Diejenigen denen es bisher nicht gelungen ist Profit aus der Börse zu ziehen werden vermutlich nicht antworten, und die anderen haben es absolut nicht nötig sich vor dir zu rechtfertigen.
Gruß OPTRADE
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Di. 9 Mär 2004 - 21:48
Aus Deinen Beiträgen erkennt man Professionalität.
Die Frage von tradexx hast Du wohl mißverstanden. Niemand hat es nötig, in einem Forum zu antworten, bzw. keiner muß es tun. Ich gehe davon aus, daß die Frage ehrlich gemeint war. Aber wahrscheinlich traut sich keiner von den wenigen Überwasserschwimmern, hier zu antworten. Dabei ist es eine der interessantesten Fragen für jeden Trader. Jeder spricht nur verächtlich über die 85% Verlierer. Die Zahlen der Gewinner stehen nur in den Büchern der wizards. Aber wie es in der Kreisklasse aussieht und mit welchen Kontogrößen hier gehandelt wird, das verschweigt jeder schamhaft. Ich habe mich schon 2 oder 3 mal ge-outet und nie Resonanz erhalten. Die loser sind vielleicht mutiger und ehrlicher?
MfG
hw
Geschrieben von hardworker am Di. 9 Mär 2004 - 23:21
Also mal ganz ehrlich! Ich bin ja bisher nur voll der Theoretiker. Aber warum ist es in Deutschland immer "eine Schande" zu den Gewinnern zu gehören?
Alle jammern immer nur immer herum, wie schlecht alles so läuft. In den USA freut sich jeder mit den "Erfolgreichen", die auch gerne zeigen, was Sie geleistet haben.
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Di. 9 Mär 2004 - 23:29
Was soll denn bei einer solchen Diskussion herauskommen? Ein "Pissing Contest" nach dem Motto "Wer machte die grössten Gewinne bzw. pinkelt am weitesten?".
Ich würde davon ausgehen, dass die Zielsetzungen der einzelnen Forenmitglieder bunt gemischt sind. Einige sind aggressive Zocker mit der Bereitschaft, auch hohes Risiko für hohe Renditen einzugehen, andere sind konservativer. Einige handeln fulltime, für andere ist Börse nur eine Nebenbeschäftigung.
Ohne die einzelnen individuellen Randbedingungen zu kennen, machen Vergleiche kaum Sinn.
Zu meiner Person kann ich sagen, dass ich ab Anfang 2001 jedes Jahr zufriedenstellend profitabel war, auch nicht schlechter als Quadriga, wobei bei zwischenzeitlich aggressiverer Positionierung aber deutlich höhere Renditen möglich gewesen wären, speziell im letzten Jahr.
Ich gehe mit deiner Ausführung wirklich absolut konform. Ich bemühe mich auch immer sachlich zu bleiben. Ich versuche aber auch zwischen den Zeilen eines Beitrages zu lesen auch wenn er sehr kurz ist. Und da sehe ich in diesem Fall vielleicht etwas anderes wie Du, etwas was mich doch ein wenig gestört hat und deswegen auch meine Reaktion. Du hast mit folgendem Satz dem Nagel auf den Kopf getroffen: "Jeder spricht nur verächtlich über die 85% Verlierer".
Gruß OPTRADE
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 10 Mär 2004 - 00:00
Zur Ergänzung: Gerade in der Anfangszeit meiner Beschäftigung mit der Börse gab es auch Zeiten, wo ich sehr viel Lehrgeld gezahlt hatte, also ganz klar zu den Verlierern gehörte. Und zudem bin ich kein Daytrader und handel klassische Aktien anstatt Futures; ich bewundere die Leute, die mit Day-Trading kontinuierlich Geld verdienen. Ich selber finde viele intraday-Bewegungen viel zu erratisch.
Damit die Eingangsfrage Sinn macht, müsste sie deshalb näher präzisiert werden. Etwa: Wer verdient mit Daytrading/Scalping oder dem Futures-Handel auf Dauer nachhaltig Geld?
@ IngoM: "Was soll denn bei einer solchen Diskussion herauskommen? Ein "Pissing Contest" nach dem Motto "Wer machte die grössten Gewinne bzw. pinkelt am weitesten?"
So sehe ich es auch, und finde es immer sehr angenehm mit Tradern zu reden, die das Thema "Erfolg" oder "Geld" bewusst ausklammern, denn das ist ja nur langweilig.
Was für mich zählt, ist die Professionalität der Leute, ob sie Gewinn machen, und wieviel ist ja ihre persönliche Angelegenheit.
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 10 Mär 2004 - 00:36
Da mich das trotz aller Diskussionen sehr interessiert wie es anderen ergeht mache ich einen Anfang:
Persönlich gebe ich nichts auf prozentuale Entwicklungen sondern auf absolute. Das heisst konkret:
Ich verdiene ca. 200.- Euro am Tradingtag
Ich habe ca. 10-15 Tradingtage im Monat
Tradingkapital: 25.000.- Euro
Handel mit DAX und FGBL Futures
Pro Handelstag 1-3 Trades, nicht overnight.
Wenn USA interessant ist auch mal bis 22:00 OTC mit Emi, durschnittlich gesehen ca. 2000.- Euro/Monat. Nicht hauptberuflich.
Dieses mal bekannzugeben halte ich nicht für ein Problem, oder ist das ein Geheimnis ?
"Was für mich zählt, ist die Profesionalität der Leute, ob sie Gewinn machen, und wieviel ist ja ihre persönliche Angelegenheit"
Ich möchte hier niemanden beleidigen, aber die obige Aussage ist für mich wirklich "saublödes Geschwätz".
Mag ja sein, dass man sich unter Spielcasinogängern nicht auf die Nase bindet ob man profitabel ist, mag sein dass Spieler ins Casino gehen um zu spielen und nicht um Geld zu verdienen, kann sein, dass man sich dann sehr angeregt über Spielstrategien unterhalten kann, aber:
Als professioneller Trader verdiene ich meinen Lebensunterhalt, wie das Adjektiv "professionell" schon sagt, an der Börse. Ich mache dieses Geschäft also nicht zum Spaß, obwohl es natürlich auch Spaß machen kann, sondern um zu verdienen! Aus meiner Sicht ist also die Meßlatte für die Professionalität der risikoadjustierte Gewinn. Einfacher: Wer keine Gewinne macht ist kein Profi, oder wird es mangels Kapital bald nicht mehr sein. So einfach ist das.
