sind doch die Rentenmärkte kurz nach Veröffentlichung der Meldung, dass die Federal Reserve aktiv als Käufer von US-Staatsanleihen auftreten wird. Welche Kaufsignale gab damals die Charttechnik ? Meines Wissens nicht viele. Fundamental betrachtet roch aber alles nach dem Beginn solcher Aktionen seitens der FED.

Anbei noch eine Abbildung eines Seismogramms.

@ Jumi2510 [#15]
"Die Frage ist, ob es einem soviel Wert ist anderen zu beweisen, was einem sowieso schon klar ist!"

Anderen muß Du nichts beweisen. Der Backtest ist nur für Dich selbst. Er gibt Dir das Vertrauen in das System, es auch weiter traden zu können, wenn Du einen Draw-Down im Rahmen des Erwarteten hast. Wenn Du nicht weißt, was Dein erwarteter Draw-Down ist, wirst Du nach 10% Verlust anfangen zu grübeln, nach 15% etwas im System umstellen, und nach 20% aufhören. Entweder mit dem System oder ganz mit Börse.

"Denn selbst wenn ein so komplexes System zu back-testen ist, dann wäre es ein enormer Arbeitsaufwand und man müsste zudem ein guter Programmierer sein, wenn man nicht gerade die nächsten 10 Jahre sonst nichts mehr zu tun hat."

Was genau sollte Dich befähigen, im Wettbewerb mit den cleversten Leuten der Welt Geld zu verdienen, wenn nicht ein enormer Arbeitsaufwand? Gehörst Du auch zu denen, die meinen, sie könnten am Sonntag nachmittag mal ein Stündchen analysieren, dann ein paar Orders aufgeben, und so in fünf Jahren jedes Jahr 100% machen und reich werden? Bisher gibt es keine Anzeichen dafür, daß Du nicht einfach Glück gehabt hast.

"Es gibt so viele Lebenssituationen, in der selbst ungebildete Menschen weit bessere Entscheidungen treffen würden wie ein durch ein hochbegabten Wissenschaftler aufgestelltes System."

Nein. Deine Beispiele sind alle unzutreffend. Hier geht es nicht um Lebenssituationen, es geht um äußerst eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten (Buy 5 October Gold at the market) mit genau definierten Regeln. Also etwas, was sich ziemlich gut modellieren läßt. In solchen Situationen sind Menschen überhaupt nicht gut im Vergleich zu Systemen, die speziell dafür entwickelt wurden. Versuch doch mal, schneller zu reagieren als das ESP in Deinem Auto. Oder schneller, als der Auslöser des Airbags dort. Versuch mal, besser Schach zu spielen als ein Schachcomputer. Glaubst Du, Autofirmen designen Autos mit dem Bauchgefühl ihrer Designer, ohne das im Windkanal zu modellieren?

@ autokor [#16]

"Es wird darauf hinauslaufen dass du noch mehr Datenpunkte sammelst und sich dann vermutlich irgenwann die Frage von ganz allein beantwortet warum nicht alle Billiarden verdienen mit Trendlinien und symmetrischen Dreiecken. "

Dann hatte ich wenigstens meinen Spaß - und das ist nämlich auch der Hauptgrund warum ich Trade und nicht etwa der fette Mercedes oder das Traumhaus in der Karibik - sondern einfach nur der Spaß am traden! Billiarden kann ich mit meinen zweistelligen Einsätzen ohnehin nicht erwarten. Dafür ist auch das Risiko auf diesen Betrag begrenzt, anders als bei CFDs, bei denen Nachschussforderungen entstehen können, handle ich "nur" mit Knock-out-Zertifikaten.

Für mich ist es ein Spiel und wird es auch bleiben. Zu viel Risiko raubt einem den Schlaf und den brauch ich :)

Guts Nächtle...

@ Teletrader [#7]

Teletrader - kleine Anmerkung noch:

Künftig gibt es gar keine blauen Bildchen mehr, weder hier noch auf einer anderen Seite. Ich finde, du hast mit deinem Kostolany-Zitat ganz Recht ... man sollte mit dem, was Volkswirte fabrizieren, nicht seine Zeit verplempern, auch nicht mit dem Betrachten von ein paar blauen Bildchen, vor allem dann nicht, wenn sie von einem Volkswirt angefertigt wurden. Nicht dass mir noch der Vorwurf gemacht wird, ich würde mit meinen Bildchen und Analysen einige von euch hier in ein enges Korsett zwängen.

