Welche Moneymanagement Regeln befolgt ihr ?

Hallo bbakee,

eine Anregung zur Positionsgrösse. Es lohnt sich drüber nachzudenken, bei einem korrekten Trade (also eine Position, wo der Markt Ihnen zunächst sagt, dass Sie richtig liegen), innerhalb des Zeitfensters, das Sie haben, die Position zu erhöhen (!) Warum? Bei einem risk:reward-ratio von 1:2 müssen Sie davon ausgehen, dass es vorkommen kann ein mieses No.profittrades:no.losstrades-ratio zu haben. Dann nützt risk:reward gar nichts und die Kontobilanz zeigt im besten Fall (!) ein Nullsummenspiel am Ende des Monats. Mit anderen Worten: Sagt der Markt, Du liegst korrekt, dann draufsatteln.

Das aber nicht 1:1, ein Kontrakt am Anfang plus ein zusätzlicher) sondern im Verhältnis 6:4:1 (oder 5:2 oder 4:2; oder 3:1; letztlich eine diskretionäre Entscheidung, aber in jedem Fall NICHT pyramidisieren! Pyramidisieren hiesse 6:5:3:2:1. Voraussetzung ist: Sie haben einen Intraday-Plan (Sie wollen ja Intraday handeln), der ihnen dieses Draufsatteln erlaubt. Sollten Sie nach dem Draufsatteln in eine unkorrekte Situation geraten, sofort die draufgesattelte Position entfernen, und mit der Anfangsposition weitermachen (sofern nicht auch schon als unkorrekt erwiesen). Nur so gelingt es m.E., die Gewinntrades sehr viel profitabler zu machen, um das "Losing Game Futures Trading" zu Ihren Gunsten zu wenden.

Zur Frage; wann beim profitablen Trade aussteigen: Ganz klar, wenn Ziel erreicht Stop nachziehen und Gewinn möglicherweise laufen lassen. Stops immer weiter nachziehen. Stopweite hängt vom Plan ab (System, Taktik etc.) Ich handle nie mit festen Punkten/Ticks, sondern mache es abhängig vom Setup, das ich verfolge. Aber: Manchmal sagt einem der Markt schon vor Erreichen des Protection Stop, das man falsch liegt. Das ist dann die Intuition. (Mechanische Trader bitte weghören ;-))

Gruss und Happy Trading,
Berliner

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich fürchte die Strategie kann ich mit der Kontogrösse, die ich für das Future Trading eingeplant habe nicht umsetzen.

Aber nochmal zum Stopnachziehen:

Wenn ich das Ziel erreicht habe, und ich setzte den Stop auf auf die halbe Strecke zwischen Einstieg und Ziel, könnte ich mir vorstellen, dass ich oft in einer anschliessenden Korrektur ausgestopt werde.

Deshalb vielleicht doch besser beim Ziel verkaufen ?

So könnte ich meine Trades auch besser planen.

Wenn der Plan sagt, dass Retracements vom Ziel zurück drin sind, ohne dass dabei das Ziel aufgegeben wird, würde ich unterhalb des Retracements den Stop setzen und versuchen, den Swing durchzuhalten (schreckliches Wort), um über das Ziel hinaus zu gehen. Profitable Trades müssen sehr viel rausholen, um die Verluste auszugleichen! Scalping mit kleinem Konto ist sehr risikoreich. Denn Scalping wäre die angestrebte Strategie in etwa.