Wer nach Abzug ALLER Kosten (Software, Daten, Zeit, Steuern, etc.) langfristig nicht mindestens 10% p.a. macht, sollte sich möglicherweise einen anderen Zeitvertreib suchen und die Sache einem Profi überlassen.
Sorry, aber das musste mal gesagt werden.
Geschrieben von slowturtle am Mi. 10 Mär 2004 - 07:58
"Wer nach Abzug ALLER Kosten (Software, Daten, Zeit, Steuern, etc.)langfristig nicht mindestens 10% p.a. macht, sollte sich möglicherweise einen anderen Zeitvertreib suchen und die Sache einem Profi überlassen."
Das wäre fatal, denn dann würden die Profis sicherlich weniger Profit einfahren!
Geschrieben von bueschl am Mi. 10 Mär 2004 - 09:02
Das meine ich nämlich auch. Deswegen meine Frage, um auch mal unterscheiden zu können zwischen professionellen Schwätzern, zwischen Tüftlern, die sich für die ganzen technischen Fragestellungen von der Software bis zur Indikatoren-Einstellung interessieren und denjenigen, die schlicht und einfach Geld damit verdienen.
Denn immerhin muss ja neben Begeisterung und Interesse (oder Verzweiflung für die notorischen Geld-Verbrenner) auch unterm Strich etwas übrig bleiben. Und zwar eine Rendite, die den Faktor "Aufwand" rechtfertigt.
Denn unter dem Gesichtspunkt Aufwand und Arbeit findet eigenes Trading schließlich nur dann Berechtigung, wenn man damit einen Mehrwert produziert, der den eines externen Vermögensverwalters (z.B. in Form eines Fonds) übersteigt.
Ich finde, man sollte "Arbeit" in Form von investierter Zeit durchaus in seinen Überlegungen in Sachen Trading-Ergebnisse berücksichtigen. Wenn ich eine Rendite mache, die im Bereich der übrigen Money-Manager liegt - dabei aber den ganzen Tag vor dem Monitor sitze und vorher einige Jahre mit Tests, Tüfteleien und Analysen verbracht habe, wäre es doch wesentlich sinnvoller das Geld an einen Vermögensverwalter abzugeben und sich ein Aufgabenfeld zu suchen, das zusätzlich zum Kapital-Ertrag noch einen zusätzlichen Gewinn erwirtschaftet. Das wäre aus meiner Sicht Vernunft vs. Romantik.
ODER: Man ist ehrlich und sagt: "Andere fahren Motorrad oder sind im Schützenverein und geben dabei für ihr Hobby Geld aus. Ich hole mir meine Unterhaltung an der Börse."
Allerdings beobachte ich immer wieder, dass den Leuten beim Thema Trading diese Unterscheidung zwischen Liebhaberei und Geschäft schwer fällt.
Darum auch meine Frage.
Geschrieben von tradexxx am Mi. 10 Mär 2004 - 09:29
Es gibt auf Deine Frage eine ganz einfache Antwort:
Jeder Profi verdient per Saldo Geld. Sonst müßte er zwangsläufig einen anderen Beruf ergreifen. Also frage, wer Profi ist.
Die Ergebnisse der Profis hängen nicht nur von deren Können, sondern auch von deren Risikobereitschaft und Zeithorizont ab.
Ein guter Profi kann in jungen Jahren ein kleines Vermögen so traden, daß es 25 bis 50 % p.a. bringt, aber dabei muß er viel Streß und Risiko akzeptieren und enorm viel arbeiten. Dies ist aus gesundheitlichen Gründen vielleicht fünf bis zehn Jahre, aber nicht mehrere Jahrzehnte durchzuhalten. Wählt er den kraftraubendsten Stil, das Daytrading, ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits nach drei bis höchstens fünf Jahren ausgebrannt.
Bei unverändertem Können wird der gleiche Profi, sobald er ein großes Vermögen hat, dazu tendieren, es so zu traden, daß es kontinuierlich 10 % p.a. bringt und der maximale Drawdown höchstens bei 10 % liegt. Dies erfordert weniger Energie und Engagement, aber mehr strategisches Denken, das ohnehin jemandem über 40 wesentlich leichter fällt als jemandem unter 30. Dieser Stil ist dann durchzuhalten bis zum Ruhestand oder bis zum Ableben.
Der alte Hase wird noch immer einige sensationelle Trades durchziehen und in seinem Gesamtvermögen noch immer das eine oder andere Portfolio mit 25 bis 50 % Profit p.a. halten, aber seine Overall-Exposition wird sehr konservativ sein und sein Arbeitsstil viel ruhiger als in der Zeit, in der er aus einem kleinen Vermögen ein großes machte.
Mit Profis meine ich natürlich nur diejenigen, die auf eigene Rechnung traden und alleine davon leben.
Wer als Angestellter einer Investmentgesellschaft einen Fonds managt, konnte bisher auch mit erbärmlichen Trading-Ergebnissen jahrelang recht gut davon leben, siehe z.B. die "Profis" der großen, bekannten Aktienfonds in den letzten fünf Jahren. Wer gar nichts tradet und gar nichts riskiert, lebt in diesen Häusern noch viel besser, siehe die letzten Pressemeldungen zu Ackermanns Salär. Die Kunden und Aktionäre bezahlen das nolens volens. Aber das hatten wir schon in einem anderen Thread.
Ich habe vor einigen Jahren schon den schmerzhaften "grossen Totalverlust" erlebt, verursacht durch den "Kardinalsfehler" Verluste aussitzen und Verlustposition durch "verbilligenden Zukauf" erhöhen.
Durch solch eine Erfahrung ist man zuerst einmal einige Zeit in einem "Schockzustand", durch den der Appetit auf sämtliche Finanzderivate vergeht. Zeit heilt allerdings alle Wunden.
Trading ist nicht nur Geldverdienen. Es hat auch etwas mit dem Beobachten unter anderem der weltpolitischen Lage zu tun.