@ robert17 [#20]

Steht die 17 für dein Alter?

@ Jumi2510 [#19]

Auch wenig Geld setzt man früher oder später ohne genaue Tests in den Sand.
Wenn das nicht passiert, dann war es nicht das System sondern der Bauch und viel Glück, weil man vielleicht den Katastrophentrade verpasst hat.

Letzteres wünsche ich Dir auch weiterhin. Es wird nötig sein.

Soso, wegen dem Spaß macht er das. Also da kenn ich spaßigere Tätigkeiten.
Aber mit der Einstellung würde ich lieber ins Casino gehen.
Die Frauen sind schöner als ein Monitor (oft), die Musik besser, man kann sich wenigstens mit den langen Gesichtern der anderen Loser trösten und alles in allem hat man einfach mehr vom Geld gehabt.

Viele Grüße

@ dansmo [#21]

"Steht die 17 für dein Alter?"

Nein, aber vielleicht für deines. Abgesehen davon, die Arroganz und Überheblichkeit einiger Mitglieder in diesem Forum steht mir bis oben hin. Mir scheint, dass einigen (Nicht-)Akademikern hier ihre Tradingerfolge ein bisschen in den Kopf gestiegen sind. Anders kann ich mir diverse abwertende Äußerungen gegenüber Leuten mit abgeschlossenem Studium nicht erklären.

@ robert17 [#23]

Du solltest Dansmo nicht wortwörtlich nehmen. Er ist sicher nicht der hellste in der BRD.
Es gibt auch noch weniger hellere: Die Ulla wollte nur mal grad Urlaub machen Haha. wie sagt man doch so schön: nach oben gerutscht weil man sie man der basis nicht brauchen konnte.

@ robert17 [#23]

Wie Aegeon schon sagt:
nimm es nicht wörtlich...ich konnte es mir einfach nicht verkneifen.

Ich frage mich nur, warum du so beleidigt auf ein Posting reagierst. Es darf doch wohl jeder seine Meinung haben, oder nicht?
Die Meinung eines anderen nicht zu akzeptieren ist für mich ein Zeichen von unreife.

Ist jemand von euch dadrin?

@ robert17 [#20]

Robert, ehrliche Frage - was genau sind Deine Motive? Scannst Du TMW.de ab, um Dich über irgendetwas ärgern zu können bzw. Dich beleidigt zu fühlen? Ein Mitglied zitiert Kosto, Du explodierst sofort, und am Ende ist dann wieder "Schicht im Schacht".

Du solltest Deine Umhüllungsbänder mal testen, sie scheinen etwas zu sensibel zu sein.

Robert17, hier im Forum bewegen sich viele Profis, die sich minütlich ja sogar sekündlich mit der Börse befassen. Sie leben mit der Börse und wenn sie von ihr Abstand nehmen müssen, fehlt ihnen etwas. Diese Profis kennen die Börse wahrscheinlich schon jahrelang. An ihr haben sie Geld gewonnen, als auch Geld verloren.

Dadurch wurden sie gestählt und können nun mit Fug und Recht behaupten, dass sie Praxiserprobt sind.

Daher darf man sie nicht falsch verstehen, wenn sie skeptisch auf "theoretische Lehrbuchmethoden" reagieren, die -das ist meine persönliche Meinung- ausser dem trockenen Gerippe der Theorie rein gar nichts mit dem praktischen Handeln zu tun haben.

Das Studium der Volkswirtschaft ist sicherlich nicht einfach und hat -wie übrigens jeder Studienbereich- meinen vollen Respekt.

Letztendlich wird man an der Börse nur Geld verdienen, wenn man über mehr Informationen als die Mehrheit der Masse verfügt. Daher ist Recherche der Hauptschwerpunkt bei der Börsenarbeit und nur die zur rechten Zeit richtig umgesetzten Informationen werden den Erfolg bringen.

@ robert17 [#23]

Aus
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=144938&CP=0&F=47

#50
"Mir war von Anfang an klar, dass es Nachahmer geben wird, wenn ich mit meinem Konzept an die Öffentlichkeit gehe. Bekanntlich werden ja nur gute Ideen nachgeahmt, schlechte dagegen ignoriert. Insofern sehe ich mich zumindest in meiner Arbeit bestätigt. Gegen „Ideenklau“ ist leider kein Kraut gewachsen. Für mich ist wichtig, dass ich mir mit meinem Zyklusanalyse-Softwareprogramm eine gute Grundlage für das Trading geschaffen habe. Ob nun mein Konzept von anderen nachgeahmt wird und ihnen möglicherweise sogar noch zu „Reichtum“ verhilft, ist mir mittlerweile egal. Ich nehme dies auch nicht zum Anlass, meine inzwischen etwas abgespeckte Homepage wieder zu schließen. Wer noch ein paar Ideen zum Nachahmen benötigt, darf gerne mal vorbei schauen."