Gruss,
Berliner

Hallo,

@ bbakee: Unter yahoo oder google findest Du mit der Eingabe terminmarktwelt,"Stichwort" hier schon behandelte Themen (ev. Papertrading). Und eine andere Sortierung mit terminmarktwelt.de,"Stichwort"

Ich schlage vor, neben Eurostoxx- und Bund-Futures auch den Dax-Future mitlaufen zu lassen. Er bietet im Laufe eines Handelstages regelmäßig mehr und nachhaltigere Tradingchancen als die beiden anderen. Im Dax-Future tummeln sich mehr Scalper, wodurch besser handelbare Schwünge entstehen. Er ist im Verlustfall zwar teurer, aber

1) dieser tritt im Verhältnis nicht so häufig auf
2) die Gewinnstrecken beim Dax-Future sind größer
2) pro Punkt bringt bzw. kostet er das 2,5fache

Ideal wäre zweifellos ein Future, der sich so bewegt wie der Dax und im Verlustfall so wenig kostet wie Bund und FESX.

Ich richte hier einmal die Frage @ Berliner und andere Kenner der amerikanischen Märkte: Kommen unter den v.g. Gesichtspunkten ev. der Nasdaq 100 mini oder E-mini-future infrage? Was gäbe es dabei besonders zu beachten?

Danke und Gruß

U. Norden

@ alle

Am günstigsten wäre zweifellos der Mini Nasdaq. Tickvalue (Minimum tick 0,5 Punkte) beträgt USD 10. Liquidität sehr hoch mit entsprechend vielen verschiedenen Swing Setups. Beispiele (Preisranges dieser Wochen):

mini Nas100: 1000-1010 (1%), 1 Kontrakt Veränderung USD 200
mini SP500: 900-909 (1%), 1 Kontrakt USD 450 (Tick/0,25 points= USD 12,50)
FDAX: 3000-3030 (1%), 1 Kontrakt EUR 750 (0,5/EUR12,50)

Bei den Tradingansätzen der US-Indexfutures wäre zu beachten, dass diese auch über das elektronische Globex-System über Nacht gehandelt werden (nicht sehr liquide). Allerdings verwende ich die Kurse des Pit-Tageshandels an der CME, und zwar der grossen Kontrakte (nicht Mini), handele aber die Mini's.

Gruss,
Berliner

@ Berliner,

warum bezeichnest Du das Futurestrading als "Losing Game Futures Trading"; dieses Trading ist allemal besser als bei den Emittenten von Zertifikaten und OS sein Geld loszuwerden, oder ?

Man kann den Future nach mechanischem System oder diskretionär traden - alles ist erlaubt. Natürlich kann man sein Konto an die Wand fahren, zum Beginn reicht ein Kontrakt (für bbakee)? Sich im Aktien und Kapitalmarkt zu bewegen, sollte man sich genau überlegen - jeder Markt hat seine Eigenheiten.

Ich bevorzuge den FGBL und FESX; US-Futures fehlt mir im Moment die Anbindung und passende Charts (History/Realtime).

Das handeln der Mini´s wäre aber für den Abendhandel nicht schlecht, besser als Zertifikate. Welchen US-Futurebroker hast Du?

Gruß

Roti

Die günstigste Variante wäre wahrscheinlich Interactive Brokers für Globex-Mini.

Ich bin bei EDF Man, weil IB als elektronischer Broker keinen Zugang zu den Pits (NYMEX, COMEX, CME) bietet. Ich greife zum Telefon (jaja, sowas soll's noch geben).

Futures Trading ist ein Losing Game, weil circa 80-90% aller Trader nach dem ersten Jahr das Trading aufgeben (mangels Kapital und mit Frust). Aus dieser allgemeinen Erfahrung heraus will man ja zuerst Money Management Regeln beachten, um zu vermeiden, dass man zu den 80% gehört, oder nicht ?

Was die OS angeht, so kann ich nur sagen, dass ich bis Ende der 90er Jahre gute Erfahrungen mit US-Optionen gemacht habe. Es gibt hier einen Thread ("Machenschaften der OS-Emittenten" oder so ähnlich), der das Thema ausführlich beantwortet. Optionen sind für stark trendierende Märkte über mehrere Tage einfach das risikolosere Instrument. Für Intraday-Trades jedoch nicht geeignet. Optionsscheine habe ich seit 1992 nicht mehr angerührt.

