Wie viele Gewinner gibt es unter den Profis?

Hallo,

interessante Frage. Vielleicht können ja die von den Profis verwalteten Fonds darüber Auskunft geben. da bleiben zu Zeit nicht viele Gewinner.
Auch bei den Hedg Fonds nicht.

Gruß

Klabur

"Nur 10% der Trader sind langfristig erfolgreich"

Trifft diese Aussage nicht bereits auf einen 1-Jahres-Zeitraum im kurzfristig orientierten Trading zu?

Ich meine mich erinnern zu können, dass die verbleibenden 10% (die Erfolgreichen) auch schon einmal über einen 10-Jahreszeitraum verfolgt wurden. Dabei kam heraus, dass davon weitere 90%, auf 10 Jahre gesehen, ebenfalls nicht erfolgreich sind.

Die verbleibenden 1% der Grundgesamtheit erwirtschaften im Durchschnitt Renditen, die wahrscheinlich kaum jemanden dazu verleiten würden sich mit dem Thema Trading ernsthaft zu beschäftigen.

Nach Abzug der gezahlten Kommissionen (der 100%) ist wahrscheinlich auch nicht mehr viel zu verteilen.

Beim Trading ist es halt nicht anders, als bei der Formel 1 oder beim Tennis. Nur sehr wenige können davon leben, die Meisten zahlen drauf.

@ Tapereader100 [#1]

es ist doch aktuell offensichtlich:

Vermögensvernichtung, die stattfindet, macht Nicht umgekehrt den Wetter auf Vermögensvernichtung im selben Grade reicher!

Du fragst ja zum schlechtesten Zeitpunkt!

Momentan wird einfach nur versucht Banken zu retten. Bei dem Plan spielt doch keine Rolle, ob die eine oder andere Bank die tafferen Jungs hat!

Deine sog. Profis hätten teilweise ihre Läden schon zugemacht ohne Hilfe!

Deswegen wäre aber kein sog. Laie reicher geworden!

@ Tapereader100 [#1]

"Meine Frage dazu können eigentlich nur Leute beantworten, die schon einmal Einblick in Eigenhandelsbereiche von Banken oder anderen Institutionellen hatten."

Ist das wirklich der richtige Weg zur Antwort? Und was dann, wenn ich "die" Zahlen vorliegen habe? Über/ab welchen Zeithorizont sind diese Aussagen bewertbar?

Bevor ich mir den Kopf zerbreche sollte ich für mich einen Weg zur Definition des Sachverhalts finden: Was ist ein Profi?

Der Duden sagt:

Pro|fi, der; -s, -s <Kurzw. für Professional> (Berufssportler; jmd., der etwas fachmännisch betreibt)

Bedeutungen:

[1] Experte, Fachmann, Professioneller
[2] Jemand, der eine Tätigkeit gegen Bezahlung ausführt – eine Aussage über die Qualität ist damit ausdrücklich nicht gemeint.
[3] Berufssportler
{Ende}

Also dreht sich alles im Kreis. Ist man Profi seit Jahren mit überdurchschnittlichen Leistungen und auch dann noch, wenn ein Jahr wie 2008 alle Gewinne wegschmilzen lässt? Schwanken die persönlichen Leistungen mit dem Begriff "Profi" mit? Wahrscheinlich nicht.

@ Tapereader100 [#1]

Schau Dir die Anzahl der Fonds und Hedgefonds die im Kalenderjahr über dem Index liegen an und bilde die Schnittmenge dieser Fondsmanager mit Überrendite über zehn Jahre. Dann hast Du einen Anhaltspunkt über die Qualitäten der Profis.

@ wuelle [#6]

:-)

@ [#5]

Watisn der Gegenbergriff von Profi?

Amateur? Steckenpferdler? Privatier? Laie? Dilettant? Nichtfachmann? Nichtexperte? Stümper? Pfuscher? Nichtsachverständiger? Anfänger? Autodidakt? Außenstehender? IchAG? Hartz4ler? kein Spezialist? keine Fachgröße? kein Fachmann? kein Könner? keine Koryphäe?

Ein Nichtprofi, also jemand, der etwas nicht beruflich macht (oder gemacht hat) kann gegenüberm Profi durchaus Nettoüberlegenheiten generieren.

