es ist interessant, dass auf so eine wichtige Frage niemand antwortet !
Besteht hier kein Interesse oder wird dieser Aspekt nicht beachtet ?
Natürlich ist die Risk-Reward-Ratio ja immer eine individuelle Schätzung, die sich meist nach charttechnischen Kriterien orientiert.
Ehrlich gesagt "verschätze" ich mich hier leider noch zu häufig.
Manchmal, wenn ich glaube, dass z.B. eine Aktie besonders vielversprechend aussieht, gehe ich ein größeres Risiko ein.
Wenn das Verhältnis aber bei der Analyse einer Aktie nicht mindestens 2:1 zu meinen (vermeintlichen) Gunsten steht, lass ich es gleich bleiben und suche in jedem Fall weiter.
Ich hab nicht geantwortet, weil ich die Frage nicht verstanden habe. "Risiko" ist mir klar, aber "Chance" nicht. Um ein Handelssystem zu beschreiben braucht man mehr Kennzahlen als nur eine, und eine bestimmte davon ist ohne die anderen nicht besonders sinnvoll.
Nehmen wir beispielsweise langfristige Trendfolgesysteme. "Risiko" ist normalerweise Einstieg minus Stop. Seit van Tharpe wird das auch R genannt. "Chance" eines einzelnen Trades ist im Prinzip unendlich beim Long-Einstieg, bei Short wäre es bis Preis Null. "Chance" im Sinn von "Erwartungswert des Großteils der Trades" (wie in der Frage genannt) ist negativ, weil bei diesen Systemen der Großteil der Trades mit Verlust endet. Beispielsweise könnte man 70% Verlierer der Größe 1R haben, 20% Gewinner der Größe 3R, 8% Gewinner der Größe 5R, und 2 % Gewinner der Größe 15R.
Der Erwartungswert aller Trades wäre ( -1*70% + 3*20% + 5*8% + 15*2%) * R = 0,6 R. Was haben wir gelernt, wenn wir das wissen? Ist mir nicht klar.
Danke peterg fürs zum Leben erwecken meines Threads.
@ alle
Wusste gar nicht, dass meine Frage so kompliziert zu verstehen war. Hätte es wohl besser erklären sollen.
Wenn man nicht mit einem fixen Gewinnziel oder Mindestkursziel arbeitet, ist die Frage irrelevant.
Erklärung aus Aktienboard:
Der Risk/Reward Ratio ist aus dem Bereich des Risikomanagements eines Trades und stellt den Faktor dar von eingegangenen Risiko (SL) zu erwarteten Gewinn (Zielverkaufspreis).
Bsp.: Einstiegskurs 100€ Zielverkaufspreis 130€ Stop Loss 90€
Risk/Reward Ratio = 30€ / 10€ Risk/Reward Ratio = 3
Geschrieben von ladowa (nicht überprüft) am Do. 19 Feb 2009 - 20:52
Hm, finde ich interessant. Man liest überall, dass man unbedingt ein hohes CR-Verhältnis handeln soll. Aber ich denke durchaus, so wie Du es machst, dass man auch mit 1:1 über die Eintrittswahrscheinlichkeit seine Gewinne erzielen kann. Vielleicht verrätst Du uns, was bei Dir die Eintrittswahrscheinlichkeit ausmacht und wann Du einsteigst. Nur falls es Dich nicht stört und es einigermaßen leicht erklärbar ist :-).
Geschrieben von ladowa (nicht überprüft) am Do. 19 Feb 2009 - 21:43
"Man liest überall, dass man unbedingt ein hohes CR-Verhältnis handeln soll."
Was zählt, ist der Erwartungswert pro Trade, und die Häufigkeit, mit der man das machen kann. Nimm z.B. einen Marketmaker: der hat eine ganz geringe Erwartung pro Trade, aber halt unendlich häufig. Je geringer die Trading-Frequenz ist, um so größer muß Dein Erwartungswert sein. Es nutzt nichts, wenn Du ein Setup mit 99% Gewinn-Chance hast, bei der Du 1R gewinnst, wenn das nur einmal im Jahr vorkommt. Wenn das dreimal pro Tag vorkommt, bist Du gut dabei. :-)
Ich denke, die Merkregel mit den hohen CR soll Leuten helfen, die nicht so mit den Wahrscheinlichkeiten geübt sind, zu vermeiden, stets hohe Risiken für geringe Erträge (Gewinnchancen) einzugehen. Es ist aber keine absolute Regel, denn wenn man wirklich sicher ist, daß der Erwartungswert positiv ist, kann man das durchaus machen.
Ich sehe das auch so wie Du. Ich dachte nur, ich stehe mit meiner Meinung alleine da :-). Weil, wie gesagt, die Magazine/Bücher sind voll mit hohes Chancen/Risiko-Empfehlungen. Manche sagen, man soll überhaupt nur 5:1 handeln etc. Naja, Theorie ist halt das eine, in der Praxis wird man ein 5:1 wohl selten regelmäßig erreichen.
Geschrieben von ladowa (nicht überprüft) am Fr. 20 Feb 2009 - 08:00
Bei mir wäre es auch 1:1, bestenfalls...
Ehrlicher wäre 0,5-1:1. Dazu brauche ich natürlich bedeutend mehr Gewinner, als Verlierer. Das alles aber auch nur retrospektiv, da ich ohne Kursziele handel und an diese auch nicht glaube.