Ein grosses Hobby von mir ist die Weltpolitik. Nun kann man durch das analysieren der verschiedensten weltpolitischen Ereignisse, diese in seine Handelsstrategie einbauen. Du wirst mit Disziplin und nüchterner Betrachtung der fundamentalen Lage von Staaten bzw. Unternehmen ziemlich gut fahren können.
Trading ist nicht zu verwechseln mit einem festen monatlichen Einkommen. Schlechte Perioden wechseln sich mit guten ab. Natürlich sollen die guten Perioden überwiegen. ;o)
Du tradest nicht dauernd (viele Trader leben in der Sucht "dauernd investiert sein zu müssen") sondern Du tradest dann, wenn sich schöne "Trading"-Gelegenheiten bieten.
Das ist mal eine solide Antwort. Die sogenannten Profis sind wohl keine. Überall gibt es Rennlisten und Einkommenslisten, nur beim Traden bleibt man gerne nebulös, um die Aura des großen Meisters aufrecht zu erhalten.
@ Ronin, 11.01 Uhr
Wenn Dein junger Pro 5 bis 10 Jahre 25 bis 50 % schafft, dann wird er sein 25.000 €-Handelskonto etwa verzehnfacht haben, aber nur wenn er keine Steuern gezahlt hat und seine Ausgaben durch ein weiteres Einkommen bestritten hat. Trotzdem wird er mit den 250 Riesen nicht seinen weiteren Unterhalt bestreiten können. Er kann sich eine der vielen leerstehenden EW in Berlin kaufen und darf sich noch einen soliden Broterwerb suchen. Wenn ein so erfolgreicher Mann dann auch noch völlig fertig ist, dann möchte ich wissen, was ein Schwerarbeiter, ein Unfallchirurg, eine Mutter von 4 Kindern oder ein mehrfach Behinderter mit 40 Jahren noch an Substanz bieten kann. Ich kanns Dir sagen, sie dürfen noch 25 Jahre so weiterschuften!
Beim Traden sind nur die Regelbrecher Stressoren. Wie sagt Mr. Ross, keine Kunden gehen Dir auf die Nerven, keine ausstehenden Rechnungen, keine Vorgesetzten, keine Hausbesuche, nur zu Hause in vertrauter Atmosphäre und ohne Sorgen.
Wer hat denn außer Lindix den Mut die Größe seines Handelskontos und seine Einsätze und die Taktik vorzustellen?
MfG
hw
Geschrieben von hardworker am Mi. 10 Mär 2004 - 23:41
Die Rede war von einem jungen Profi mit einem kleinen Vermögen. 25.000 Euro waren damit nicht gemeint, sondern ein Vielfaches davon. 500.000 Euro sind noch immer ein kleines Vermögen. Mit 25 % davon kann man auch nach Steuern einer Familie einen hohen Lebensstandard bieten. Ebenso mit 50 % von 250.000 Euro. Ein Profi mit einem Vermögen von 25.000 Euro ist, bei allem Respekt, eine Karrikatur.
Daß "ein solch erfolgreicher Mann dann auch noch völlig fertig ist" habe ich nicht gepostet. Sondern daß man im Laufe einiger Jahre ausbrennt, falls man mit Daytrading versucht, aus einem kleinen Vermögen ein großes zu machen. Viele Unfallchirurgen und Mütter von 4 Kindern sind übrigens mit 40 auch ausgebrannt. Sie alle machen natürlich irgendwie weiter, aber auf deutlich reduziertem Niveau an Leistung und Lebensqualität. Die Zahl kranker und süchtiger Chirurgen ist Legion, das ist ein gut gehütetes Geheimnis.
Mehr Sachlichkeit wäre schön. Die permanenten Gefühlsausbrüche im Forum sind mir sehr lästig, wenn ich das bei dieser Gelegenheit mal äußern darf. Das führt uns nirgendwo hin.
'Mehr Sachlichkeit wäre schön. Die permanenten Gefühlsausbrüche im Forum sind mir sehr lästig, wenn ich das bei dieser Gelegenheit mal äußern darf. Das führt uns nirgendwo hin.'
Sehr schön gesagt.
Leute/Trader/Jungs/Mädels - lasst uns locker bleiben! Wir wollen doch nicht auf Consors-BrokerBord-Niveau fallen. Hier geht es um Trading, Strategien, Futures, etc. und Informations- sowie Ideenaustausch auf hohem Niveau. So habe ich es zumindest bisher gesehen und so sehe ich es auch weiter.
Trading ist nicht einfach und erst recht nicht erfolgreiches - Last uns gegenseitig helfen und voranbringen und keine kleinkarierten Diskussionen führen.
Wer frustriert ist, der soll mit dem Traden eine Pause machen und kein Gift versprühen. Nichts für ungut.
Ich wünsche allen hier erfolgreiche Trades und eine schöne Zukunft - und nun back to Business. So ein Tag wie heute hat es nämlich in sich.
Lumpi
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Do. 11 Mär 2004 - 15:32
Wenn ein junger Profi 250 Mille auf dem Handelskonto hat, sollte das ja nur ein Teil seines Vermögens sein. Der Bursche wird also immer mehr zum Fantasieprodukt.
Von Gift versprühen oder Gefühlsausbrüchen habe ich in diesem thread noch nichts bemerkt. Wenn die Wahrheit getroffen wird, sind die empörten Reaktionen am Deutlichsten.
MfG
hw
Geschrieben von hardworker am Do. 11 Mär 2004 - 20:44
Kürzlich erfuhr ich beim Arzt, dass Infarkte und Schlaganfälle immer mehr Frauen im Alter zwischen 35 und 40 mitunter bis zur Todesfolge vorkommen. Eine Bekannte, tätig in einem Krankenhaus, bestätigt den Stress von Ärzten. Soeben mal gerade einen Krebspatienten operiert, wird sofort eine Zigarettenpause eingelegt u.s.w.
In den Firmen hat Mobbing gerade in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten Hochkonjunktur, was zur Zeit gerade im Bankensektor deutlich zu spüren und für die Angestellten ein hoher Stressfaktor ist. Und es wird sicher nicht besser. Wohl dem, der schuldenfrei und bodenständig ist!
