Zehn Jahre Indexfonds in Deutschland

@ dhp05 [#1]

Keine Einwände, bis auf die Tatsache das ich nicht ganz folgen kann.

@ dhp05

erkläre dass mal genau bitte.

welcher Markt? Zucker :-) oder doch Dax.

und wieso 1:10

mfg SPOMI

@ benedikt54 [#2]

Wenn fast keiner den Markt schlägt, dann schlägt umgekehrt der Markt fast jeden.

Man könnte das tradingpärchen auch nennen:

1 x 10 passiv long vs 10 x 1 aktiv short

@ dhp05 [#4]

Du spielst darauf an, dass die Profis den Markt nicht schlagen?

Interessant ist doch eigentlich eher, warum sie den Markt nicht schlagen, bzw. in Summe stetig schlechter sind als der Markt.

Betrachten wir als Profis einmal die Fonds. Die Gründe für die im Vergleich zur Marktentwicklung schlechteren Performance sind schnell ausgemacht. Zum einen ist es die Managementgebühr zum anderen sind es die Transaktionskosten.

Laut einer vor einigen Jahren veröffentlichten Studie schichten die meisten Fonds ihr Depot auf das Jahr gesehen 5-7 mal um. Hiebei fallen jedesmal Transaktionskosten an. Aufgrund der Volumina kann man weiterhin davon ausgehen, dass die Umschichtungen nicht immer unbeobachtet bleiben, was dazu führt, dass es Mitläufer gibt (ggf. sogar Frontrunner), was die Umschichtungen verteuert. Hier gehen auf das Jahr gesehen schnell 3-4% verloren inkl. Managementgebühren vielleicht 4-5%. Die müssen erste einmal verdient werden durch Outperformance, um den Markt zu schlagen. Wenn aber die Summe der Fonds einen wesentlichen Teil des Marktes repräsentiert, ist es gar nicht möglich, eine Underperformance daher als gegeben anzusehen.

Verdienen kann man daran leider nichts, es sei denn man wäre in der Lage Transaktionskosten und Managementgebühren long zu gehen ;-)

Für den Langfristanleger mit ausreichend großem Depot (Diversifikation möglich) könnte man allerdings die Empfehlung ableiten lieber direkt den Index nachzubilden, anstatt Indexorientierte Fonds zu kaufen.

Schichtet man selbst häufig um, hat man schnell dasselbe Problem wie die Fonds. Die Kommissionen fressen die Performance (es sei denn man hat wirklich den richtigen Riecher).

@ tomxy [#5]

Das du aber auch gleich mit der Mutter aller Einwände kommen mußt;-)

@ dhp05 [#6]

Wenn dann gleich richtig.

Allerdings habe ich einen wichtigen Punkt vergessen. Die Fond könnten nämlich durchaus Nebeneinnahmen durch Aktienleihe realisieren (sofern möglich und zulässig), damit könnte man die entstehenden Kosten wahrscheinlich zum Teil kompensieren.

Mir fehlt allerdings der Einblick in wie fern so etwas möglich und zulässig ist.

@ tomxy [#7]

Ja das können sie .Leihegebühren bringen aber maximal 0,12% .

Die durchschnittliche Umschlaghäufigkeit in D liegt bei 200% des Fondsvolumens . Das heisst ohne "Impactkosten" liegt die durchschnittlich zu erwartende Underperformance bei 0,15 % Comission *2 = 30 BPS . Dazu kommen Verwaltungsfees von im Schnitt 50 BPS. Somit liegen wir sogar im Falle von Leihe bei - 68 BPS im Falle zufälligen Handelns.

Die Underperformance dürfte aber noch höher sein . Das heisst es wird auch aktiv Alpa verloren. Und irgendjemand verdient das auch
siehe:
"die Umschichtungen nicht immer unbeobachtet bleiben, was dazu führt, dass es Mitläufer gibt (ggf. sogar Frontrunner), was die Umschichtungen verteuert"

Grüsse

@ tomxy [#5]

Sehr gut beschrieben.

"Verdienen kann man daran leider nichts, es sei denn man wäre in der Lage Transaktionskosten und Managementgebühren long zu gehen."

Market Maker sind Transaktionskosten long.
Management ist Managementgebühren long.

Es verdient schon jemand. Nur nicht der Anleger.

@ tomxy [#5]

Welche Gründe sprechen aus Deiner Sicht dafür, einen Index selbst nachzubilden, statt einen Index-Fonds zu kaufen?

Dann werden wir wohl mit der Bewerbung

"Handeln Sie den Markt/Marktteilnehmer Spread"

mit einem Produkt aus unserer Reihe "The spread family" auf den Markt kommen.

Jetzt immer noch jemand Einwände?

@ wuelle [#10]

Das wäre auch meine Frage. Denn es gibt Indexfonds, zumindest in den USA, für jährliche 10 Basispunkte. Ich kann mir nicht vorstellen, das man das unterbieten kann durch Kauf und (zwecks Anpassung) Verkauf individueller Positionen unterhalb einer Kontogröße, die selbst für die "fat cats" im TMW Forum Phantasie ist.

@ wuelle [#10]
@ JRM [#12]

Indexfonds sind schon gute Produkte (wobei man das bei Indexzertifikaten bis zur Lehman Pleite auch dachte).

Meine Ausführungen waren auch allgemeiner gefasst, um zu erklären warum die Fonds in Summe den Markt nicht schlagen können, sondern zwangsläufig schlechter abschneiden müssen.

Dass der Thread sich speziell auf Indexfonds bezieht habe ich dabei glatt überlesen.