Ich konzentriere mich nur auf die Richtung und manage dann den Trade.
Beste Grüße,
redsnapper
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Fr. 20 Feb 2009 - 09:02
Ein geschätztes Risiko-Gewinn-Verhältnis von 1:1 beim Eingehen eines Trades heißt doch, dass das Verlustrisiko bis zum Stop Loss genau so groß ist wie die veranschlagte Gewinnchance. So ein Verhältnis kann statistisch betrachtet langfristig nur dann Gewinn bringen wenn Sie entweder:
a) häufiger Gewinntrades haben als Verlusttrades
oder
b) die Gewinne letztendlich doch höher sind als die Verluste (dadurch, dass z.B. Gewinntrades über das zunächst avisierte Gewinnziel hinaus laufen und gehalten werden).
Bei einem Verhältnis unter 1 wird die Situation noch deutlicher: Hier müssen statistisch gesehen deutlich mehr (kleine) Gewinne gemacht werden um die (größeren) Verluste, welche durch die (weit gesteckten) Stop-Loss auftreten, auszubügeln.
Eine konkrete, sicher nicht ganz neue Frage insbesondere an diejenigen, die mit automatisierten Systemen handeln wäre jetzt folgende:
Welches Prinzip kann in der gegenwärtigen Marktsituation leichter (z. B. bei Aktien) mit Gewinn umgesetzt werden:
Ein Gewinn-Risiko-Verhältnis von 2-3:1 oder o,5:1 ?
D. h. glauben Sie, es ist leichter Gewinn zu machen mit einem engen Stop-Loss oder mit weit gesetzten Stop Loss.
Mit anderen Worten was kann einfacher erreicht werden: Weniger größere Gewinne übertreffen mehrere kleine Verluste oder viele kleine Gewinne überwiegen wenige große Verluste ?
Es ist natürlich klar dass hier unterschiedliche weitere Einflussfaktoren zu berücksichtigen sind wie, die momentane Marksituation (Trend-Konsolidierung), individuelle Strategien (Kauf an Tiefpunkt-Kauf bei Ausbruch) etc. Aber trotzdem, wie sind denn im Moment für den Aktienmarkt die Meinungen ?
Generell "größer" sollten SL und Gewinn in stark trendigen Phasen sein und in weniger starken kleiner. Es macht keinen Sinn, in einer range mit einem großen SL zu operieren, weil sich ja auch eher zeigt, das man auf der falschen Seite steht.
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Fr. 20 Feb 2009 - 12:07
Ich kann die Frage nach Risiko-Gewinn-Verhältnis auch nicht so einfach beantworten, denn ich manage Positionen nach ihrer jeweils aktuellen statistischen Wahrscheinlichkeit (weiter) in (m)eine Richtung zu gehen. StopLoss und Target sind bei mir beides nur die Intraday Notausstiegspunkte mit meist 1:1 / 50 Ticks, welche ich absichtlich nie erreichen will, also einfach für den Fall das ich keinen weiteren Zugriff habe.
Am nächsten kommt dem aber wohl meine Betrachtung von durchschnittlichen Gewinner zu durchschnittlichem Verlierer, auch wenn ich diese nicht direkt "Geld" risikobasiert festlege.
Auch im meinem sehr guten letzten Jahr habe ich auf einen Kontrakt nur 2.3 : 1 gewonnen. Mein Ertrag kommt nur durch eine gute Trefferquote und ein ebenfalls prognosebasiertes Management der Positionsgrößen.
(z.B. es mach für mich statistisch wenig Sinn, eine Position welche 66..75% der durchschnittlichen Tagesrange eines Marktes im Plus ist, weiter mit voller Größe laufen zu lassen. Besser schließen oder nur noch mit einem Kontrakt eng abgesichert weiter laufen lassen um ev. bei einem der eben seltenen BigMoves doch noch etwas dabei zu sein. Ich warte also absichtlich weder auf schwarze noch auf weiße "Schwäne";)
@ redsnapper [#13]
ich würde nur sagen, das es bei einer Range einfacher ist, einen sinnvollen SL zu bestimmen.
"Trendphasen" sind immer erst nachträglich exakt zu bestimmen, denn anfangs weiß niemand "das" der Trend "jetzt" beginnt und zum Ende weiß auch niemand "wenn" es aufhört, denn das "sieht" man ja erst in der "endlosen" Korrektur.
Wegen dem Risiko-Gewinn-Verhältnis im Trend bei größerer Unsicherheit also größerer SL... ?
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Sa. 21 Feb 2009 - 08:04
Mit "range" meine ich sowas wie heute morgen im DAX, ziellose Bewegungen, die immer wieder durch die gleichen Punkte gehen. Sowas gab es in der letzten Zeit ja öfter. Da ist unten kaufen/oben verkaufen ja gut möglich, mit sehr kleinem SL. Wenn der Trend beginnt, bin ich gerade ausgestoppt, oder doch auf der richtigen Seite.
Woher weiss ich, das es ziellos ist? Vom "Tempo" oder "Druck" des Charts.
Sowas wie "Volumen per Zeiteinheit"
"Wegen dem Risiko-Gewinn-Verhältnis im Trend bei größerer Unsicherheit also größerer SL... ?"
größere Bewegungen, größere Chancen, größere Risiken.
Korrekturen umfassen an "schnellen" Tagen mehr Punkte, als an "langsamen".