#9

"Die blauen Bildchen sind jetzt auf einer anderen Seite zu bewundern. Das Forum von Herrn Ebert möchte ich nicht weiter damit zukleistern und die Mitglieder hier mit Analysen langweilen, die die meisten eh nicht interessieren."

Ja was denn nun? :-)

Einfach umwerfend wie einfach doch hier aus den letzten Beiträgen die Erklärung ist, warum Tradingstrategien funktionieren:

Weil zum Glück (auch) NOCH Menschen handeln. Die sind verschieden, und haben ein Ego...

Wenn nur noch solche Verrückten wie ich ausschließlich ihre Computer handeln lassen würden, wäre es ein reiner Wettberwerb um die schnellste/beste Maschine oder das beste Programm.

Letzendlich ist es wie in der Medezin... wer Erfolg hat, der hat Recht. Es gibt Leute die gehen aus Prinzip nicht zu studierten "Schulmedezinern", andere wie ich sind damit glücklich und ignorieren Alternative Wege.
Berufsstände fühlen sich oft an der Ehre gepackt. Akademiker beharren auf der Notwendigkeit der theor. Grundlagen, Handwerksmeister beharren auf der Notwendigkeit der nachgewiesenen Fähigkeiten,...

@Robert, ich kritisiere Leute die ich nicht kenne selten direkt, aber die "Aussenwirkung" deiner Äusserungen wäre für mich der Hinweis, das mich die "böse" Welt um mich herum irgendwie immer etwas mißversteht. Du solltest "ruhiger" werden und bei vielen Sachen nicht nur fachlich "über den Dingen" stehen.
Als Autofahrer muss man auch nicht täglich beweisen, das man autofahren kann. Und man kann/darf/sollte aber auch nicht erwarten das man Anerkennung dafür bekommt, das man Auto fahren kann:)

@ TimeTrade [#30]

"Wenn nur noch solche Verrückten wie ich ausschließlich ihre Computer handeln lassen würden, wäre es ein reiner Wettberwerb um die schnellste/beste Maschine oder das beste Programm."

Nach meinen wiederholten Misserfolgen komme ich fast zum Ergebniss das es für einen "Human Trader" im Intradaybersich quasi keinen Sinn mehr macht zu handeln. Das künstliche "Quote" Schieben hat mich bisher am meisten Geld gekostet. Wenn die Aussagen stimmen das ca. 50% des Umsatzvolumens dem Algo- und Automatenhandel zuzuschreiben sind - rechne ich mir am längsten Ende der Kette keine Chance mehr aus. Da bleibt Intraday nur noch die möglichkeit eine Order in "den leeren Raum" zu stellen und glück zu haben auch ausgeführt zu werden.

@ Kobban [#26]

Ja. Ich bin der Ballon :)

Mein Vorschlag: wir legen zusammen und spendieren Robert eine kognitive Verhaltenstherapie, damit er seine Hypersensibilität überwindet.

@ dansmo [#25]

Gut dansmo dass du du so kuhl reagierst. Du hast wirklich eingesehen dass es immer einen Besseren gibt.

Ich dachte "warte jetzt kommt der Gegenschlag"

Jetzt aber zurück zum Thema u. wer ins Freibad geht viel Spaß

Goto Themenüberschrift

@ Mr_Aegon [#34]

there´s always a bigger fish ;-)

@ dansmo [#25]

"Ich frage mich nur, warum du so beleidigt auf ein Posting reagierst. Es darf doch wohl jeder seine Meinung haben, oder nicht?"

Ich reagiere weder beleidigt auf ein Posting noch benötige ich eine kognitive Verhaltenstherapie. Ich habe nur meine Meinung zur Meinung eines anderen abgegeben. Ich nehme an, weder Kostolany noch Teletrader (u.a.) haben je eine volkswirtschaftliche Vorlesung besucht, geschweige denn, eine Einführung über Volkswirtschaftslehre gelesen. Denn dann wüßten sie beispielsweise, dass die Preisbildung an den Aktienmärkten reine angewandte Vokswirtschaftslehre ist. Schade, dass Kostolany nicht mehr lebt. Ich hätte ihm gerne das Buch von Mankiv an sein Börsianerherz gelegt.