Trading ist eine gute Alternative auf dem Weg zur finanziellen Freiheit und Selbstbestimmung. Der Erfolg an Börsen muss hart erarbeitet werden. Aber die Börse ist gerecht. Die Börse hinterfragt weder die soziale Herkunft, noch die berufliche Position, auch nicht die Religion oder sonst was.
Es zählt nur der Erfolg. Jeder hat es selbst in der Hand. Also, es gibt ausreichende Gründe sich für das Trading zu interessieren.
Mit "jung" meine ich unter 35. Wer mit 20 als Amateurtrader beginnt und großes Talent hat, und jemand ohne großes Talent sollte nicht Profi werden, kann in 10 Jahren nebenberuflich aus 25.000 Euro Startkapital 250.000 bis 500.000 nach Steuern machen. Voraussetzung (additiv): Der Lebensunterhalt wird vollständig aus dem hauptberuflichen Einkommen bestritten, es wird eine robuste Tradingmethode mit unspektakulären aber nachhaltigen Renditen verwendet, also nicht diskretionäres Daxdaytrading nach Tagesform, und es wird ein ausgeklügeltes Money Management betrieben. Letzteres wird dann für 90 % des Endergebnisses verantwortlich sein, aber die wenigsten in diesem Forum werden das jetzt nachvollziehen können.
Dies läßt sich noch steigern. Wer den Mumm und die Intelligenz hat, mit 25 und abgeschlossenem Studium gleich bei einem Hedgefonds oder einer Investmentbank in Zürich oder Zug anzuheuern und sich ein Appartement in Zug als Hauptwohnsitz mietet, zahlt so wenig Steuern und saugt hauptberuflich so enorm viel Einkommen und Know how und Erfahrung für sein nebenberufliches Trading ein, daß er ohne weiteres mit 30 schon Millionär sein kann. Ich kenne konkrete Fälle aus den USA, wo talentierte Trader auf diese Weise mit 30 schon mehrfache Millionäre waren.
Die typisch deutsche Seele schreit bei solchen Überlegungen zutiefst empört auf. Der Sozialismus und der Kommunismus sind in Deutschland erfunden worden, und wer herausragt mit Leistung, Kraft und Intelligenz, der wird sofort zum Feindbild und zur Zielscheibe.
Ich möchte deshalb nicht darlegen, wie mein Weg genau war. Nur soviel: ich habe mir alles sehr hart erarbeitet, bin nach meiner umfangreichen Ausbildung sofort enorme aber kalkulierte unternehmerische Risiken eingegangen und habe den Grundstock meines Vermögens mit dem Aufbau und dem Management von Firmen in einer Boombranche der 90er Jahre gemacht. Nebenbei habe ich immer getradet, und 500.000 Euro wären mir zu wenig gewesen, um mit einer verwöhnten Familie am Hals Profitrader zu werden.
Den echten Talenten unter 35 rate ich: Verlaßt dieses Land und bleibt möglichst lange ohne Familie, wenn ihr Euer Leistungspotential voll ausschöpfen und wirklich reich werden wollt. Denn Deutschland wird alles tun, um Euch stets so klein wie möglich zu halten.
Und wieder ein RONIN Klassiker aus der Serie der GOLDEN GOODIES:
"Den echten Talenten unter 35 rate ich: Verlaßt dieses Land und bleibt möglichst lange ohne Familie, wenn ihr Euer Leistungspotential voll ausschöpfen und wirklich reich werden wollt"
Nur vollstens zuzustimmen!
Wobei ich ein wenig denke, dies war "füher" vor 10 bis 20 Jahren einfacher, oder, Ronin ?
Ich kann dir nur zustimmen. Die meisten erfolgreichen Profis, die ich kenne, haben einen ähnlichen Weg beschritten. In den meisten Fällen kommen sie aus dem amerikanischen Hedge-Fonds-Umfeld und haben das Trading wirklich in den Handelräumen gelernt und dann auch im Umgang mit entsprechenden Summen.
Selbst wenn sie anfangen auf eigene Rechnung zu traden, können sie immer noch auf ihre Verbindungen bauen. Das fängt schon beim Aushandeln von Gebühren für High Volume Trader an oder beim Aufbringen von Handelskapital von Risiko-Kapital-Gebern. Und in den meisten Fällen sind sie dann ebenfalls noch auf anderen Geschäftsfeldern aktiv. Es gehört also schon ein bisschen mehr dazu als nur eine High Speed Internetverbindung und 25.000 Euro.
Geschrieben von tradexxx am Fr. 12 Mär 2004 - 17:20
Ronin, du steigerst Dich aber ganz schön rein in Dein Schwarz-Weiß-Denken. Wo ich dir aber vollkommen Recht gebe, ist die Sache mit den Staaten.
Ansonsten bleibe ich dabei: Mit Disziplin und Fleiß, alles vermengt mit dem unbrechbarem Willen das Trading zu meistern, kann man relativ kleine Summen in relativ kurzer Zeit zu einem Vermögen hochtraden, auch in Deutschland.
Mit freundlichen Grüßen
Scalper
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Fr. 12 Mär 2004 - 23:16
Herzlichen Glückwunsch Ronin! Überaus intelligent und auch noch risikobereit, dazu noch ein bisschen Glück und Ausdauer und schon ist man reich und unabhängig. Ist gar nicht so ironisch gemeint wie es auf den ersten Blick scheint. Aber dann lass uns Normalsterbliche auch ein bisschen an Deinem Erfahrunsschatz teilhaben und schreib mal genauer wie Du es soweit geschafft hast.
Und wo kann ich Dich beim traden beobachten? Suche noch einen fähigen Mentor. Mit Deinen Beiträgen nimmst Du mir nur ein wenig meines Selbstbewusstseins. Bin bald 30, noch immer nicht im 100.000 Euro Bargeldbereich und nur durchschnittlich intelligent. Was kann ich jetzt noch tun?
@ tradexx
Diejenigen denen es bisher nicht gelungen ist Profit aus der Börse zu ziehen werden vermutlich nicht antworten, und die anderen haben es absolut nicht nötig sich vor dir zu rechtfertigen.
Gruß OPTRADE
@ optrade
Aus Deinen Beiträgen erkennt man Professionalität.