War das die Frage?

Gruss,
Berliner

Hallo,

das wichtigste wurde ja bereits gesagt, noch ein wenig (graphisches)Zahlenmaterial. Ich habe Dir unten einmal die Ranges des Euro Stoxx (Basis 1 Jahr) auf 60 Minuten Basis reingestellt, es handelt sich um simple Mittelwerte High to Low, Open und Close und die jeweils maximale Punktebewegung. Basis 60 Minuten.

Du kannst sehr gut erkennen, das man mit einem 12 Punkte Stop sehr häufig aus dem Markt fliegen könnte und das Dich die maximal Bewegungen schon Kopf und Kragen kosten könnten (Internet steht, kleine Panikatacke, Rechnerabsturz, Broker nicht erreichbar,...)

Wie Berliner schon sagte, aus dem Futures Handel verabschieden sich bereits im ersten Jahr 80-90% der Trader, es ist ein ultrahartes Geschäft, vor allen wenn im reellen Trading die psychische Belastung hinzukommt.

Grundsätzlich ist es sehr schwierig eine technische Unterstützung auzumachen, wo man ein Risk:Reward Verhältnis von 2:1 oder besser hat, denn je besser ein Support oder je stärker ein Widerstand, desto fataler die Folgen, falls diese Marken dann nicht halten. Zudem liegt es in der Natur der Sache, das gerade diese Marken oft von den Marketmakern zum Abfischen von Stopkursen ausgenutzt werden.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das nahezu jede Kursbewegung bis zum 38.2% Retracement korrigiert wird (soviel könnte man also theoretisch immer abgeben), ob man dann verkauft oder nicht muss man dann (leider sehr oft) von dem Indikator "Intuition" abhängig machen. Wenn man im Plus ist, sollte man die Gewinne laufen lassen, solange es irgendwie vertretbar ist (im Sinne der eigenen Strategie), denn nichts ist schwerer als ein guter Einstieg.

Persönlich handele ich sehr gerne Optionen, falls Dich das Thema interessiert gibt es in den USA einen hervorragenden täglich erscheinenden Börsenbrief (14 Tage Probeabo), wo man neben Marktberichten auch diverse Strategien vermittelt bekommt, besonders lesenswert die sehr langen Wochenendausgabe. http://www.optioninvestor.com
Um über die "Griechen" informiert zu sein, empfehle ich einmal einen Blick auf die folgende Seite zu werfen: http://www.ivolatility.com

Hi,

geht nicht das meiste an der Frage von bbakee vorbei ?

Er hat sich entschlossen, den Bund und Euro Stoxx Future zu handeln, darauf sind die Fragen ausgerichtet, warum also die Empfehlung oder der Vorschlag Optionen zu traden ? Das erforderliche Wissen beim Optionshandel ist ungleich größer, der Handel sehr viel komplizierter.

Metatrader, zeichnest du da nicht ein zu negatives Bild ? Sind es nicht gerade die Aktien und Optionsmärkte (nicht Futures), wo Market Maker ihre Spielchen mit unerfahrenen Tradern treiben ?

Ein Support lässt sich generell in 2 Richtungen handeln. Ist doch Klasse wenn ein Support gebrochen wird. Für Ausbruchstrader sind das hochprofitable Trades.

Berliner, wie kommst du zu der Schlussfolgerung, dass 80% aller Futures-Trader bereits im ersten Jahr scheitern? Sind es nicht eher 80% aller Trader?

Der Futures Handel (insbesondere die elektronischen Märkte) bietet eine Unmenge Vorteile im Vergleich zum Aktien oder Optionshandel. Er ist einfach, direkt, liquide, bietet die besten Möglichkeiten der präzisen Risikobegrenzung und hat das beste Kosten/Gewinnverhältnis.