@ robert17 [#37]

"Schade, dass Kostolany nicht mehr lebt. Ich hätte ihm gerne das Buch von Mankiv an sein Börsianerherz gelegt."

Zum Glück musste der gute alte Vollblutspekulant, der das Business ohne Computer erlernt hat dies nicht mehr über sich ergehen lassen. Und wenn so wäre es für ihn nichts neues mehr gewesen da er sich in seiner Laufbahn ständig mit Volkswirten auseinandergesetzt hat. Wenn es hart auf hart kam gingen diesen aber immer die Argumente aus.

"Denn dann wüßten sie beispielsweise, dass die Preisbildung an den Aktienmärkten reine angewandte Vokswirtschaftslehre ist."

Das ist der größte Blödsinn den ich in einem Börsenforum jemals über mich ergehen lassen mußte :-)

Kurzfristige Börsentendenzen bestehen nach seinen Aussagen zu 90% aus Psychologie, wenn die vergangenen turbulenten Monate nicht das Beste Beispiel dafür waren, was dann?
Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, das eine verrückte Masse von Teilnehmern, die aus institutionellen Anlegern, Spekulanten sowie Zockern besteht, jeder davon eine andere Motivation zur Entscheidungsfindung hat, die Kurse an einem Tag 20 % hoch und wieder runter treiben dann ein Ergebnis dabei herauskommt, welches der angewandten Volkswirtschaftslehre entspricht...

Mein Gott:-)

@ Teletrader [#38]

Hast du schon mal etwas von der Bildung des Gleichgewichtspreises an Märkten gehört? Von der Rolle von Angebot und Nachfrage? Von Preis-Mengen-Diagrammen? Ich möchte dich jetzt nicht beleidigen, aber du bist ein volkswirtschaftlicher Analphabet.

@ robert17 [#39]

volkswirtschaftlicher Analphabet.

Wenn dem so einfach wäre, dann wäre jeder Volkswirt an der Börse ein REICHER Mann. Die Realität sieht komplett anders aus.

Börse ist ein Markt von

Hoffnungen und Erwartungen

und hier werden keine ökonomischen Fakten gehandelt, sondern nur die Perspektiven.

Wiegesagt ein hochinteressantes Studiengebiet.

Allerdings letztendlich nur Theorie.

Die Praxis sieht aber ganz anders aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaftslehre

@ robert17 [#39]

Sorry aber für eine kaufm. Ausbildung reichte es gerade noch die mittlerweile auch einige Jahre zurückliegt. Um ehrlich zu sein müßte ich googeln um die genaue Definition nachzulesen, wozu ich aber ehrlichgesagt keine Lust habe. Ich kann mir auch so denken wie diese Thematiken weiter abgehandelt werden (nämlich ganz einfach zum Auswendiglernen, danke Kosto:-) und bleibe dennoch auf meinem Standpunkt den ich weiter oben angerissen habe, da er für mich der plausibelste ist, wenn es darum geht Börsenbewegungen (zum. kurzfristige) zu erklären.

Und du solltest einmal historische Threads aufrufen, wo die Teilnehmer wie he96, Walter, Berliner und noch der ein oder andere mehr ihr Bestes gaben. Diese gehören sicher auch zu deiner genannten Gruppe volkswirtschaftlicher Analphabeten, waren dafür aber Praktiker an der Börse.

@ Teletrader [#42]

Finanzanalysten, Volkswirte usw. benötigt man dann, wenn bestimmte Bewegungen an der Börse erklärt werden müssen.

Da werden dann alle Bandbreiten von hochkomplizierten Formeln und öknonomischen Zusammenhängen von oben nach unten runtergebetet.

Das ganze verpackt in schöne Diagramme, Kurven und wunderbare Bildchen.

Letztendlich ist der praktische Nutzen um das darin erwirtschafte Wissen an der Börse umzusetzen gleich Null.

Euer Börsenfachwissen in allen Ehren. Das möchte ich euch gar nicht streitig machen. Und davor habe ich auch großen Respekt. Aber seid mir nicht böse, eure letzten Postings beweisen wieder einmal, dass ihr noch nie ein volkswirtschaftliches Lehrbuch gelesen habt.