Beste Grüße,
redsnapper
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mo. 23 Feb 2009 - 10:15
Jetzt weiss ich was Du meinst.
Du zielst 1:2 u. brauchst damit höhere Trefferquote.
Und willst wissen was die anderen so zielen.
Das haben einige mitgeteilt.
Das beste Ziel nützt dir allerdings nichts wenn du die falsche Marktphase erwischt. Sprich falsch liegts.
Und zudem könnte sich dann bei mehreren Fehltrades die deinen DD anhäufen die Psyche miteinschalten.
Die Psyche setzt dich unter Druck u. sagt "ich muss die Verluste bald reinholen"
Und damit kommen die nächsten Fehltrades.
Ich halte neben allgemeinen Kennntnissen über das Traden die Psyche für am wichtigsten.
Das Zielen ist nur eine Tradermethode.
Ich habe mich mit Zielen noch nicht beschäftigt -was Tests enbelangt- weis aber was es ist
Ich traile, also ziele ich nicht
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 25 Feb 2009 - 09:52
Nein, leider hast Du mich mißverstanden, was mich aber bei dem leicht zu mißverstehenden Thema nicht wundert :). Ich habe schon gemeint, dass mein Risiko 1 Teil ist, und der zu erwartende Gewinn 2 Teile, also doppelt so hoch. Dabei genügen bekanntlich auch weniger Treffer als 50 %.
Aber ich komme auch mehr und mehr zu der Erkenntnis, dass trailen "besser" ist. Gewinne schon im vorhinein zu beschneiden, ist halt auch nicht das Wahre.
LG
Geschrieben von ladowa (nicht überprüft) am Mi. 25 Feb 2009 - 10:19
"Aber ich komme auch mehr und mehr zu der Erkenntnis, dass trailen "besser" ist. Gewinne schon im vorhinein zu beschneiden, ist halt auch nicht das Wahre."
Beweise im Aktienhandel (Eigenkapital; Hebel 1:1) gibt es dafür nicht.
Bei Hebel weis ich es erst recht nicht. Bei Hebel ist die Overnightgefahr dominant möglich.
Ich handle vielleicht mal Hebel wenn ich sechsstellig liquide bin. Also wahrscheinlich nie.
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 25 Feb 2009 - 12:23
Um noch einmal auf das Wort Chanche zurückzukommen.
Das Wort Chanche gibt es für mich nicht.
Es handelt sich um eine nicht berechenbare Chanche.
Die Chanche ist unbestimmt. Und nicht z. B. 2 Teile.
Wo soll das Kursziel in die positive Richtung festgelegt werden ?
An einem Widerstand ?
An einer GDL ?
An einem bestimmten Wochentag in der Zukunft ?
Das Risiko kann festgelegt werden. Mehr nicht.
Also ist die ganze Diskussion hier nix wert u. der Thread kann geschlossen werden
Risko ist auch, einem Politiker oder Kapitalisten zu vertrauen.
Chanche ist wenn du dich einem Widerstandskämpfer anschliesst.
Hat einer dieser Politiker in einem TECDAX-/MDAX-/DAX-Unternehmen sich einmal für die schlecht verdienenden Arbeitnehmer stark gemacht u. den Abbau von Arbeitsplätzen nicht zugestimmt ?
Warum redet dieser Politiker, sobald die Aufsichtsratsitzung beendet ist, dass Arbeitsplätzen geschafft werden müssen, wenn er im gleichen Atemzug dem Abbau zugestimmt hat ?
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 4 Mär 2009 - 10:10
Das heißt aber noch lange nicht dass gewisse Lobbyisten tun u. lassen können was sie wollen u. besondere Rechte besitzen die sie gegen die eigen Bevölkerung einstezen
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 4 Mär 2009 - 10:26
Es handelt sich um eine nicht berechenbare Chanche.
Die Chanche ist unbestimmt. Und nicht z. B. 2 Teile.
Wo soll das Kursziel in die positive Richtung festgelegt werden ?
An einem Widerstand ?
An einer GDL ?
An einem bestimmten Wochentag in der Zukunft ?
Das Risiko kann festgelegt werden. Mehr nicht."
Warum soll man seine chance (die 2 Teile z.B.) nicht genauso festlegen können wie das Risiko.
Und umgekehrt, deine obigen drei Fragen zur Kurszielbestimmung kannst du doch genauso fragen bei der Risikobestimmung.
Muss an meinen Trades des vergangenen Jahres gelegen haben, da wurde immer das "Risiko bedient". Der Scheiss-Markt.
Chanche gab es nicht.
Ich hatte letztes Jahr wohl zuviel ausgelöste Protective Stops u. bin tradergeschädigt.
"Warum soll man seine chance (die 2 Teile z.B.) nicht genauso festlegen können wie das Risiko.
Und umgekehrt, deine obigen drei Fragen zur Kurszielbestimmung kannst du doch genauso fragen bei der Risikobestimmung"
Danke für deine Einwände. Da hast Du Recht.
Ja man könnt z. B. chanche so festlegen:
Ich kaufe nahe an einem letzten Hoch so wie bei einem Trendfolger zu bullischen Zeiten.
Dann sage ich mein Kursziel ist über dem Hoch z.B. 4% über dem Hoch.
"Ach was der wird schon das Hoch packen."