Die Frage von tradexx hast Du wohl mißverstanden. Niemand hat es nötig, in einem Forum zu antworten, bzw. keiner muß es tun. Ich gehe davon aus, daß die Frage ehrlich gemeint war. Aber wahrscheinlich traut sich keiner von den wenigen Überwasserschwimmern, hier zu antworten. Dabei ist es eine der interessantesten Fragen für jeden Trader. Jeder spricht nur verächtlich über die 85% Verlierer. Die Zahlen der Gewinner stehen nur in den Büchern der wizards. Aber wie es in der Kreisklasse aussieht und mit welchen Kontogrößen hier gehandelt wird, das verschweigt jeder schamhaft. Ich habe mich schon 2 oder 3 mal ge-outet und nie Resonanz erhalten. Die loser sind vielleicht mutiger und ehrlicher?
MfG
hw
Also mal ganz ehrlich! Ich bin ja bisher nur voll der Theoretiker. Aber warum ist es in Deutschland immer "eine Schande" zu den Gewinnern zu gehören?
Alle jammern immer nur immer herum, wie schlecht alles so läuft. In den USA freut sich jeder mit den "Erfolgreichen", die auch gerne zeigen, was Sie geleistet haben.
Was soll denn bei einer solchen Diskussion herauskommen? Ein "Pissing Contest" nach dem Motto "Wer machte die grössten Gewinne bzw. pinkelt am weitesten?".
Ich würde davon ausgehen, dass die Zielsetzungen der einzelnen Forenmitglieder bunt gemischt sind. Einige sind aggressive Zocker mit der Bereitschaft, auch hohes Risiko für hohe Renditen einzugehen, andere sind konservativer. Einige handeln fulltime, für andere ist Börse nur eine Nebenbeschäftigung.
Ohne die einzelnen individuellen Randbedingungen zu kennen, machen Vergleiche kaum Sinn.
Zu meiner Person kann ich sagen, dass ich ab Anfang 2001 jedes Jahr zufriedenstellend profitabel war, auch nicht schlechter als Quadriga, wobei bei zwischenzeitlich aggressiverer Positionierung aber deutlich höhere Renditen möglich gewesen wären, speziell im letzten Jahr.
@ hardworker
Ich gehe mit deiner Ausführung wirklich absolut konform. Ich bemühe mich auch immer sachlich zu bleiben. Ich versuche aber auch zwischen den Zeilen eines Beitrages zu lesen auch wenn er sehr kurz ist. Und da sehe ich in diesem Fall vielleicht etwas anderes wie Du, etwas was mich doch ein wenig gestört hat und deswegen auch meine Reaktion. Du hast mit folgendem Satz dem Nagel auf den Kopf getroffen: "Jeder spricht nur verächtlich über die 85% Verlierer".
Gruß OPTRADE
Zur Ergänzung: Gerade in der Anfangszeit meiner Beschäftigung mit der Börse gab es auch Zeiten, wo ich sehr viel Lehrgeld gezahlt hatte, also ganz klar zu den Verlierern gehörte. Und zudem bin ich kein Daytrader und handel klassische Aktien anstatt Futures; ich bewundere die Leute, die mit Day-Trading kontinuierlich Geld verdienen. Ich selber finde viele intraday-Bewegungen viel zu erratisch.
Damit die Eingangsfrage Sinn macht, müsste sie deshalb näher präzisiert werden. Etwa: Wer verdient mit Daytrading/Scalping oder dem Futures-Handel auf Dauer nachhaltig Geld?
@ IngoM: "Was soll denn bei einer solchen Diskussion herauskommen? Ein "Pissing Contest" nach dem Motto "Wer machte die grössten Gewinne bzw. pinkelt am weitesten?"
So sehe ich es auch, und finde es immer sehr angenehm mit Tradern zu reden, die das Thema "Erfolg" oder "Geld" bewusst ausklammern, denn das ist ja nur langweilig.
Was für mich zählt, ist die Professionalität der Leute, ob sie Gewinn machen, und wieviel ist ja ihre persönliche Angelegenheit.
Da mich das trotz aller Diskussionen sehr interessiert wie es anderen ergeht mache ich einen Anfang:
Persönlich gebe ich nichts auf prozentuale Entwicklungen sondern auf absolute. Das heisst konkret:
Ich verdiene ca. 200.- Euro am Tradingtag
Ich habe ca. 10-15 Tradingtage im Monat
Tradingkapital: 25.000.- Euro
Handel mit DAX und FGBL Futures
Pro Handelstag 1-3 Trades, nicht overnight.
Wenn USA interessant ist auch mal bis 22:00 OTC mit Emi, durschnittlich gesehen ca. 2000.- Euro/Monat. Nicht hauptberuflich.
Dieses mal bekannzugeben halte ich nicht für ein Problem, oder ist das ein Geheimnis ?
Grüße an alle Trader
Lindix
"Was für mich zählt, ist die Profesionalität der Leute, ob sie Gewinn machen, und wieviel ist ja ihre persönliche Angelegenheit"
Ich möchte hier niemanden beleidigen, aber die obige Aussage ist für mich wirklich "saublödes Geschwätz".
Mag ja sein, dass man sich unter Spielcasinogängern nicht auf die Nase bindet ob man profitabel ist, mag sein dass Spieler ins Casino gehen um zu spielen und nicht um Geld zu verdienen, kann sein, dass man sich dann sehr angeregt über Spielstrategien unterhalten kann, aber:
Als professioneller Trader verdiene ich meinen Lebensunterhalt, wie das Adjektiv "professionell" schon sagt, an der Börse. Ich mache dieses Geschäft also nicht zum Spaß, obwohl es natürlich auch Spaß machen kann, sondern um zu verdienen! Aus meiner Sicht ist also die Meßlatte für die Professionalität der risikoadjustierte Gewinn. Einfacher: Wer keine Gewinne macht ist kein Profi, oder wird es mangels Kapital bald nicht mehr sein. So einfach ist das.
Wer nach Abzug ALLER Kosten (Software, Daten, Zeit, Steuern, etc.) langfristig nicht mindestens 10% p.a. macht, sollte sich möglicherweise einen anderen Zeitvertreib suchen und die Sache einem Profi überlassen.
Sorry, aber das musste mal gesagt werden.