Volkswirtschaftliche Regel Nr.1:

Preise in einer Marktwirtschaft werden bestimmt durch Angebot und Nachfrage. Der Gleichgewichtspreis bildet sich dort, wo Angebot und Nachfrage übereinstimmen.

Angebot und Nachfrage können von einer Vielzahl von Faktoren bestimmt werden, u.a. auch von Hoffnungen, Erwartungen, Gier, Angst u.v.m.

An der Börse bilden sich durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage nahezu sekündlich Gleichgewichtspreise.

All das ist reine Volkswirtschaftslehre, 1. Semester.

Ihr wendet jeden Tag volkswirtschaftliches Wissen an und seid euch dessen noch nicht einmal bewusst. Auch das muss man können. Respekt!

@ robert17 [#44]

Es gibt hier einen schönen Thread unter -> http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=15660&CP=0&F=47 da kannst du deine aktiven Handelsentscheidungen "zeitnah" einstellen. Ja es ist ein dunkler versuchter Ort an dem sich nur die Hasadeure unserer "prähistorischen Neuzeit" die Klinke in die Hande geben. Stelle dein Wissen um die Märkte unter beweis und demonstriere wie einfach das Handeln der Märkte sein kann.

Grüße

>An der Börse bilden sich durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage nahezu sekündlich Gleichgewichtspreise.

Das mag man zwar so beschreiben können, allerdings ist dann die klassische Preiseleastizitätsfunktion stark entartet. Teilweise wollen ja Leute mehr von einer Aktie wenn sie teurer ist und weniger wenn sie gesunken ist. Auch ist sie stark nichtlinear, sie hängt ja teilweise von der vergangennen Kursentwicklung ab, was sicher nicht die reiner Lehre rationaler Marktteilnehmer ist, die einen Wert aufgrund der persönlichen Nutzfunktion zuweisen (bzw. sie handeln zumindest nachgewiesen suboptimal). Wenn man dies im Angebots/Nachfragepreis mit einbezieht, dann kommt man zum Schluss, dass das System chaotisch reagiert, es eventuell mehrere metastabile 'faire' Angebots und Nachfrage getriebene Marktpreise gibt, von denen natürlich nur einer mehr oder weniger zufaellig gerade realisiert wird. Auch wenn ich noch nie ein ernstes Volkswirtschaftlehrebuch gelesen habe, so bin ich doch ziemlich sicher, dass soetwas eher selten darin steht.

Gruesse,
Steffen

Interesse und ein gesunder Menschenverstand können rein qualitativ und praxisorientiert einen Hochschulabschluß ersetzen.

@ pullPUSH [#45]

Dein Posting zeigt, dass du überhaupt nichts kapiert hast.

@ robert17 [#48]

Ich befasse mich ab Oktober 2009 mit VWL, BWL, Recht und dem ganzen Schmarn, zu meinem Leidwesen auch noch freiwillig und berufsbegleitend - und die Krönung ist ich zahle dafür sogar noch Geld. Soviel dazu. Ich gebe dir vielleicht in absehbarer Zukunft recht. Bis dorthin - viel Glück.

@ tantan [#47]

Richtig. Ein gesunder Menschenverstand sollte einem aber auch sagen, dass man sich mit Äußerungen in bezug auf Themen (wie z.B. Volkswirtschaftslehre) etwas zurückhalten sollte, wenn man davon nichts versteht. Ich wiederhole noch einmal meinen Eindruck, dass es in diesem Forum eine Reihe von Nichtakademikern gibt, die gewisse Börsenerfolge aufzuweisen haben, aufgrund ihres fehlenden Hochschulabschlusses aber nicht in gewisse Laufbahnen in Banken, etc. reinkommen und nun einen gewissen Hass auf Akademiker haben, weil sie sich diesen fachlich überlegen vorkommen. In gewisser Weise verständlich, da Tradingerfolge bekanntlich nicht positiv mit dem Intelligenzquotienten korreliert sind, aber man sollte seinen Neid nicht so offen zur Schau stellen, wie dies hier einige tun.

@ pullPUSH [#49]

Ich kann es nun mal nicht ab, wenn gewisse Leute hier Personen oder Berufstände in den Dreck ziehen und von der Materie (wie hier VWL) nicht die geringste Ahnung haben. Ich selbst äußere mich z.B. hier auch nicht zu mechanischen Tradingmodellen, weil ich davon einfach viel zu wenig verstehe.