Dann lege ich das Risiko fest. Dann sage ich z. B. mein Stop liegt auf dem subtrahierten 5-fachen Lärm .
"Da kommt er sowieso nicht hin."
Dann rechne ich bei beiden die Entfernung um.
Z. B. Komme ich beim Risíko auf 800 €, bei der Chanche auf 200 €.
Dann habe ich meinen Trade.
Kommt aber jetzt auf die Marktverfassung an.
Bei sehr guter Marktverfassung gibt es einen Gewinn.
Bei schlechter sowieso nicht.
Ist es jetzt ein guter oder ein schlechter Trade ?
Immerhin gebe ich dem Trade die Luft zum Atmen, dass er Zeit hat nach einem kurzer oder langen Rücksetzer doch noch das schmale Gewinnziel zu erreichen.
Bis zum nächsten Börsenwiderspruch
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 4 Mär 2009 - 17:00
Man könnte zwischen Risikorationalitär und Zielrationalität unterscheiden, indem man nämlich davon ausgeht, dass die Erreichbarkeit von Zielen bei möglicherweise leicht explodierenden Nebenwirkungen so unsicher ist, sodass die Zweckmäßigkeit der Ziele nachträglich in Zweifel gezogen werden kann.
Die Sensibilität ist dann hoffentlich derart schärfbar, dass man sogar Kleingedrucktes liest. Jedenfalls scheints eine oberste Regel zu geben:
Lasse keine ungewollten Überraschungen zu, denn Zufälle schlachtet nur der vorbereitete Geist aus.
@ Kobban [#25]
Lasse keine ungewollten Überraschungen zu, denn Zufälle schlachtet nur der vorbereitete Geist aus.
Heißt doch aber der, vorbereitete Geist kommt gut mit ungewollten Überraschungen aus!?
Also lasse ungewollten Überraschungen zu und schlachte sie mit deinem Geiste aus. ;)
@ Mr_Aegon [#22]
Wir leben natürlich in einem freien Land.
Das heißt aber noch lange nicht dass gewisse Lobbyisten tun u. lassen können was sie wollen u. besondere Rechte besitzen die sie gegen die eigen Bevölkerung einstezen
Steig dort erst auf dein Pferd und reite los, wo es einen anderen am Hindernis geworfen hat
Mir reichen die geringe Anzahl trades die zur Bedingung haben
gehe long mit limit, genau dort, wo aegon glaubt, dass der Preis nicht mehr hinkommt
und zwar mit 200sl und target 800, die aegon in dem Fall verloren hat zuzüglich 200 die aegon haben wollte.
Die tun was sie wollen. Man kann denen nicht sagen was tun sollen sonst müssen sie ja ihre Luxusvilla u. ihren Ferrari abgeben.
Und das sind selbst gute Trader. Die zahlen nämlich die Steuern drauf die sie von uns fordern.
Wenn die die Steuern zahlen können, kann man das auch von uns verlangen.
Die nächste ist die Börsenumsatzsteuer.
Steinbrück ist stark...
@Kobban
dphp will 4. Ich fordere nur 0,25. Entscheide dich für einen
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 4 Mär 2009 - 19:23
Bisher habe ich immer geglaubt, daß man mit trailen den Gewinn dezimiert, weil man nie am Widerstand aussteigt, sondern immmer schlechter.
Wie würdet ihr z.B den DAX, FESX, GBL, NQ, CL oder YG trailen?
Ich halte nur riesige Trail-Abstände für sinnvoll (Katastrophen-Stop, z.B. 6% des Kontowertes) und Ziele in Höhe von 1.5 R (also z.B. in einer bracket order, bei der täglich nach Börsenschluß das Ziel angepaßt wird, der trail stellt sich ja alleine nach). Das ist nur eine theoretische Überlegung, weil ich fast nie traile.
Ich arbeite mit SL 1 und Ziel 3R. Im Trend sind 3R realistisch, bei hoher Vola und täglichem auf und ab setze ich die Ziele kleiner an, weil oft täglich der Wind dreht. Mit 1.5 R Tagesziel habe ich dann immer die Chance, auch bei einer großen Tagesbewegung dabei zu sein.
Der Trail schützt mich perfekt vor einem intraday-turnaround. Sonst ist er m.E.nur hinderlich und wirft mich zur Unzeit raus.
MfG
hw
Geschrieben von hardworker am Mi. 4 Mär 2009 - 23:06
Grüß Gott,
es ist interessant, dass auf so eine wichtige Frage niemand antwortet !
Besteht hier kein Interesse oder wird dieser Aspekt nicht beachtet ?
Natürlich ist die Risk-Reward-Ratio ja immer eine individuelle Schätzung, die sich meist nach charttechnischen Kriterien orientiert.
Ehrlich gesagt "verschätze" ich mich hier leider noch zu häufig.
Manchmal, wenn ich glaube, dass z.B. eine Aktie besonders vielversprechend aussieht, gehe ich ein größeres Risiko ein.
Wenn das Verhältnis aber bei der Analyse einer Aktie nicht mindestens 2:1 zu meinen (vermeintlichen) Gunsten steht, lass ich es gleich bleiben und suche in jedem Fall weiter.
Ich hab nicht geantwortet, weil ich die Frage nicht verstanden habe. "Risiko" ist mir klar, aber "Chance" nicht. Um ein Handelssystem zu beschreiben braucht man mehr Kennzahlen als nur eine, und eine bestimmte davon ist ohne die anderen nicht besonders sinnvoll.