"Wer nach Abzug ALLER Kosten (Software, Daten, Zeit, Steuern, etc.)langfristig nicht mindestens 10% p.a. macht, sollte sich möglicherweise einen anderen Zeitvertreib suchen und die Sache einem Profi überlassen."
Das wäre fatal, denn dann würden die Profis sicherlich weniger Profit einfahren!
@ slowturtle
Das meine ich nämlich auch. Deswegen meine Frage, um auch mal unterscheiden zu können zwischen professionellen Schwätzern, zwischen Tüftlern, die sich für die ganzen technischen Fragestellungen von der Software bis zur Indikatoren-Einstellung interessieren und denjenigen, die schlicht und einfach Geld damit verdienen.
Denn immerhin muss ja neben Begeisterung und Interesse (oder Verzweiflung für die notorischen Geld-Verbrenner) auch unterm Strich etwas übrig bleiben. Und zwar eine Rendite, die den Faktor "Aufwand" rechtfertigt.
Denn unter dem Gesichtspunkt Aufwand und Arbeit findet eigenes Trading schließlich nur dann Berechtigung, wenn man damit einen Mehrwert produziert, der den eines externen Vermögensverwalters (z.B. in Form eines Fonds) übersteigt.
Ich finde, man sollte "Arbeit" in Form von investierter Zeit durchaus in seinen Überlegungen in Sachen Trading-Ergebnisse berücksichtigen. Wenn ich eine Rendite mache, die im Bereich der übrigen Money-Manager liegt - dabei aber den ganzen Tag vor dem Monitor sitze und vorher einige Jahre mit Tests, Tüfteleien und Analysen verbracht habe, wäre es doch wesentlich sinnvoller das Geld an einen Vermögensverwalter abzugeben und sich ein Aufgabenfeld zu suchen, das zusätzlich zum Kapital-Ertrag noch einen zusätzlichen Gewinn erwirtschaftet. Das wäre aus meiner Sicht Vernunft vs. Romantik.
ODER: Man ist ehrlich und sagt: "Andere fahren Motorrad oder sind im Schützenverein und geben dabei für ihr Hobby Geld aus. Ich hole mir meine Unterhaltung an der Börse."
Allerdings beobachte ich immer wieder, dass den Leuten beim Thema Trading diese Unterscheidung zwischen Liebhaberei und Geschäft schwer fällt.
Darum auch meine Frage.
@ bueschl
Ich glaube um Nachschub braucht sich trotz aller Diskussion und Versuche um Vernunft niemand zu sorgen. (-:
@ tradexx
Es gibt auf Deine Frage eine ganz einfache Antwort:
Jeder Profi verdient per Saldo Geld. Sonst müßte er zwangsläufig einen anderen Beruf ergreifen. Also frage, wer Profi ist.
Die Ergebnisse der Profis hängen nicht nur von deren Können, sondern auch von deren Risikobereitschaft und Zeithorizont ab.
Ein guter Profi kann in jungen Jahren ein kleines Vermögen so traden, daß es 25 bis 50 % p.a. bringt, aber dabei muß er viel Streß und Risiko akzeptieren und enorm viel arbeiten. Dies ist aus gesundheitlichen Gründen vielleicht fünf bis zehn Jahre, aber nicht mehrere Jahrzehnte durchzuhalten. Wählt er den kraftraubendsten Stil, das Daytrading, ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits nach drei bis höchstens fünf Jahren ausgebrannt.
Bei unverändertem Können wird der gleiche Profi, sobald er ein großes Vermögen hat, dazu tendieren, es so zu traden, daß es kontinuierlich 10 % p.a. bringt und der maximale Drawdown höchstens bei 10 % liegt. Dies erfordert weniger Energie und Engagement, aber mehr strategisches Denken, das ohnehin jemandem über 40 wesentlich leichter fällt als jemandem unter 30. Dieser Stil ist dann durchzuhalten bis zum Ruhestand oder bis zum Ableben.
Der alte Hase wird noch immer einige sensationelle Trades durchziehen und in seinem Gesamtvermögen noch immer das eine oder andere Portfolio mit 25 bis 50 % Profit p.a. halten, aber seine Overall-Exposition wird sehr konservativ sein und sein Arbeitsstil viel ruhiger als in der Zeit, in der er aus einem kleinen Vermögen ein großes machte.
Oh, da bin ich mit meinem saublödem Geschwätz wohl an die richtigen Synapsen geraten.
Dass man mit professioneller Arbeit Erfolg hat, hatte ich eigentlich voraus gesetzt, denn sonst wäre sie ja nicht profesionell.
Mit Profis meine ich natürlich nur diejenigen, die auf eigene Rechnung traden und alleine davon leben.
Wer als Angestellter einer Investmentgesellschaft einen Fonds managt, konnte bisher auch mit erbärmlichen Trading-Ergebnissen jahrelang recht gut davon leben, siehe z.B. die "Profis" der großen, bekannten Aktienfonds in den letzten fünf Jahren. Wer gar nichts tradet und gar nichts riskiert, lebt in diesen Häusern noch viel besser, siehe die letzten Pressemeldungen zu Ackermanns Salär. Die Kunden und Aktionäre bezahlen das nolens volens. Aber das hatten wir schon in einem anderen Thread.
Hi.
Ich habe vor einigen Jahren schon den schmerzhaften "grossen Totalverlust" erlebt, verursacht durch den "Kardinalsfehler" Verluste aussitzen und Verlustposition durch "verbilligenden Zukauf" erhöhen.
Durch solch eine Erfahrung ist man zuerst einmal einige Zeit in einem "Schockzustand", durch den der Appetit auf sämtliche Finanzderivate vergeht. Zeit heilt allerdings alle Wunden.
Trading ist nicht nur Geldverdienen. Es hat auch etwas mit dem Beobachten unter anderem der weltpolitischen Lage zu tun.
Ein grosses Hobby von mir ist die Weltpolitik. Nun kann man durch das analysieren der verschiedensten weltpolitischen Ereignisse, diese in seine Handelsstrategie einbauen. Du wirst mit Disziplin und nüchterner Betrachtung der fundamentalen Lage von Staaten bzw. Unternehmen ziemlich gut fahren können.