In den 90er Jahren liefen Akademiker zu den Börsenprofis über, als sie vermuteten, dass die Märkte zumindest in gewissem Umfang vorhersehbar seien - sind dass jetzt auch Profis? Die Schlacht ist doch nie zuende, bzw. erst mit Tod (inkl. Suizid), Kündigung, Inrentegehen od. Abstinentwerden und -bleiben. Da hat select recht; es gibt kein verläßliches Muster, das aus Leistungen der Vergangenheit abgeleitet werden kann.

Oft hat die Psychologie der Spekulation bei Profi sowie Nichprofi was vom absurden Theater. Der Siegerpokal für die absurdeste Idee geht mal hier mal dorthin.

Einige Witzbolde an der Wall Street glauben, man könne Geld verdienen, wenn man weiß, wie es geht. Und Universitätsprofessoren werden manchmal von ihren Studenten gefragt: "Wenn Sie so klug sind, weshalb sind Sie dann nicht reich?"
Die gleiche Frage kann man auch Chartisten und Statistikern stellen, die haben meist aber keinen Humor.

"Es hat den Anschein, eine Kombination von Glück und Faulheit ist besser als der Verstand" schrieb mal ein Redakteur von Forbes. Das geht nun aber wirklich zuweit! Wirklich? Mit einer kurzen Bewegung seines intellektuellen Zauberstabes kann man ja (nach Belieben?) gottlob sein Denken verändern, wenn Grabreden wie üblich mal wieder weit überzogen sind.

Wenn man weiß, dass man nicht allzuviel gewinnen und zumindest auch nicht allzuviel verlieren kann (kann = dazu fähig sein, im Griff haben), dann kann man das Spiel gegen die "Profis" mit größerer Befriedigung mitspielen.

@ Kobban [#8]

Ein Börsenprofi ist bei mir jemand, der von seiner Tätigkeit an der Börse den Lebensunterhalt bestreitet.

Also Händler bei Institutionen und Privatleute, die von den Gewinnen leben können z.B.
Statistiker gehören bei mir nciht dazu, denn die können auch von anderen Statistiken leben, die nichts mit Börse zu tun haben und das Geld, von dem sie bezahlt werden stammt von Händlern, die es vorher erwirtschaftet haben (im Idealfall). Im Nichtidealfall leben alle in der Institution von den Gebühren, die unabhängig vom Börsenerfolg sind. Dann wären alle in der Institution Nichtprofis :)

Hallo Leute,
mit meiner Eingangsfrage wollte ich keine Diskussion lostreten, ob die Profis zur Zeit Geld verdienen. Zu dem Begriff "Profi" definiere ich jetzt einmal; es sind Trader sind, die unabhängig von ihren Gewinn/Verlust ein Einkommen erzielen über ihre Firma. Das ist jetzt natürlich keine abschließende Definition, sondern einfach nur eine Abgrenzung.

Leider gibt es bisher noch niemanden, der über die Gewinnverteilung innerhalb einer Handelsabteilung bescheid weiß. Meine nächste These wäre nämlich die:
Wenn die Masse der automatischen Handelssysteme an den Börsen regiert, und das ist ja nun insbesondere an den US-Märkten so, dann müßten in letzter Konsequenz auch diese Handelssysteme mehrheitlich Geld verlieren - weil die Masse langfristig verliert. Wenn meine These korrekt ist, dann kann auf Dauer nur der diskretionäre Trader der König sein.

@ Tapereader100 [#10]

"Wenn die Masse der automatischen Handelssysteme an den Börsen regiert, und das ist ja nun insbesondere an den US-Märkten so, dann müßten in letzter Konsequenz auch diese Handelssysteme mehrheitlich Geld verlieren - weil die Masse langfristig verliert. Wenn meine These korrekt ist, dann kann auf Dauer nur der diskretionäre Trader der König sein."

Diese Meinung teile ich.