Nehmen wir beispielsweise langfristige Trendfolgesysteme. "Risiko" ist normalerweise Einstieg minus Stop. Seit van Tharpe wird das auch R genannt. "Chance" eines einzelnen Trades ist im Prinzip unendlich beim Long-Einstieg, bei Short wäre es bis Preis Null. "Chance" im Sinn von "Erwartungswert des Großteils der Trades" (wie in der Frage genannt) ist negativ, weil bei diesen Systemen der Großteil der Trades mit Verlust endet. Beispielsweise könnte man 70% Verlierer der Größe 1R haben, 20% Gewinner der Größe 3R, 8% Gewinner der Größe 5R, und 2 % Gewinner der Größe 15R.
Der Erwartungswert aller Trades wäre ( -1*70% + 3*20% + 5*8% + 15*2%) * R = 0,6 R. Was haben wir gelernt, wenn wir das wissen? Ist mir nicht klar.
Gruß,
Asamat
Ladowa meint wohl die Anordnung von aim und sl im Vergleich zum Einstand.
Ich beginne mit 1R SL und 3R aim, also Ziel 200% des geplanten Risikos.
Durch manuelle trails nach + 1R verschiebt sich die Sache. Ein Ergebnis wie bei Asamat würde ich als sehr gut bezeichnen.
-70 R, + 130
MfG
hw
Danke peterg fürs zum Leben erwecken meines Threads.
@ alle
Wusste gar nicht, dass meine Frage so kompliziert zu verstehen war. Hätte es wohl besser erklären sollen.
Wenn man nicht mit einem fixen Gewinnziel oder Mindestkursziel arbeitet, ist die Frage irrelevant.
Erklärung aus Aktienboard:
Der Risk/Reward Ratio ist aus dem Bereich des Risikomanagements eines Trades und stellt den Faktor dar von eingegangenen Risiko (SL) zu erwarteten Gewinn (Zielverkaufspreis).
Bsp.: Einstiegskurs 100€ Zielverkaufspreis 130€ Stop Loss 90€
Risk/Reward Ratio = 30€ / 10€ Risk/Reward Ratio = 3
@ ladowa [#5]
mein Chance / Risiko ist immer 1:1 selten abweichend
Gewinne kommen über die Eintritswahrscheinlichkeit
Gruss SPOMI
@ SPOMI [#6]
Hm, finde ich interessant. Man liest überall, dass man unbedingt ein hohes CR-Verhältnis handeln soll. Aber ich denke durchaus, so wie Du es machst, dass man auch mit 1:1 über die Eintrittswahrscheinlichkeit seine Gewinne erzielen kann. Vielleicht verrätst Du uns, was bei Dir die Eintrittswahrscheinlichkeit ausmacht und wann Du einsteigst. Nur falls es Dich nicht stört und es einigermaßen leicht erklärbar ist :-).
@ ladowa [#7]
"Man liest überall, dass man unbedingt ein hohes CR-Verhältnis handeln soll."
Was zählt, ist der Erwartungswert pro Trade, und die Häufigkeit, mit der man das machen kann. Nimm z.B. einen Marketmaker: der hat eine ganz geringe Erwartung pro Trade, aber halt unendlich häufig. Je geringer die Trading-Frequenz ist, um so größer muß Dein Erwartungswert sein. Es nutzt nichts, wenn Du ein Setup mit 99% Gewinn-Chance hast, bei der Du 1R gewinnst, wenn das nur einmal im Jahr vorkommt. Wenn das dreimal pro Tag vorkommt, bist Du gut dabei. :-)
Ich denke, die Merkregel mit den hohen CR soll Leuten helfen, die nicht so mit den Wahrscheinlichkeiten geübt sind, zu vermeiden, stets hohe Risiken für geringe Erträge (Gewinnchancen) einzugehen. Es ist aber keine absolute Regel, denn wenn man wirklich sicher ist, daß der Erwartungswert positiv ist, kann man das durchaus machen.
Gruß,
Asamat
@ Asamat [#8]
Ich sehe das auch so wie Du. Ich dachte nur, ich stehe mit meiner Meinung alleine da :-). Weil, wie gesagt, die Magazine/Bücher sind voll mit hohes Chancen/Risiko-Empfehlungen. Manche sagen, man soll überhaupt nur 5:1 handeln etc. Naja, Theorie ist halt das eine, in der Praxis wird man ein 5:1 wohl selten regelmäßig erreichen.
@ SPOMI [#6]
Bei mir wäre es auch 1:1, bestenfalls...
Ehrlicher wäre 0,5-1:1. Dazu brauche ich natürlich bedeutend mehr Gewinner, als Verlierer. Das alles aber auch nur retrospektiv, da ich ohne Kursziele handel und an diese auch nicht glaube.
Ich konzentriere mich nur auf die Richtung und manage dann den Trade.
Beste Grüße,
redsnapper
Unter 1:3 schau ich nicht mal hin.
Grüß Gott,
das wird ja direkt interessant hier-!