Aber zu den Indexfonds. Hier sollte man natürlich zwischen Kurs- und Performanceindizes unterscheiden. Ansonsten verbleibt als Nachteil wirklich nur das Risiko eines Betruges, bei dem der Anleger das Nachsehen hätte. Wäre ja nicht der erste Fall, wenn auch nicht sehr wahrscheinlich.

@ dhp05 [#1]

Erste Bank in Wien macht das Gegenteil.

outperformance von TopTips vs. ATX

Gruss SPOMI

@ tomxy [#13]

Indexfonds sind schon gute Produkte (wobei man das bei Indexzertifikaten bis zur Lehman Pleite auch dachte).

Hallo,

bin zwar kein ETF-, ETC- oder Indexfondsexperte aber auch hier sagt mir der gesunde Menschnverstand genau hinzusehen um nicht hinterher "ungünstig dazu stehen"; nicht jeder ETF, ETC oder Indexfonds bzw. -tracker ist zu empfehlen, alleine schon von den Kosten her und derzeit läuft ja gerade ein riesiger ETF-Boom wo Kunden durchaus "Blind" kaufen ohen auf Details zu sehen.

Beste Grüße

Roti

@ SPOMI [#14]

Ja. Du kannst alles machen! Auch das Gegenteil vom Gegenteil des Gegenteils. Aber Bitte immer nur als Anbieter(=Geldeinsammler).

Das Feld ist weit! Selbst wenn du nur in diesem thread schaust, nur Wünsche von Kunden!

@ dhp05 [#16]

"nur Wünsche von Kunden!"

Um nichts anderes geht es am Ende. Die Anbieter bieten eben an. Hier das Chart von John Mauldin.

@ select [#17]

Du hast das Prinzip des modernen Banking noch nicht verstanden! :-) Es geht längst nicht mehr darum, die Wünsche des Kunden zu berücksichtigen. Im Mittelpunkt des Wirtschaftens steht der Ertrag der Finanz-Aristrokaten und nicht der Kunde.

Die Banker sind wie italienische Beamte, nicht dazu da, die Angelegenheiten der Kunden bzw. Bürger zu regeln. Der Normalsterbliche ist dazu da, den Bankern und Beamten bestens abgesicherte, überbezahlte Arbeit zu geben.

Wie überall gibts es natürlich auch in der Finanzbranche seriös arbeitende Menschen. Mancher ETF und der ein oder andere aktiv verwaltete Fonds gehören sicher zu den beachtenswerten Produkten dieser Industrie.

Coole Seite zu amerikanischen ETFs: http://www.etfreplay.com/

@ select [#17]

später noch @ wuelle [#18]

Man darf den Kundenbegriff nicht begrenzen auf den braven, oder gierigen(?) Sparer.

Die aktuelle GS-IKB Geschichte zeigt doch, zwischen den Banken untereinander bestehen die summenmäßig großen Verkäufer/Käuferverhältnisse somit Anbieter/Kundenverhältnisse.

Geldeinsammelstellen (z.B. Fonds) wie auch Geldeinsammelstellen UND Geldverwaltungsstellen (Banken) betreiben summenmäßig ein Geschäft das weit über das eingesammelte(Fonds) bzw. eingesammelte und verwaltete Geld (Banken) hinausgeht. Das Geschäft untereinander ist doch summenmäßig vielfach gehebelt zu den Kundengelderm.

(Ich schreib hier mal, weil in einem anderem thread der vermeintliche Widerspruch zwischem politischem und wirtschaftlichem Handeln aufkommt, noch dazu: Es gibt kein wirtschaftliches Handeln welches nicht vorab politisch legitimiert ist. Ober sticht Unter.)

Der Ober, damals in der Person eines Herrn Steinbrück hat es zum Ausdruck gebracht: Wir retten Banken, weil wir sie fürs System (damit meint er immer als Politiker "für unseres, für welches ich Finanzminister bin") wichtig erachten.

Gut! In einem normalen Kartenspiel käme der Ober nicht darauf den Unter zu retten. Von daher hinkt, wie jeder Vergleich, mein Vergleich auch.

Aber was er sagen will:

Das Geld, mit dem Banken handeln, ist immer ein Geld, welches Staaten in die Welt gesetzt haben.
Die Strecke ZB - GB - Geldkunde, um unser Kartenspiel nochmal zu nutzen, zeigt schon wer Ober und Unter ist.

Geld ist initiiert von Staaten. Staaten haben in staatlicher Konkurrenz ihr Geld dem Währungsvergleich ausgesetzt. Da haben lauter Ober untereinander ein Abkommen geschlossen, an dem ich kleiner Währungshändler als Unter mein Glück versuchen darf.

nun @wuelle

Wie dann Banken ihre Kunden, oder wie Banken untereinander sich bescheißen wollen, mit den eröffneten Möglichkeiten, sagt nur:

Die Jagdsaison wird von der Politik eröffnet. Und wenn irgendwo Strecken geschlossen werden müssen, dann werden sie von der Politik geschlossen. Oder auch am Leben gehalten, weil systemisch notwendig. So autonom bekommte es nur die politsche Führerschaft hin. So sie nicht gerade Griechenland vorsteht.

Aber wenn man sieht, wie zum Beispiel die Goldmänner nach ihrem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst sich die strategische Positionen in politischen Instututionen krallen, dann darf man schon fragen, wer hier wen beherrscht. Kannst besondern unter der Betrachtung, dass reine heutzutage eigentlich keine intrinsische Meinung mehr haben.