@ Tapereader100

Gemäß deiner These "die Masse der automatischen Handelssysteme an den Börsen regiert" kann man auch folgende Schlussfolgerung ziehen:
So viele Handelssysteme wie es gibt die Verluste erwirtschaften, wird es entsprechend viele Systeme geben, die Gewinne generieren. :-)

@ kanada [#12]

Oder anders formuliert: Nur weil das durchschnittliche Handelssystem Verluste einfährt, heißt das noch nicht, daß die Gewinne ausgerechnet bei den diskretionären Tradern hängen bleiben. :)

@ Livetour [#13]

"heißt das noch nicht, daß die Gewinne ausgerechnet bei den diskretionären Tradern hängen bleiben. :)"

Klingt zwar komisch, ist aber so:-)

Hallo Kanada,

ja klar, nicht alle autom. Systeme verlieren. Wenn der Anteil der autom. Handelssystem 60% ist, dann müsten weniger als 10% von denen gewinnbringend sein.
Wenn man die Verhältnisse auf die Diskretionären beziehen würde, dann wären vom rechnerischen 40%-Anteil mehr als 10% erfolgreich, da die Diskretionären die Minderheit sind.

@ Livetour [#13]

Da hast du vollkommen recht :-)

@ Tapereader100 [#15]

"Wenn der Anteil der autom. Handelssystem 60% ist"

Wer sagt das? Wo steht das?
Im übrigen: was wird von den Institutionen, die solche Statistiken rausgeben, mit automatisiertem Handel gemeint?

@ dansmo [#17]

AutoTrading gegen Diskretionär... (über die "Quoten" der mir bekannten Fälle kann ich mich nicht direkt äußern)
=>Viele Automaten sind nur deshalb so schlecht, weil diese "nur" aus Kostengründen eingesetzt werden. Man kann sich vielerorts nicht mehr ganze Handelsräume voller (guter:) Leute leisten. Und es sollen ja wegen "Diversivizierung" häufig soviel Instrumente/Märkte wie möglich gleichzeitig gehandelt werden. Also machen sowas dann also oft nur noch sture "Maschinen", nicht so wie früher viele "erfahrene" Leute noch mit Mitdenken und gewisser Eigenverantwortung.
In vielen mir bekannten Fällen, nennt man dies dann "automatisierten Handel", obwohl eigentlich nur die herkömmlichen Handelstechniken in starre von Computern parallel für viele Märkte angewandte Regeln konvertiert wurden, also meist wenig innovatives und oft sehr einfach/unflexilbel realisiert.

@ Tapereader100 [#10]

..."Leider gibt es bisher noch niemanden, der über die Gewinnverteilung..."
-> Was erwartest du (hier) als Antwort?

? Reale "risikobereinigte" Ertragszahlen...
-> vergiss es, sowas bekommen noch nicht mal Wirtschaftsprüfer.

? Zahlen von Einzelpersonen...
-> von "wem"?, die einen "müssen" nix zeigen und andere "können" nix zeigen

? Profis die unabhängig von G/V Einkommen mit ihrer Firma erzielen...
-> was nützen dir Info's von denen, das sind normale "Gewerbetreibende", davon gibt es sicher sogar einige mit gutem Geschäftserfolg. (von seriöse Seminaranbietern bis unseriösen Signalverkäufern ist die Palette groß) Was interessieren dich deren Ergebnisse?

@ TimeTrade [#18]

Richtig, deswegen meine Nachfrage. Man muss die angegebenen 60% zwingend differenzieren in
a) automatisierte Ordersysteme, die vorgegebene "größere" Orders automatisch ausführen und dabei den klassischen Händler ersetzen

b) automatisierte Handelssysteme, die im Rahmen des Eigenhandels
eingesetzt werden.

Da sich dieser Thread meiner Auffassung nach um b) handelt ist zuänchst die Frage zu klären, wie hoch dieser Anteil an den 60% ist.

@ dansmo [#19]

a) automatisierte Ordersysteme, die vorgegebene "größere" Orders automatisch ausführen und dabei den klassischen Händler ersetzen

Hab ich gerade in den Release Notes für die neue TWS gesehen.

The Accumulate/Distribute algo can help you achieve the best price for your large volume orders without being noticed in the market. The algo slices your order into increments and submits them at user-specified intervals over time. Apply optional price and size randomization to add an extra layer of "invisibility." The Accumulate/Distribute window, which allows multiple order pages and includes an aggregate Summary page, allows a single trader to create, submit, and manage multiple, customized large volume orders, all with varying degrees of complexity. The Accumulate/Distribute algo supports multiple asset classes including stocks, options, futures and forex, and integrates seamlessly with TWS and the other trader tools.