Ein geschätztes Risiko-Gewinn-Verhältnis von 1:1 beim Eingehen eines Trades heißt doch, dass das Verlustrisiko bis zum Stop Loss genau so groß ist wie die veranschlagte Gewinnchance. So ein Verhältnis kann statistisch betrachtet langfristig nur dann Gewinn bringen wenn Sie entweder:
a) häufiger Gewinntrades haben als Verlusttrades
oder
b) die Gewinne letztendlich doch höher sind als die Verluste (dadurch, dass z.B. Gewinntrades über das zunächst avisierte Gewinnziel hinaus laufen und gehalten werden).
Bei einem Verhältnis unter 1 wird die Situation noch deutlicher: Hier müssen statistisch gesehen deutlich mehr (kleine) Gewinne gemacht werden um die (größeren) Verluste, welche durch die (weit gesteckten) Stop-Loss auftreten, auszubügeln.
Eine konkrete, sicher nicht ganz neue Frage insbesondere an diejenigen, die mit automatisierten Systemen handeln wäre jetzt folgende:
Welches Prinzip kann in der gegenwärtigen Marktsituation leichter (z. B. bei Aktien) mit Gewinn umgesetzt werden:
Ein Gewinn-Risiko-Verhältnis von 2-3:1 oder o,5:1 ?
D. h. glauben Sie, es ist leichter Gewinn zu machen mit einem engen Stop-Loss oder mit weit gesetzten Stop Loss.
Mit anderen Worten was kann einfacher erreicht werden: Weniger größere Gewinne übertreffen mehrere kleine Verluste oder viele kleine Gewinne überwiegen wenige große Verluste ?
Es ist natürlich klar dass hier unterschiedliche weitere Einflussfaktoren zu berücksichtigen sind wie, die momentane Marksituation (Trend-Konsolidierung), individuelle Strategien (Kauf an Tiefpunkt-Kauf bei Ausbruch) etc. Aber trotzdem, wie sind denn im Moment für den Aktienmarkt die Meinungen ?
Gruß
peterg
@ peterg [#12]
Generell "größer" sollten SL und Gewinn in stark trendigen Phasen sein und in weniger starken kleiner. Es macht keinen Sinn, in einer range mit einem großen SL zu operieren, weil sich ja auch eher zeigt, das man auf der falschen Seite steht.
Ich kann die Frage nach Risiko-Gewinn-Verhältnis auch nicht so einfach beantworten, denn ich manage Positionen nach ihrer jeweils aktuellen statistischen Wahrscheinlichkeit (weiter) in (m)eine Richtung zu gehen. StopLoss und Target sind bei mir beides nur die Intraday Notausstiegspunkte mit meist 1:1 / 50 Ticks, welche ich absichtlich nie erreichen will, also einfach für den Fall das ich keinen weiteren Zugriff habe.
Am nächsten kommt dem aber wohl meine Betrachtung von durchschnittlichen Gewinner zu durchschnittlichem Verlierer, auch wenn ich diese nicht direkt "Geld" risikobasiert festlege.
Auch im meinem sehr guten letzten Jahr habe ich auf einen Kontrakt nur 2.3 : 1 gewonnen. Mein Ertrag kommt nur durch eine gute Trefferquote und ein ebenfalls prognosebasiertes Management der Positionsgrößen.
(z.B. es mach für mich statistisch wenig Sinn, eine Position welche 66..75% der durchschnittlichen Tagesrange eines Marktes im Plus ist, weiter mit voller Größe laufen zu lassen. Besser schließen oder nur noch mit einem Kontrakt eng abgesichert weiter laufen lassen um ev. bei einem der eben seltenen BigMoves doch noch etwas dabei zu sein. Ich warte also absichtlich weder auf schwarze noch auf weiße "Schwäne";)
@ redsnapper [#13]
ich würde nur sagen, das es bei einer Range einfacher ist, einen sinnvollen SL zu bestimmen.
"Trendphasen" sind immer erst nachträglich exakt zu bestimmen, denn anfangs weiß niemand "das" der Trend "jetzt" beginnt und zum Ende weiß auch niemand "wenn" es aufhört, denn das "sieht" man ja erst in der "endlosen" Korrektur.
Wegen dem Risiko-Gewinn-Verhältnis im Trend bei größerer Unsicherheit also größerer SL... ?
@ TimeTrade [#14]
"endlosen Korrektur"
gefällt mir!
Mit "range" meine ich sowas wie heute morgen im DAX, ziellose Bewegungen, die immer wieder durch die gleichen Punkte gehen. Sowas gab es in der letzten Zeit ja öfter. Da ist unten kaufen/oben verkaufen ja gut möglich, mit sehr kleinem SL. Wenn der Trend beginnt, bin ich gerade ausgestoppt, oder doch auf der richtigen Seite.
Woher weiss ich, das es ziellos ist? Vom "Tempo" oder "Druck" des Charts.
Sowas wie "Volumen per Zeiteinheit"
"Wegen dem Risiko-Gewinn-Verhältnis im Trend bei größerer Unsicherheit also größerer SL... ?"
größere Bewegungen, größere Chancen, größere Risiken.
Korrekturen umfassen an "schnellen" Tagen mehr Punkte, als an "langsamen".
Beste Grüße,
redsnapper
@ ladowa [#7]
Man liest überall, dass man unbedingt ein hohes CR-Verhältnis handeln soll.
Es wird viel geschrieben....
Gewinnziel und Stop und damit einhergehend das Chancen/Riskoverhältnis, muß immer im Zusammenhang mit der Gewinnwahrscheinlichkeit gesehen werden.