Norden Trader, ich halte es auch für falsch, einem Einsteiger den Dax Future als das "bessere" Handelsinstrument zu empfehlen. Ich denke auch nicht, dass sich im Dax Future mehr Scalper befinden, dagegen spricht schon alleine das geringere Volumen im Vergleich zum FESX. Ich habe allerdings keine Ahnung wie hoch der Marktanteil von Scalpern überhaupt ist.

Grüße,
B.Stenger

http://www.termintrader.de

Guten Tag die Herren und Damen,

eine Überlegung zu den Märkten: Ich finde der idealste Markt ist der Devisenmarkt - http://members.surfeu.at/oege/ und dabei die drei großen Währungspaare.

Der Grund ist ganz einfach;
* man kann die Währungen Quer-Auswerten vom Dollar/Yen und Euro/Dollar zum Euro/Yen
* Handel 24 Stunden
* Trends findet man fast immer
* mit einem Einsatz von 1 % bzw. sogar schon 0,5% der Kontrakte kann man Kleinstbewegungen mitmachen
* Liquidität
* und vieles mehr.

Das ist halt meine Meinung. Ich habe natürlich im letzten Jahrzehnt auch alles angesehen und bleibe in diesem Bereich, natürlich Beruflich bedingt.

Hallo,

@ Termin-Trader, der FDax wird regelmäßig in ganz kleinen Stückzahlen pro Order getradet (10 ist schon viel), Bund und Eurostoxx aber in großen Lots (auch 50 oder 100), obwohl sie nur den ca. 4-fachen Gesamtumsatz haben. Es gibt demnach viel mehr Einzeltrades im FDax.

@ bbakee, Du hast hier eine fruchtbare Diskussion angeregt, das hilft allen. Ich wollte den FDax nicht spezifisch "empfehlen", sondern nur seine bessere Handelbarkeit hervorheben (der ja auch nicht widersprochen wurde), und wenn man die dem Anfänger noch unbekannten Gefahren dazunimmt, die bei Geldeinsatz aus der Psyche resultieren werden, ist er natürlich ungleich gefährlicher als "billigere" Kontrakte. Wenn man zu den genannten 80 - 90 % Verlierern zählen sollte, ist das Geld viel schneller verbraucht.

Ich selber werde mich daher jetzt einmal mit den amerikanischen mini-Kontrakten auseinandersetzen.

Über das Setzen von Stops sind schon viele Vorschläge gemacht worden, weil es verschiedene Tradingansätze gibt. Man müßte wissen, worauf Du hinaus willst: wirst Du z.B. von 8.oo bzw. 9.oo bis mittags durchgehend am Bildschirm verbringen und nachmittags wieder? Mit wievielen Signalen rechnest Du (je mehr Signale desto knappere Stopmarken)? Eine mögliche Tradingmethode ist das Kaufen von (kleinen) Rückschlägen bzw. Verkaufen von Zwischenerholungen. Hierbei reichen 3 - 5 Punkte für den Stop aus; wenn Du Ausbrüche über das vorige Hoch bzw. unter das vorige Tief handeln willst, geht es weniger nach Punkten als nach der Chartformation. Andere Trader setzen sich einen Geldstop, also einen Festbetrag.

Hierzu hilft Lesen weiter, z.B. auch in 'Der Aktive Trader'.

Schönen Gruß

U. Norden

@ B.Stenger

Weiss nicht ob es achtzig Prozent ALLER Trader sind, die Verluste machen. Vielleicht nur 75%? :-)

Im Ernst: Meine Erfahrung ist (gegenüber Stock- und Optionstrading), beim Futurestrading geht alles viel viel schneller (Geld weg, Lust weg). Wie ein Judo-Turnier unter Schwarzgurtträgern: Anmelden kostet ja nichts, sagt der interessierte Anfänger.