To open the Accumulate/Distribute algo, select an underlying and use the Tools menu to select Accumulate/Distribute.

For more information on this powerful feature, see the TWS Users' Guide.

Aber wozu genau ist das hier gut?

Use eSignal® Market Data in TWS

Customers who subscribe to eSignal and have installed their software can use eSignal market data in TWS. To activate, select the new Market Data entry in the left pane of Global Configuration. Enter your eSignal user id and password, and check the Use eSignal market data checkbox. Please note that you must restart TWS for these changes to take effect.

P.S. super die neuen Formatierungsbuttons

@ all,

17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Fahrern verursacht, also 83% aller Unfälle von nüchternen Fahrern. Wer verbietet diesen Abstinenzlern endlich die Straße? Wir könnten unsere Sicherheit um ca. 400% steigern !

Aus guten Gründen wird Verlieren nicht verboten, an Börsen zu handeln.

Gruss deriva

Der Begriff Algohandel bezieht sich entweder auf Automaten die grosse Orders kostenschonend abarbeiten sollen. Beispielsweise werden CS Algos mittlerweile auch für IAB Kunden angeboten.
Hier sntsteht natürlich keine Art von "Gewinn" da die Zielsetzung ja auch eine andere ist.

Ansonsten würde ich unter Algohandel von Eigenhandelsfirmen, Hedgefonds ; Prop Desks angewendete Handelsautomaten einstufen einschliesslich Quotierungsautomaten.

Sehr gewinnbringend arbeiten hier beispielsweise folgende Eigenhandelsfirmen:

alloptions;imc;flowtraders;getco;mako;optiver;saen

folgende Hedgefonds:

rentec; citadel

folgende Banken:

Goldman;BNP

"Wenn meine These korrekt ist, dann kann auf Dauer nur der diskretionäre Trader der König sein."

Wenn meine These korrekt ist und bei den letzten Formel 1 Rennen immer Autos mit mehr als 300 PS auf dem letzten Platz waren sollte ich es mal mit meiner alten Ente versuchen da ich mit 33 PS offensichtlich einen Startvorteil habe.

Sorry für den kleinen Spass aber das würde ich mal Zweckoptimismus nennen

Grüsse

@ autokor [#22]

Spaß beiseite.
Mal im Ernst. Glaubst Du wirklich, daß automatische Programme, nur weil sie schneller und mehr handeln, als diskretionäre "Menschen", mehr Gewinn machen?
Wo stecken dann die Milliarden an Gewinn? In diesem Jahr zB, in welcher Bank, welchem fund, welchem Portfolio?
Ich glaube das nicht. Sagst Du das nur, um Deine Zunft zu verteidigen,
oder ist das wirklich Deine Meinung.
Oder sprichst Du vom "Millisekundenhandel"?
Im längerfristigen Bereich irren alle diese angeblich so tollen Routinen und Programme doch umher wie Hühner mit ausgestochenen Augen, auf der Suche nach dem Korn der Weisheit.
Im Vorteil sind dann lediglich die fundmanager, die "wirklich" diskretionär unterwegs sind, also Chancen vor allen anderen erkennen und auch nutzen. Ich will hier nicht wieder die Thematik starten, aber zeig mir ein Programm, ein handelssystem, oder sonst eine "Maschine", die auf 40 jahre im Durchschnitt jedes Jahr 25% schafft.
Es gibt keine.

Du kannst nur vom Millisekundenhandel sprechen. Sehe ich das falsch?

Grüße

@ scorpion260 [#23]

oder sonst eine "Maschine", die auf 40 jahre im Durchschnitt jedes Jahr 25% schafft.

Während es im diskretionären Bereich ja massenhaft Beispiele dafür gibt. Das müssen alles alte Freunde aus Warren Buffets Grundschulzeit sein. :)

Du kannst nur vom Millisekundenhandel sprechen.

Davon bin ich auch überzeugt. Den Millisekundenhandel gibt es schließlich auch schon viel länger als 40 Jahre.

Die erste Firma, die sich auf den Millisekundenhandel spezialisiert hatte, hieß Oddsmobile. Das war kurz vor 1929. Der Bruder des Firmengründers hatte sich hingegen mehr für schnelle Autos interessiert; er gründete dann die Schwesterfirma Oldsmobile.