"Gewinne kommen über die Eintrittswahrscheinlichkeit"
Mich würde auch interessieren was Eintrittswahrscheinlichkeit bedeuten soll ?
Wohl etwas ganz Neues ?
Oder nur ein anderer Begriff für etwas schon bekanntes ?
@ ladowa [#1]
Jetzt weiss ich was Du meinst.
Du zielst 1:2 u. brauchst damit höhere Trefferquote.
Und willst wissen was die anderen so zielen.
Das haben einige mitgeteilt.
Das beste Ziel nützt dir allerdings nichts wenn du die falsche Marktphase erwischt. Sprich falsch liegts.
Und zudem könnte sich dann bei mehreren Fehltrades die deinen DD anhäufen die Psyche miteinschalten.
Die Psyche setzt dich unter Druck u. sagt "ich muss die Verluste bald reinholen"
Und damit kommen die nächsten Fehltrades.
Ich halte neben allgemeinen Kennntnissen über das Traden die Psyche für am wichtigsten.
Das Zielen ist nur eine Tradermethode.
Ich habe mich mit Zielen noch nicht beschäftigt -was Tests enbelangt- weis aber was es ist
Ich traile, also ziele ich nicht
@ Mr_Aegon [#18]
Nein, leider hast Du mich mißverstanden, was mich aber bei dem leicht zu mißverstehenden Thema nicht wundert :). Ich habe schon gemeint, dass mein Risiko 1 Teil ist, und der zu erwartende Gewinn 2 Teile, also doppelt so hoch. Dabei genügen bekanntlich auch weniger Treffer als 50 %.
Aber ich komme auch mehr und mehr zu der Erkenntnis, dass trailen "besser" ist. Gewinne schon im vorhinein zu beschneiden, ist halt auch nicht das Wahre.
LG
@ladowa
Ach so. Dann so 2:1 (Chance:Risiko) !
"Aber ich komme auch mehr und mehr zu der Erkenntnis, dass trailen "besser" ist. Gewinne schon im vorhinein zu beschneiden, ist halt auch nicht das Wahre."
Beweise im Aktienhandel (Eigenkapital; Hebel 1:1) gibt es dafür nicht.
Bei Hebel weis ich es erst recht nicht. Bei Hebel ist die Overnightgefahr dominant möglich.
Ich handle vielleicht mal Hebel wenn ich sechsstellig liquide bin. Also wahrscheinlich nie.
Um noch einmal auf das Wort Chanche zurückzukommen.
Das Wort Chanche gibt es für mich nicht.
Es handelt sich um eine nicht berechenbare Chanche.
Die Chanche ist unbestimmt. Und nicht z. B. 2 Teile.
Wo soll das Kursziel in die positive Richtung festgelegt werden ?
An einem Widerstand ?
An einer GDL ?
An einem bestimmten Wochentag in der Zukunft ?
Das Risiko kann festgelegt werden. Mehr nicht.
Also ist die ganze Diskussion hier nix wert u. der Thread kann geschlossen werden
Risko ist auch, einem Politiker oder Kapitalisten zu vertrauen.
Chanche ist wenn du dich einem Widerstandskämpfer anschliesst.
Hat einer dieser Politiker in einem TECDAX-/MDAX-/DAX-Unternehmen sich einmal für die schlecht verdienenden Arbeitnehmer stark gemacht u. den Abbau von Arbeitsplätzen nicht zugestimmt ?
Warum redet dieser Politiker, sobald die Aufsichtsratsitzung beendet ist, dass Arbeitsplätzen geschafft werden müssen, wenn er im gleichen Atemzug dem Abbau zugestimmt hat ?
Wir leben natürlich in einem freien Land.
Das heißt aber noch lange nicht dass gewisse Lobbyisten tun u. lassen können was sie wollen u. besondere Rechte besitzen die sie gegen die eigen Bevölkerung einstezen
@ Mr_Aegon [#21]
"Das Wort Chanche gibt es für mich nicht.
Es handelt sich um eine nicht berechenbare Chanche.
Die Chanche ist unbestimmt. Und nicht z. B. 2 Teile.
Wo soll das Kursziel in die positive Richtung festgelegt werden ?
An einem Widerstand ?
An einer GDL ?
An einem bestimmten Wochentag in der Zukunft ?
Das Risiko kann festgelegt werden. Mehr nicht."
Warum soll man seine chance (die 2 Teile z.B.) nicht genauso festlegen können wie das Risiko.
Und umgekehrt, deine obigen drei Fragen zur Kurszielbestimmung kannst du doch genauso fragen bei der Risikobestimmung.
Oh ja,
ich bin etwas verwirrt.
Muss an meinen Trades des vergangenen Jahres gelegen haben, da wurde immer das "Risiko bedient". Der Scheiss-Markt.
Chanche gab es nicht.
Ich hatte letztes Jahr wohl zuviel ausgelöste Protective Stops u. bin tradergeschädigt.
"Warum soll man seine chance (die 2 Teile z.B.) nicht genauso festlegen können wie das Risiko.
Und umgekehrt, deine obigen drei Fragen zur Kurszielbestimmung kannst du doch genauso fragen bei der Risikobestimmung"
Danke für deine Einwände. Da hast Du Recht.
Ja man könnt z. B. chanche so festlegen:
Ich kaufe nahe an einem letzten Hoch so wie bei einem Trendfolger zu bullischen Zeiten.
