* Wer hat Erfahrungen mit DAX - Intradaytrading ?
Hallo,
ich übe mich seit kurzem im Intradaytrading mit DAX-Optionen, tief im Geld liegende ODAX Calls und Puts. Bislang habe ich nur Positionstrading mit Optionen betrieben, Stilhaltergeschäfte etc.
Ich versuchte anfangs ein trendfolgendes System für den DAX-Intradayhandel zu entwickeln. Dieses hat sich aber nicht bewährt. Mein Eindruck ist, dass es überhaupt keinen Sinn hat, dem Trend zu folgen, es sei denn man will ein paar Minuten später gleich glattstellen.
Wie sind Eure Erfahrungen? Gibt es unter Euch erfolgreiche DAX -Intradaytrader, die trendfolgende Systeme nutzen und ihre Positionen auch mal über Stunden behalten?
Unter einem Trendfolger meine ich zum Beispiel: Kauf wenn nach 10.00 Uhr der Höchst des Tages überschritten worden ist; exit wenn 20 Punkte darüber.
Ich habe das Gefühl, dass man nur eine realistische Chance hat, wenn man gegen den Trend handelt. Ansonsten ist man immer zu spät und verschenkt fast 80% der Trendwelle.
Bin gespannt auf Eure Kommentare und Bemerkungen.
Gruß
Adrian
Hallo,
ich bin DAX-Daytrader, handle aber ausschließlich den Future. Wäre das nicht etwas einfacher für Dich als Optionen zu handeln? Ich frage mich ob DAX-Optionen wirklich so geeignet sind als Daytrading-Instrument.
Ich halte meine Positionen auch sehr häufig über mehre Stunden, je nachdem wie viel am Markt los ist. Dabei sind 20 Punkte im DAX natürlich recht einfach zu realisieren weil der Future dann natürlich auch 20 Punkte macht und die Geld/Brief-Spread nur so 0.5 bis 1 Punkt beträgt. Besteht hier bei Optionen, auch aufgrund der relativ geringen Liquidität, nicht die Gefahr daß man zu starke Reibungsverluste hat bei so "kleinen" Bewegungen?
Was den Trend angeht hast Du sicher ein stückweit recht: wenn man sich immer nur auf einen bestehenden Trend hängt verpaßt man oft sehr viel. Aber das liegt nicht an der Strategie, sondern am DAX! Der DAX realisiert Markt-Veränderungen wahnsinnig schnell! Wenn Du den DAX handeln willst mußt Du mitunter schneller sein als bei anderen Märkten. Der DAX ist insgesamt sehr viel volatiler als die anderen gängigen Instrumente.
Gruß!
Hallo,
danke für den Kommentar.
Eigentlich sind die Optionen nicht so schlecht. Sie müssen aber im Geld liegen, damit sie sich mit dem Dax etwa halbwegs linear bewegen, gleichzeitig müssen sie noch handelbar sein. Ausserdem sollten sie möglichst wenig Zeitwert haben.
Ein realistisches Beispiel aus letzter Woche: ODAX PUT 3400 Juli 2003 Spread 3 Punkte, Prämie 50 beim DAX von 3360. Der wurde auch sehr intensiv gehandelt.
Im Vergleich zu anderen Optionen werden die ODAXe insgesamt rege gehendelt, so dass kaum Liquiditätsprobleme bestehen. Na ja und das Riskio zu viel zu verlieren hält sich in Grenzen.
Aber Du hast Recht, auf Dauer macht es nur Sinn mit den Futures.
Gruß
Adrian
Hallo Adrian,
20 Punkte im FDAX haben mit trendfolgendem Handel nichts zu tun.
Was du oben beschreibst, ist ein Ausbruchstrade in Bewegungsrichtung, mehr nicht.
Grüße,
Bruno Stenger
Sorry, aber mit in the momey Optionen als Daytrading halte ich längerfristig nicht als Sinnvoll.
Wie setzen Sie ihre Stops?
Bei jedem Trade müssen Sie die Edge erst erwirtschaften, von den normalen Spesen mal abgesehen. Die Liquidität ist auch nicht berauschend.
Mein Tipp, lassen Sie die Finger davon, das bringt mehr Nachteile als Vorteile.
Versuchen Sie einmal in einem starkt steigenden oder fallenden Markt ordentliche Kurse zu bekommen.
Hier bietet der Future die größte Sicherheit.
gruß
Die schnellen Richtungswechsel lösen beim Future oft den SL aus, im ODAX übersteht man sie leichter. Ich sehe im leider zwingend nötigen SL den Hauptnachteil im Future gegenüber dem ODAX. Ist er sehr weit, so wie es alle wizards vorschlagen, kann man seine Verluste nicht einfach klein halten, was auch alle wizards predigen. Wie soll man es also machen?