Gruss,
Berliner

Nachtrag zum Thema 'Trader sind Loser':

Investoren sind es auch. Lese gerade in der letzten "Finanzwoche" folgende Zeilen:

"In Japan hat im November der Nikkei Index den gleitenden 50-Jahre-Aktiendurchschnitt nach unten durchbrochen. Das heisst also, dass ein Anleger, der in den letzten 50 Jahren jeden Monat eine feste bestimmte Summe am japanischen Aktienmarkt investierte, zuletzt mit seiner Gesamtinvestition (nach 50 Jahren Aktiensparen!) in die Verlustzone kam" (FW, Nr. 79, 15. November 02)

Fazit: Warum soll man 50 Jahre auf diese Erfahrung warten, wenn es doch die Futuresmärkte gibt? ;-)

Im Ernst: Die Futuresmärkte (u.a.) bieten natürlich bei allen Risiken auch hervorragende Chancen. Der Beitrag von bbakee, der diesen Thread begann, hatte wegen seiner vielleicht etwas unbedarften Formulierungen diese Polemiken hervorgerufen. Sollte aber nicht bösartig sein.

Gruss und Happy Trading!

Hat niemand eine Meinung zu meinen Überlegungen ?

Hallo,

extrem interessantes Thema.

Was ist der Grund, daß 75 % der Trader scheitern ? Ist es das Verhalten des Traders, die Unkenntnis über das Verhalten des Marktes oder ist es eher die geringe finanzielle Ausstattung, die ihn zu kleinen Stops zwingt ?

Eigentlich liegen die Gewinnchancen um die 50 %.

Wie hoch ist der Einfluß der Kontogröße ?

Albert

@ Berliner

1. Im Nikkei sind meines Wissens nach die Dividenden nicht enthalten.

2. Wenn ein Index einen gleitenden Durchschnitt nach unter durchbricht, heißt das nicht, dass Sparpläne im Minus liegen, da bei einer regelmäßigen Sparrate jeweils mehr Anteile gekauft werden, wenn der Kurs niedrig ist. Dies drückt den durchschnittlichen Einkaufskurs unter das arithmetische Mittel.

Gruß aus Stuttgart

@ Bruchband

Hallo,

die Chancen liegen nur dort 50 : 50, wo Du keinen Einfluß auf das Geschehen hast. Das ist bei Futures aber nicht der Fall.

Wenn Du Dich morgens gleich um 9:00 Uhr vor den fDAX setzt, tick by tick, und die ersten schnellen Eröffnungsbewegungen vorbei sind, kommen täglich einige Schwünge, die 10 und mehr Punkte laufen. Wenn Du dann beim jeweiligen Hoch oder Tief + 2 Punkte in der neuen Richtung long bzw. short gehst (Stop 3 Punkte über unter dem höchsten/tiefsten Kurs der vorigen Bewegung), ist die fifty:fifty- Wahrscheinlichkeit ausgehebelt, weil Du an den Stops weniger verlierst, als auf den "Strecken" verdienst. Wir sind ja nicht beim Lotto !

So mache ich es (siehe separaten thread) und bin damit täglich profitabel. Wenn Du den Ansatz weiterdenkst, eröffnen sich viele lukrative Möglichkeiten im Laufe eines Tages. Die Performance verschlechtert sich, wenn man "blind" jede scheinbare Richtungsänderung mitnimmt, man wird zu häufig ausgestoppt, insbesondere am frühen Nachmittag; meist kommen ab 17:00 wieder ruhigere Schwünge. Aber nach einigem Beobachten lernt man das Verhalten seines Lieblings gut genug kennen, um zu einer Relation von zumindest 60:40 zu kommen.

Zu diesem Ergebnis bin ich nach einigen Monaten teuren Drauflos-Tradens gekommen. Es gilt allerdings nur bei vorhandenem Tick by Tick-Datenabo, anderes habe ich nicht ausprobiert.