Dann sage ich mein Kursziel ist über dem Hoch z.B. 4% über dem Hoch.
"Ach was der wird schon das Hoch packen."
Dann lege ich das Risiko fest. Dann sage ich z. B. mein Stop liegt auf dem subtrahierten 5-fachen Lärm .
"Da kommt er sowieso nicht hin."
Dann rechne ich bei beiden die Entfernung um.
Z. B. Komme ich beim Risíko auf 800 €, bei der Chanche auf 200 €.
Dann habe ich meinen Trade.
Kommt aber jetzt auf die Marktverfassung an.
Bei sehr guter Marktverfassung gibt es einen Gewinn.
Bei schlechter sowieso nicht.
Ist es jetzt ein guter oder ein schlechter Trade ?
Immerhin gebe ich dem Trade die Luft zum Atmen, dass er Zeit hat nach einem kurzer oder langen Rücksetzer doch noch das schmale Gewinnziel zu erreichen.
Bis zum nächsten Börsenwiderspruch
Man könnte zwischen Risikorationalitär und Zielrationalität unterscheiden, indem man nämlich davon ausgeht, dass die Erreichbarkeit von Zielen bei möglicherweise leicht explodierenden Nebenwirkungen so unsicher ist, sodass die Zweckmäßigkeit der Ziele nachträglich in Zweifel gezogen werden kann.
Die Sensibilität ist dann hoffentlich derart schärfbar, dass man sogar Kleingedrucktes liest. Jedenfalls scheints eine oberste Regel zu geben:
Lasse keine ungewollten Überraschungen zu, denn Zufälle schlachtet nur der vorbereitete Geist aus.
Schopenhauer sagt: Sattle gut, reite getrost!
Ohne Pferd wirds natürlich schwierig.
@ Kobban [#25]
Nein das ist mir zu hoch.
ABer ich schaue mir "für eine Handvoll Dollar" oder für ein paar Dollar mehr" an, wenn ich nicht an meinen Systemen arbeite
@ Kobban [#25]
"Schopenhauer sagt: Sattle gut, reite getrost!
Ohne Pferd wirds natürlich schwierig."
Das war schön!
Aber Iadowas Eingangsfrage war, um im Bild zu bleiben, welchen Sattel ihr verwendet ?
@ Kobban [#25]
Lasse keine ungewollten Überraschungen zu, denn Zufälle schlachtet nur der vorbereitete Geist aus.
Heißt doch aber der, vorbereitete Geist kommt gut mit ungewollten Überraschungen aus!?
Also lasse ungewollten Überraschungen zu und schlachte sie mit deinem Geiste aus. ;)
@ Mr_Aegon [#22]
Wir leben natürlich in einem freien Land.
Das heißt aber noch lange nicht dass gewisse Lobbyisten tun u. lassen können was sie wollen u. besondere Rechte besitzen die sie gegen die eigen Bevölkerung einstezen
Du mußt denen nur sagen was sie tun sollen, mein Freund Sigmar Gabriel kümmer sich vollster Inbrunst um meine Anliegen. ;)
Siehe Posting # 8 hier: http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/augebo.pl?ST=129283
@ Kobban [#25]
oder altes hawaiianisches Sprichwort:
Steig dort erst auf dein Pferd und reite los, wo es einen anderen am Hindernis geworfen hat
Mir reichen die geringe Anzahl trades die zur Bedingung haben
gehe long mit limit, genau dort, wo aegon glaubt, dass der Preis nicht mehr hinkommt
und zwar mit 200sl und target 800, die aegon in dem Fall verloren hat zuzüglich 200 die aegon haben wollte.
@ AAA [#28]
Die tun was sie wollen. Man kann denen nicht sagen was tun sollen sonst müssen sie ja ihre Luxusvilla u. ihren Ferrari abgeben.
Und das sind selbst gute Trader. Die zahlen nämlich die Steuern drauf die sie von uns fordern.
Wenn die die Steuern zahlen können, kann man das auch von uns verlangen.
Die nächste ist die Börsenumsatzsteuer.
Steinbrück ist stark...
@Kobban
dphp will 4. Ich fordere nur 0,25. Entscheide dich für einen
@ Mr_Aegon [#18]
und Beitrag 19
Bisher habe ich immer geglaubt, daß man mit trailen den Gewinn dezimiert, weil man nie am Widerstand aussteigt, sondern immmer schlechter.
Wie würdet ihr z.B den DAX, FESX, GBL, NQ, CL oder YG trailen?
Ich halte nur riesige Trail-Abstände für sinnvoll (Katastrophen-Stop, z.B. 6% des Kontowertes) und Ziele in Höhe von 1.5 R (also z.B. in einer bracket order, bei der täglich nach Börsenschluß das Ziel angepaßt wird, der trail stellt sich ja alleine nach). Das ist nur eine theoretische Überlegung, weil ich fast nie traile.
Ich arbeite mit SL 1 und Ziel 3R. Im Trend sind 3R realistisch, bei hoher Vola und täglichem auf und ab setze ich die Ziele kleiner an, weil oft täglich der Wind dreht. Mit 1.5 R Tagesziel habe ich dann immer die Chance, auch bei einer großen Tagesbewegung dabei zu sein.
Der Trail schützt mich perfekt vor einem intraday-turnaround. Sonst ist er m.E.nur hinderlich und wirft mich zur Unzeit raus.
MfG
hw