Mit Optionen wird man auch weniger an den Bildschirm gefesselt, overnight- Positionen lassen einen ruhiger schlafen, Kursaussetzungen, mistrades oder Handelsunterbrechungen kosten nur begrenztes Geld, zwei gegensätzlich gerichtete Positionen sind möglich und sinnvoll.
Habe jetzt 2 1/2 Jahre mit Futures überlebt, aber bin zu oft auf dem richtigen Weg ausgestoppt worden. Ich mache ab sofort nur noch mit Optionen weiter.
Nicht zum Thema:
Wie sollte man es bei einem reinen Optionsdepot mit dem Moneymanagement halten?
2% pro Position?
Aus dem Geld nur 1%
Für Indexoptionen mehr?
Wieviele maximal gleichzeitig?
Gewinnsicherung ab?
Wie? Totalausstieg beim gesetzten Ziel oder die Hälfte in neuen Basispreis und/oder andere Laufzeit stecken?
Aussteigen bei Halbierung des Optionspreises als SL-Ersatz?
Wieviele drawdowns in Folge sollte man einkalkulieren?
Vielleicht macht sich jemand die Mühe, alle Fragen zu beantworten.
Vielen Dank im voraus
hw
@ hardworker
Wieso Ausstieg aus Futurestrading? Hast Du nicht an eine Wiedereinstiegstechnik gedacht wenn der Markt doch in die eigentlich erwartete Richtung läuft? Oder anstatt den Dax-Future, der sehr viel Erfahrung und entsprechend Risk-Money erfordert, einfach FESX oder FGBL, vielleicht E-Mini in USA, traden. Ich gebe zu, nicht so eine lange Erfahrung zu haben, bastle auch derzeit mehr an EoD-Systemen jedoch schrecken mich Intraday bei den Optionen der Spread und das ganze mit der Vola doch ab, der Future setzt das ganze 1:1 um!
Die Gefahr ist das man Intraday ein sehr starkes Rauschen hat, ich habe auch noch kein Patentmittel gefunden, bleibe da aber dran. Mit Optionen habe ich fast nur schlechte Erfahrungen gemacht, Futures sind viel einfacher.
Vielleicht verstehe ich auch Optionsscheine und Optionen nicht richtig oder habe einfach die Vola nicht ausreichend beachtet?
Viele Grüße
Roti
@ Roti
beim Wiedereinstieg taucht erneut das SL-Problem auf. Das kriege ich einfach nicht hin.
MfG
hw
@ hardworker
Hallo,
vielleicht liegt hier tatsächlich ein DAX-spezifisches Problem vor? Der DAX ist wie gesagt besonders volatil, da werden schon mal gerne Unterstützungen und Widerstände um 10 Punkt gebrochen -> alle Welt dreht auf einmal die Richtung ihrer Positionen und plötzlich hält der Markt doch.
Aus diesem Grund wähle ich meine Stops sehr großzügig und weiche manchmal auch auf "manual-protecting" aus. Übrigens kann man jedem Neueinsteiger nur davon abraten Stop-Orders direkt an die Börse zu legen! Tut man dies hat man zwar garantiert eine schnelle Ausführung. Aber jeder der das ein paar mal gemacht hat wird erkennen daß die Ausführung manchmal schneller ist als der Markt selbst und damit alles andere als optimal! ;-)
Gruß!
Hallo,
um ehrlich zu sein, habe ich bislang fast ausschliesslich Stillhaltergeschäfte mit Optionen gemacht. Das funktioniert sehr gut. Habe dazu ein eigens entwickeltes System benutzt, das mir überkaufte bzw. überverkaufte Marktlagen anzeigte ( http://www.gohla-capital.de). Dann habe ich immer gegen den Trend Optionen verkauft.
Nach zwei Jahren kann ich sagen, das dies fast immer zum Gewinn führt.
Nun aber denke ich immer mehr an DAX Intraday und deshalb die Idee mit long Optionen. Denn eines liegt für mich auf der Hand: ich risikiere im Vergleich zum Future viel weniger und kann auch viel gewinnen.
Beispiel: DAX steigt um 100 Punkte ein Future macht dann 2500 €. Dafür reicht es, 10 ODAX Calls am Geld zu kaufen. Die würden mich dann ca 2000 € kosten, was viel weniger ist als 10 000 € die für den FDAX eingefroren sein mussten.