Trading ist nicht zu verwechseln mit einem festen monatlichen Einkommen. Schlechte Perioden wechseln sich mit guten ab. Natürlich sollen die guten Perioden überwiegen. ;o)
Du tradest nicht dauernd (viele Trader leben in der Sucht "dauernd investiert sein zu müssen") sondern Du tradest dann, wenn sich schöne "Trading"-Gelegenheiten bieten.
Ciao und viel Erfolg
Franjo
@ Lindix
Das ist mal eine solide Antwort. Die sogenannten Profis sind wohl keine. Überall gibt es Rennlisten und Einkommenslisten, nur beim Traden bleibt man gerne nebulös, um die Aura des großen Meisters aufrecht zu erhalten.
@ Ronin, 11.01 Uhr
Wenn Dein junger Pro 5 bis 10 Jahre 25 bis 50 % schafft, dann wird er sein 25.000 €-Handelskonto etwa verzehnfacht haben, aber nur wenn er keine Steuern gezahlt hat und seine Ausgaben durch ein weiteres Einkommen bestritten hat. Trotzdem wird er mit den 250 Riesen nicht seinen weiteren Unterhalt bestreiten können. Er kann sich eine der vielen leerstehenden EW in Berlin kaufen und darf sich noch einen soliden Broterwerb suchen. Wenn ein so erfolgreicher Mann dann auch noch völlig fertig ist, dann möchte ich wissen, was ein Schwerarbeiter, ein Unfallchirurg, eine Mutter von 4 Kindern oder ein mehrfach Behinderter mit 40 Jahren noch an Substanz bieten kann. Ich kanns Dir sagen, sie dürfen noch 25 Jahre so weiterschuften!
Beim Traden sind nur die Regelbrecher Stressoren. Wie sagt Mr. Ross, keine Kunden gehen Dir auf die Nerven, keine ausstehenden Rechnungen, keine Vorgesetzten, keine Hausbesuche, nur zu Hause in vertrauter Atmosphäre und ohne Sorgen.
Wer hat denn außer Lindix den Mut die Größe seines Handelskontos und seine Einsätze und die Taktik vorzustellen?
MfG
hw
@ hardworker
Die Rede war von einem jungen Profi mit einem kleinen Vermögen. 25.000 Euro waren damit nicht gemeint, sondern ein Vielfaches davon. 500.000 Euro sind noch immer ein kleines Vermögen. Mit 25 % davon kann man auch nach Steuern einer Familie einen hohen Lebensstandard bieten. Ebenso mit 50 % von 250.000 Euro. Ein Profi mit einem Vermögen von 25.000 Euro ist, bei allem Respekt, eine Karrikatur.
Daß "ein solch erfolgreicher Mann dann auch noch völlig fertig ist" habe ich nicht gepostet. Sondern daß man im Laufe einiger Jahre ausbrennt, falls man mit Daytrading versucht, aus einem kleinen Vermögen ein großes zu machen. Viele Unfallchirurgen und Mütter von 4 Kindern sind übrigens mit 40 auch ausgebrannt. Sie alle machen natürlich irgendwie weiter, aber auf deutlich reduziertem Niveau an Leistung und Lebensqualität. Die Zahl kranker und süchtiger Chirurgen ist Legion, das ist ein gut gehütetes Geheimnis.
Mehr Sachlichkeit wäre schön. Die permanenten Gefühlsausbrüche im Forum sind mir sehr lästig, wenn ich das bei dieser Gelegenheit mal äußern darf. Das führt uns nirgendwo hin.
'Mehr Sachlichkeit wäre schön. Die permanenten Gefühlsausbrüche im Forum sind mir sehr lästig, wenn ich das bei dieser Gelegenheit mal äußern darf. Das führt uns nirgendwo hin.'
Sehr schön gesagt.
Leute/Trader/Jungs/Mädels - lasst uns locker bleiben! Wir wollen doch nicht auf Consors-BrokerBord-Niveau fallen. Hier geht es um Trading, Strategien, Futures, etc. und Informations- sowie Ideenaustausch auf hohem Niveau. So habe ich es zumindest bisher gesehen und so sehe ich es auch weiter.
Trading ist nicht einfach und erst recht nicht erfolgreiches - Last uns gegenseitig helfen und voranbringen und keine kleinkarierten Diskussionen führen.
Wer frustriert ist, der soll mit dem Traden eine Pause machen und kein Gift versprühen. Nichts für ungut.
Ich wünsche allen hier erfolgreiche Trades und eine schöne Zukunft - und nun back to Business. So ein Tag wie heute hat es nämlich in sich.
Lumpi
@ ronin
"Ein junger Profi mit einem kleinen Vermögen. 25.000 € waren damit nicht gemeint, sondern ein vielfaches davon..."
Wie kommt denn ein junger Profi an so ein Vermögen ? Wie hast Du denn, mit verlaub, angefangen ? Mit 250K ? Dann herzlichen Glückwunsch.
Was machen denn die, die keine 250.000 € haben, die können keine Profis sein ? Oder werden ?
Dr.Trade
Wenn ein junger Profi 250 Mille auf dem Handelskonto hat, sollte das ja nur ein Teil seines Vermögens sein. Der Bursche wird also immer mehr zum Fantasieprodukt.
Von Gift versprühen oder Gefühlsausbrüchen habe ich in diesem thread noch nichts bemerkt. Wenn die Wahrheit getroffen wird, sind die empörten Reaktionen am Deutlichsten.
MfG
hw
Ronin hat Recht.
Kürzlich erfuhr ich beim Arzt, dass Infarkte und Schlaganfälle immer mehr Frauen im Alter zwischen 35 und 40 mitunter bis zur Todesfolge vorkommen. Eine Bekannte, tätig in einem Krankenhaus, bestätigt den Stress von Ärzten. Soeben mal gerade einen Krebspatienten operiert, wird sofort eine Zigarettenpause eingelegt u.s.w.
In den Firmen hat Mobbing gerade in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten Hochkonjunktur, was zur Zeit gerade im Bankensektor deutlich zu spüren und für die Angestellten ein hoher Stressfaktor ist. Und es wird sicher nicht besser. Wohl dem, der schuldenfrei und bodenständig ist!
Trading ist eine gute Alternative auf dem Weg zur finanziellen Freiheit und Selbstbestimmung. Der Erfolg an Börsen muss hart erarbeitet werden. Aber die Börse ist gerecht. Die Börse hinterfragt weder die soziale Herkunft, noch die berufliche Position, auch nicht die Religion oder sonst was.