Einfach herrlich, wie sich diese Debatte wieder einmal ins Uferlose ausweitet und allmählich im Unterholz verliert...
Ist leider oft so hier!

@ Livetour [#24]

^"Das müssen alles alte Freunde aus Warren Buffets Grundschulzeit sein. :)"

Ich wollte den Namen nicht nennen, um nicht wieder diese Diskussion darüber zu starten.
Es gibt in der Tat einige Investoren/Trader, die eine ähnliche Performance erreichen/erreichten. Munger, Graham, Simpson, Keynes, Ruane.
Sicher mögen die meisten genauso alt sein;-). Oder schon tot.

"Die erste Firma, die sich auf den Millisekundenhandel spezialisiert hatte, hieß Oddsmobile. Das war kurz vor 1929. "

Wie wurde das denn gemacht damals? In Zeitlupe*g? Gab es damals schon derart schnellen elektronischen Handel?

@ Archie [#25]

Wenn man den Titel des Threads liest, was genau will man denn hier antworten, bwz. was genau wünscht der Threadverfasser denn zu hören?

Da kann doch nur so etwas rauskommen wie "mein Haus, mein Boot, meine Frau", oder noch mehr "low-levelled" ausgedrückt, "meiner ist größer als deiner".

"Thema: Wie viele Gewinner gibt es unter den Profis?"

Denn: Weder wird das jemand verläßlich wissen, und somit auch keiner sagen (können), noch wird dies irgendwie ermittelbar sein.
Die Frage ist auch viel zu allgemein. Was ist ein "Gewinner?
Wenn der Markt 40% abgibt, und 1000 Profis ebenfalls 40% unter Wasser sind, einer aber nur 15% im Minus, ist er dann "schon" ein Gewinner oder nicht. Oder muß ein Plus als Vorzeichen davor stehen, egal wo der Markt steht? Also +15%? Wenn der Markt dann aber bei +20% ist? ist er dann immer noch ein Gewinner? Wenn der Rest der "profis" bei +5% ist, sicher ja, wenn sie alle bei +25% sind, dann nicht mehr?

Erst mal soll die Frage detailliert gestellt werden, bevor man treffende Antworten erwarten kann.

Gruß

@ scorpion260 [#27]

Bei mir sind Gewinner immer dann welche, wenn sie nachher mehr als vorher haben.
Der Einäugige unter Blinden ist bei mir immer noch ein Behinderter.

Aber vorher klären wir erst mal die Worte "Profi" und "Gewinner" und am besten noch "wie viele" und "unter".

@ archie [#25]

Uferlose ... Unterholz

Da befand sich die Grundfrage / Grundthese doch schon von Anfang an. Es wird jetzt nur zusätzlich etwas Archiologie betrieben, indem ein paar statistische Irrtümer infrage gestellt, oder auch die technischen Standards der Vergangenheit aufgearbeitet werden.

@ scorpion260 [#26]

Gab es damals schon derart schnellen elektronischen Handel?

Im Prinzip schon, nur lief das in den Zwanzigern natürlich noch alles über MS DOS. Und die Ping-Zeiten über den großen Teich waren mörderisch. Wenn in USA die Börse einen schwarzen Donnerstag erlebte, konnte Europa das erst am schwarzen Freitag nachvollziehen.

@ scorpion260 [#27]
auf solche eine Nebelwerfer-Argumentation, wie sie häufig von Fonds-Managern abgeliefert wird, sollte man sich überhaupt nicht erst einlassen. Ob man 20 oder 50% weniger als eine Benchmark verloren hat, ist im wahrsten Sinne des Wortes brotlose Kunst.

Eine Geldanalage, die den Namen verdienen will, muss Gewinn abwerfen, im schlechtesten Fall wenigstens das Kapital mit Inflationsausgleich erhalten. Sonst ist es reine Geldvernichtung.

Fazit: Nur wer einen entsprechenden Zuwachs erwirtschaftet, darf sich als Gewinner bezeichnen!

Gruß

@ Livetour [#29]
"Wenn in USA die Börse einen schwarzen Donnerstag erlebte, konnte Europa das erst am schwarzen Freitag nachvollziehen."
Echt guter Witz! Früher ging es im Krieg auch wesentlich gemächlicher zu, Tote gab es aber dennoch, und das nicht zu knapp!