Mit den SL, naja das geht natürlich nur "im Kopf". Aber ich kann mir nicht vorstellen, dies mit den FDAX anders zu machen.
Habe einige Jahre im Eurextrading-support gearbeitet. Da habe ich oft erlebt, wie aus allen möglichen Gründen der FDAX auf einmal 50 Punkte absackte und dann wieder auf das frühere Niveau stieg. Die Eurex erstattet dann gar nichts, wenn alles technisch einwandfrei gelaufen ist. Solche Schwankungen gibt es halt.
Sie können z.B. durch versuchte Marktmanipulationen seitens einiger Teilnehmer ausgelöst werden.
Gruß
Adrian
Hallo,
ich verstehe nicht, warum die Short-Call/Put Vorgehensweise nicht im Intraday-Bereich ein- und umsetzbar sein soll? Never change a running system!
In großen Zeitfenstern hat es doch, so die Aussage, funktioniert.
MfG
xetrade
@ Adrian
Ich kann Deine Rechnung bzgl. der EUR 2000.-- für eine Longposition am Geld nicht ganz nachvollziehen. Ich komme da auf ca. EUR 4500.--
@ xetrade
Weil Volaveänderungen und Zeitwertverlust glaube ich eine längerfristige Strategie erforderlich machen. Intraday glaube ich kaum umsetztbar.
Hat das schon mal jemand versucht umzusetzen?
Gruss
Hallo Adrian,
und ich kann nicht recht nachvollziehen, warum jemand, der nahzu bei jedem Trade Gewinne einfährt plötzlich intraday den Dax handeln möchte ?
Zitat:
Nach zwei Jahren kann ich sagen, das dies fast immer zum Gewinn führt.
Hätte ich selbst ein solches System, würde ich den Teufel tun von wegen intraday Trading im Dax. Irgendwas passt da nicht zusammen.
Grüße,
Bruno Stenger
http://www.termintrader.de
Hallo Bruno,
es ist halt die Gier oder besser gesagt, der Wunsch irgendwann davon leben zu können. Stillhaltergeschäfte kombiniert mit dem richtigen PM erbringen ca. 20 bis 40% im Jahr, mal mehr mal weniger. Es hat natürlich erst einmal 1 Jahr gedauert, bis ich die short calls/puts einigermaßen im Griff hatte. Also reich bin ich damit noch nicht geworden. Wohl aber habe ich den Eindruck, dass ich damit in absehbarer Zeit eine positive Rendite erzielen werde, unabhängig vom Marktgeschehen.
Nun ziehe ich ernsthaft in Betracht, mich den Börsengeschäften hauptberuflich zu widmen. Und da bietet sich nur der Intradayhandel an, wohl eher als das bisherige System, da hier ganz andere Renditen zu erwarten sind.
Ich finde es trotzdem fast unmachbar, vom Future-Intraday Handel zu leben. Deshalb auch meine Anfrage an Leute, die es trotzdem tun, noch bevor ich mir die teure Ausrüstung beschaffe und mit einem Training beginne.
Wieviel Kapital muss man hierfür ansetzen ? 50.000 Euro ?
Gruß
Adrian
Hallo Xetrade,
heutiger Stand für den Odax: Strike 3450 call im August 2003 60,5 Punkte macht 60,5 Punkte/Kontrakt x 10 Kontrakte x 5 €/Punkt = 3025 €.
Na gut, ich lag etwas daneben, aber näher als Du!
Gruß
Adrian
Hallo Adrian,
Der tatsächliche Kapitalbedarf ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Meine Ansicht dazu steht schon einige Zeit im web:
http://www.termintrader.com/Site/Education/TTArtikel/Kapitaldecke.php
Ausrüstung muss nicht teuer sein. Die hier erstellten Charts kommen aus einer Softwarelösung, die mit integriertem Realtime Datenfeed gerade mal 60,-- € im Monat incl. Börsengebühren und Mwst. kostet.
http://www.termintrader.com/Site/Education/Kolumnen/TerminTrader/Bund%20Analysen.php
Einen kpl. Handelsplatz mit leistungsfähigem Rechner incl. Software gibt es bereits ab 116,-- €/Monat.
Zu meinen Anfängen hatte ich incl. Internet mtl. Kosten in Höhe von 1500,-- DM am Bein und die Ausrüstung war wesentlich schlechter als die oben beschriebene.