Es zählt nur der Erfolg. Jeder hat es selbst in der Hand. Also, es gibt ausreichende Gründe sich für das Trading zu interessieren.
Mit 10%iger Erfolgsaussicht. Leider traut sich keiner, mich mit seinen persönlichen Zahlen oder auch %-Zahlen eines besseren zu belehren.
MfG
hw
@ Dr.Trade
Mit "jung" meine ich unter 35. Wer mit 20 als Amateurtrader beginnt und großes Talent hat, und jemand ohne großes Talent sollte nicht Profi werden, kann in 10 Jahren nebenberuflich aus 25.000 Euro Startkapital 250.000 bis 500.000 nach Steuern machen. Voraussetzung (additiv): Der Lebensunterhalt wird vollständig aus dem hauptberuflichen Einkommen bestritten, es wird eine robuste Tradingmethode mit unspektakulären aber nachhaltigen Renditen verwendet, also nicht diskretionäres Daxdaytrading nach Tagesform, und es wird ein ausgeklügeltes Money Management betrieben. Letzteres wird dann für 90 % des Endergebnisses verantwortlich sein, aber die wenigsten in diesem Forum werden das jetzt nachvollziehen können.
Dies läßt sich noch steigern. Wer den Mumm und die Intelligenz hat, mit 25 und abgeschlossenem Studium gleich bei einem Hedgefonds oder einer Investmentbank in Zürich oder Zug anzuheuern und sich ein Appartement in Zug als Hauptwohnsitz mietet, zahlt so wenig Steuern und saugt hauptberuflich so enorm viel Einkommen und Know how und Erfahrung für sein nebenberufliches Trading ein, daß er ohne weiteres mit 30 schon Millionär sein kann. Ich kenne konkrete Fälle aus den USA, wo talentierte Trader auf diese Weise mit 30 schon mehrfache Millionäre waren.
Die typisch deutsche Seele schreit bei solchen Überlegungen zutiefst empört auf. Der Sozialismus und der Kommunismus sind in Deutschland erfunden worden, und wer herausragt mit Leistung, Kraft und Intelligenz, der wird sofort zum Feindbild und zur Zielscheibe.
Ich möchte deshalb nicht darlegen, wie mein Weg genau war. Nur soviel: ich habe mir alles sehr hart erarbeitet, bin nach meiner umfangreichen Ausbildung sofort enorme aber kalkulierte unternehmerische Risiken eingegangen und habe den Grundstock meines Vermögens mit dem Aufbau und dem Management von Firmen in einer Boombranche der 90er Jahre gemacht. Nebenbei habe ich immer getradet, und 500.000 Euro wären mir zu wenig gewesen, um mit einer verwöhnten Familie am Hals Profitrader zu werden.
Den echten Talenten unter 35 rate ich: Verlaßt dieses Land und bleibt möglichst lange ohne Familie, wenn ihr Euer Leistungspotential voll ausschöpfen und wirklich reich werden wollt. Denn Deutschland wird alles tun, um Euch stets so klein wie möglich zu halten.
Und wieder ein RONIN Klassiker aus der Serie der GOLDEN GOODIES:
"Den echten Talenten unter 35 rate ich: Verlaßt dieses Land und bleibt möglichst lange ohne Familie, wenn ihr Euer Leistungspotential voll ausschöpfen und wirklich reich werden wollt"
Nur vollstens zuzustimmen!
Wobei ich ein wenig denke, dies war "füher" vor 10 bis 20 Jahren einfacher, oder, Ronin ?
gruss hans
Und ich vertraue keinem Handelssystem, es muss zum Ruin führen.
Warum? Reine Mathematik.
@ Ronin
Ich kann dir nur zustimmen. Die meisten erfolgreichen Profis, die ich kenne, haben einen ähnlichen Weg beschritten. In den meisten Fällen kommen sie aus dem amerikanischen Hedge-Fonds-Umfeld und haben das Trading wirklich in den Handelräumen gelernt und dann auch im Umgang mit entsprechenden Summen.
Selbst wenn sie anfangen auf eigene Rechnung zu traden, können sie immer noch auf ihre Verbindungen bauen. Das fängt schon beim Aushandeln von Gebühren für High Volume Trader an oder beim Aufbringen von Handelskapital von Risiko-Kapital-Gebern. Und in den meisten Fällen sind sie dann ebenfalls noch auf anderen Geschäftsfeldern aktiv. Es gehört also schon ein bisschen mehr dazu als nur eine High Speed Internetverbindung und 25.000 Euro.
Ronin, du steigerst Dich aber ganz schön rein in Dein Schwarz-Weiß-Denken. Wo ich dir aber vollkommen Recht gebe, ist die Sache mit den Staaten.
Ansonsten bleibe ich dabei: Mit Disziplin und Fleiß, alles vermengt mit dem unbrechbarem Willen das Trading zu meistern, kann man relativ kleine Summen in relativ kurzer Zeit zu einem Vermögen hochtraden, auch in Deutschland.
Mit freundlichen Grüßen
Scalper
Hallo!
Herzlichen Glückwunsch Ronin! Überaus intelligent und auch noch risikobereit, dazu noch ein bisschen Glück und Ausdauer und schon ist man reich und unabhängig. Ist gar nicht so ironisch gemeint wie es auf den ersten Blick scheint. Aber dann lass uns Normalsterbliche auch ein bisschen an Deinem Erfahrunsschatz teilhaben und schreib mal genauer wie Du es soweit geschafft hast.
Und wo kann ich Dich beim traden beobachten? Suche noch einen fähigen Mentor. Mit Deinen Beiträgen nimmst Du mir nur ein wenig meines Selbstbewusstseins. Bin bald 30, noch immer nicht im 100.000 Euro Bargeldbereich und nur durchschnittlich intelligent. Was kann ich jetzt noch tun?
MfG
Tradex
@ Tradex
"Überaus intelligent und auch noch risikobereit, dazu noch ein bißchen Glück und Ausdauer, und schon ist man reich und unabhängig."
Wo hast Du das her?
Und wieso sollen meine Beiträge etwas mit Deinem Selbstbewußtsein zu tun haben?