Zu Deinen Fragen: Die Kontogröße darf nicht ausschlaggebend sein; man riskiert ja pro Position immer nur ca. 3 % des Kapitals. Ohne Kenntnis des Marktes sollte man nicht traden. Hinsichtlich der 75 % ist davon auszugehen, daß die meisten das Traden zunächst nur einfach mal ausprobieren wollen und wieder aufhören, weil sie herausfinden, daß es nichts für sie ist (Nerven, Risikoscheu usw.). Und einige verlieren tatsächlich zu viel Geld, um weitermachen zu können.

Beste Grüße und viel Erfolg!

U. Norden

Hallo

Die Frage war nach Moneymanagement und nicht wie Ticktrading im Dax geht.

Ob das so stimmt dass man im Dax damit Erfolg haben kann ? Erfolgs Quote 100 % ohne Totalverlust Garantie ! So etwas noch einem Anfänger zu raten, das kanns nicht sein.

Ich fahre im Euro-Stoxx mit 14 Punkten Stopp und 11 Punkten Gewinnziel sehr gut. Kontominimum 20.000 Euro. Papertrading und real das sind Welten, lieber 6 Monate Papertrading, besser 1 Jahr. Das ist kein Spass.

Viel Erfolg !

@ Realist

Bitte sage uns noch, was mit den EUR 20.000,- während Deines Tradings geschieht. Bei 14 Punkten Stop werden sie nicht gebraucht, wenn Deine Methode wie Du schreibst erfolgreich ist. Wieviele Kontrakte handelst Du gleichzeitig? Das ist wichtig für das Money Management.

Ein anderer Punkt ist die Dauer des Papertradings: Wenn man das zu lange macht, könnte man für das Trading selber 'verdorben sein', eben weil der Unterschied zu groß ist. Besser wäre es, nach kürzerer Zeit das Trading mit Geld zu versuchen, die Schwierigkeiten zu analysieren, und dann vielleicht nochmal zurück zur Theorie zu gehen.

Grüße

U. Norden

@Norden-Trader

Könntest Du noch mal schreiben wo der seperate Thread zu Deinem Ansatz zu finden ist?

Ich versuche etwas ähnliches (Zumindest "Strecken" mitzunehmen) und würde gerne mehr zu Deinem Ansatz lesen. Falls Du mehr wissen möchtest zu meinem Ansatz kannst Du mir gerne schreiben. Wobei ich gleich sagen muss, dass ich etwas mache das zumindest wahrscheinlich einen positiven Erwartungswert hat und nicht so viel Erfahrungen wie Du.

So, jetzt ist auch Schluss mit dem "fremden" Thema.

Thomaswhansen@hotmail.com

@ ThomasWHansen:

Der gesuchte thread ist überschrieben "Erfolgreiches Daytrading per Trendfolgesystem?" und befindet sich auf der aktuellen Eingangsseite.

Würdest Du bitte Deinen "Strecken-Ansatz" dort anfügen, damit alle Leser etwas davon haben? Sonst Uwe.Norden@t-online.de.

Danke und Gruß

U. Norden

Clever Traden mit System
Van K. Tharp
ISBN3-932114-43-4

Lies es am besten 2 x, ganz besonders Kapitel 6. Die Moneymanagementfrage wirst Du nie wieder stellen. Er behandelt alles, Positionsgrößenbestimmung, set-ups, Ein-und Ausstiege. Nach Durchsicht kannst Du mir eine e-mail schicken.

Alles Gute, Lutz

Eine ausführliche Buchbeschreibung von 'Clever Traden mit System' finden Sie unter 'Börsenbücher' auf der Startseite.

Jeder Käufer kann sich derzeit zudem als Bonus zwei Ausgaben des 'Aktiven Trader' (siehe http://www.aktive-trader.de ) oder des Eberts Trading Magazin (siehe 'Firmen-Findex') kostenlos beilegen lassen. Das betrifft alle Bücher dieser Seite, je 20 Euro Buchumsatz eine Zeitschrift gratis. Ausführliche Themenangaben unter den angegebenen Quellen. Bitte bei der Bestellung auf den Bonus hinweisen.