Ob jemand Daytrading oder Pos. Trading oder beides betreibt ist nicht auschlaggebend für Erfolg. Du sagst selbst, du schaffst ca. 30% im Jahr. Kannste dir doch einfach ausrechnen wie viel Kapital du brauchst, um davon leben zu können ;-)
Gehe nicht davon aus, dass du höhere Erträge erwirtschaftest alleine dadurch, dass du auf den FDAX Intradayhandel umsteigst.
Grüße,
Bruno
Stimmt. Da ich keine 50er Schritte handle habe ich den 3400er berechnet.
Gruss
Hallo Adrian, Du schreibst:
"Stillhaltergeschäfte kombiniert mit dem richtigen PM erbringen ca. 20 bis 40% im Jahr, mal mehr mal weniger."
Also ich finde das recht ansehnlich. Mich würde mal interessieren, wieviel Rendite Du Dir vom Future-Intradayhandel erwartest und warum Du glaubst, dort höhere Gewinne zu erwirtschaften?
Wieviel % pro Monat bräuchtest Du denn zum leben? Wäre das realistisch?
gruss,
Peter
Hallo Peter,
Danke! Ich muss zugeben, es hat fast zwei Jahre gedauert, bis ich diese scheinbar einfache Form vom Trading einigermaßen im Griff hatte. Es hört sich alles einfach an, Aktien kaufen und calls verkaufen. Fällt dann die Aktie, verdienst Du an Prämie, steigt sie lässt dich ausüben; bewegt sie sich nicht, verdienst Du auch am Zeitwert.
Die Realität ist aber anders:
1. Die Aktie fiel, ich stellte glatt und freute mich über den klennen Gewinn, schrieb dann sofort neue calls zum niedrigeren Basispreis.
2. Dann aber stieg der Kurs und ich stellte glatt mit großem Verlust.
Im Endeffekt stand die Aktie am Ende so wie zu Beginn und ich hatte trotzdem einen dicken Verlust.
Ich muss aber zugeben, dass in 90% der Fälle die Gier und spontanes undurchdachtes Handeln der Grund für meine Misserfolge war. Ausserdem eine de-facto nicht vorhandene entry/exit Strategie.
Deshalb habe ich einen eigenen Indikator entwickelt, der mir hilft, den Einstieg- bzw. Ausstiegszeitpunkt zu bestimmen. Ausserdem handele ich jetzt viel seltener. Und die Gewinne werden trotzdem größer.
Zu Deiner Frage: Ich gehe von mindestens 100 % aus, die ich im FDAX intradayhandel verdienen könnte. Sonst würde ich mir doch den Stress nicht antun. Was ich jetzt betreibe ist eine Art Hobby Vermögensverwaltung, mehr nicht. Dabei verwalte ich nur das eigene Vermögen und kann deshalb davon noch nicht leben :-((( .
Die Rechnung ist einfach: Der geschätzte Anfangswert ca 50.000 €. Der erwartete Gewinn 50.000 €, macht 100 %.
Gruß
Adrian
Hallo Adrian,
100% per anno erscheint mir recht anspruchsvoll, die ich Dir auf jeden Fall gönne. Ich kann das deshalb so neidlos und leicht sagen, weil ich es nicht für realistisch halte.
Sicherer erscheint mir da schon, die bereits geübte Strategie mit höherem Volumen zu betreiben.
Grüße
Albert
Hallo,
hast Du schonmal darüber nachgedacht, an Stelle von Optionsscheinen Zertifikate zu benutzen?
Diese sind sehr viel einfacher in der Berechnung und bilden ihren Kursverlauf exakt auf dem des Basiswertes aus. Ein Punkt im Dax entspricht bei einem Zertifikat im Bezugsverhältnis 1:100 1 ct. Die DB und ABN Amro haben letztens sogar ihre Spreads von 3 ct auf 1 ct gesenkt, was die Sache fürs Daytraden noch interessanter macht.
Das einzige was dann aber trotzdem noch exorbitant ins Gewicht fällt sind die Ordergebühren. Wenn Du tatsächlich intraday damit tradest und Du beispielsweise 2 Zertifikate oder OS kaufst und wieder verkaufst, kostet dich das bei 10 € pro Transaktion 40 € am Tag. Wenn Du das aufs Jahr hochrechnest, kommst Du auf knapp 10.000 €!! Wenn Du dann noch den Spread mit einbeziehst, sind es nochmal mehr.
Deswegen würde ich Dir dringend raten, es mit Futures zu probieren, denn dort hast Du nur 2 € Transaktionskosten, was im Jahr bezogen auf das eben genannte Beispiel "nur" knapp 2.000 € machen würde. Der Spread beträgt im Normalfall auch nur 0.5 Punkte.
Gruß
Georg