Zertifikate Knockout: Klare Antwort eines Emissionshauses

@ Paljusevic, Franjo [#1]

Wegen solcher und ähnlicher Späße fasse ich seit Jahren keine Zertifikate mehr an.

"Wir als Emittent nehmen keinerlei direkten Einfluss auf den Preis des Basiswertes"

Und indirekt? Durch fehlende Kursstellungen, "technische Probleme" in Zeiten großer Bewegungen etc.

" es entsteht Aufwand für die Abrechnung"
Ja, dann sollen sie doch die Absicherung auch gleich weglassen. Die verursacht viel größeren Aufwand.

Gruß

P.S. wie man sieht wäre ich mit einer solchen Antwort nciht zufrieden.
Frag doch mal wie denn die indirekte Einflussnahme aussieht.

Lieber nicht. Es kommt wahrscheinlich eh nichts Brauchbares als Antwort zurück. Als Warnung kann man nur sagen, Finger weg von hohen Hebeln in illiquiden Märkten bzw. illiquiden Marktphasen. Gilt auch für FOREX :o)

@ Paljusevic, Franjo [#3]
Als Warnung kann man nur sagen, Finger weg von hohen Hebeln in illiquiden Märkten bzw. illiquiden Marktphasen.

Da sind Zertifikate natürlich ganz anders als Futures oder Optionen. Mit Futures ist es überhaupt kein Problem, große Risiken in illiquiden Märkten einzugehen.

Wärst Du so gut das etwas detaillierter darzustellen ?

War ironisch gemeint.

Natürlich ist es immer schlecht, ein hohes Risiko in einem illiquiden Markt zu gehen. Wie Du richtig sagst, gilt das für Zertis und gilt für Forex. Aber auch für alles andere.

Ah, ok. Ich dachte schon ich stünde irgendwie auf dem Schlauch :o)

Allen noch ein schönes Wochenende.

Der Thread ist zirkusreif! ;))

Allen dann mal ein schönes Wochenende.

@ Paljusevic, Franjo [#3]

Betrachtet man deine Beiträge der letzten Zeit so hat es Dich wohl mit diesem Schein voll erwischt.

Die Aussage eines befreundeten Händlers ist wohl eher Deine persönliche Annahme und nicht durch Fakten begründet oder dokumentiert.

Ich will das Verhalten der EMMIS nicht rechtfertigen und teile die Aussagen von Gautama was die Handelsgepflogenheiten solcher Scheine oft betrifft.

Diese Diskussion gab es auch schon beim Dax. Ist man selbst unmittelbar betroffen hat man hier ein sehr stark ausgeprägtes subjektives Empfinden.

Ich kann mir auch nicht vorstellen was es dem EMMi für einen Vorteil bringen sollte wenn sein Produkt ausgeknockt wird.

Ist ja nicht so das es von Seiten des Emmi nur ein Produkt gibt sondern meist mehrere in vielen Serien sowohl long und short.

Das die Positionen gesichert werden ist auch nachvollziehbar.

Ein Knock out ist ein Stop. Nicht mehr und nicht weniger.
Handle ich einen Future benötige ich auch einen Stop. Will ich diesen nicht muss ich Scheine weit im Geld nehmen.

Zum Scalpen sind solche Dinger Scheisse, aber um Basispositionen insbesonder Overnihgt zu halten garantieren sie einen Stop, den der Future nicht garantieren kann.

So könnte ja der Future auch mit einem gewaltigen Gap eröffnen und ihr so gepriesener Future würde zum ersten Umsatz ausgestoppt. Der Knock Out garantiert den Stop.

Alles hat Vor- und Nachteile in diesem Geschäft, die es individuell abzuwägen gilt.

Nochmal, ich sehe in der Tat keine absichtliche Handlung des Emmi.

@ benedikt54 [#9]

Ich kann mir auch nicht vorstellen was es dem EMMi für einen Vorteil bringen sollte wenn sein Produkt ausgeknockt wird.

Ein durchaus berechtigter Einwand. Zwar habe ich vorher noch nie darüber nachgedacht, aber es kann durchaus sein, dass nicht die Emis die Scheine bewusst ausknocken, sondern der Markt.

Sofern der Emittend den Schein durch Stopp-Orders absichert (was wir nicht wissen) macht dies Sinn. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Emittenden so dämlich sind und es nicht merken, bzw. einen eigenen Vorteil daraus ziehen, wenn dies häufig vorkommt.

Was die Handelunterbrechungen bei Zertifikaten angeht, so weiß ich von ehemaligen Händlern, dass diese, zumindest vor Jahren noch üblich, eine Eigenverantwortung für die von ihnen betreuten Werte tragen.

Will heißen, wenn jemand hohe Verluste in einem von ihm betreuten Zertifikat einfährt wird er dafür verantwortlich gemacht. Hat der Händler clevere Kunden in seinem Produkt, so macht er Verluste und hat ein Problem. Der Emittend geht schon davon aus, dass das eigenliche Geld durch den Spread verdient wird. Verdient der Händler also nichts, sind die Verluste durch Marktbewegungen zwar abgesichert, am Ende wird aber kein Geld oder weniger Geld verdient als geplant (wenn die Spreads am Markt niedriger sind als die vom Emittenden gebotenen). Der Händler weiß sich dann nicht mehr anders zu helfen, als den Kurs auszusetzen, falls es zu Extremsituationen kommt. Es soll sogar vorkommen, dass man Druck auf Broker ausübt, um bestimmt Kunden los zu werden (erinnert mich schon ans Casino).

In Summe ist es natürlich noch deutlich komplizierter. Wenn der Emittend hedged, wie soll er denn dann hedgen? Mit Sicherheit nicht jede Position die gehandelt wird. Die Stückelung bei den Zertifikaten entspricht nicht der an der Eurex. Eine vollständige Abdeckung des Risikos ist also gar nicht möglich. Davon mal abgesehen heben sich sehr viele Risiken des Emittenden durch die Vergabe unterschiedliche Produkte (long, short, range usw.) von selbst auf. Da muss also gar nichts gehedged werden. Nur das Restrisiko muss abgesichert werden.

Hatte vor Jahren mal ein Gespräch mit einem Typ, der für das Hedgen vor Marktrisiken verantwortlich war. Die hedgten nach Delta. Wenn dem so ist und das viele so machen, dann wird klar, warum manche Bewegungen sich von selbst verstärken.

@ benedikt54 [#9]
Ich kann mir auch nicht vorstellen was es dem EMMi für einen Vorteil bringen sollte wenn sein Produkt ausgeknockt wird.
Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Denk nochmal drüber nach!
Der Emi steckt doch dann die gesamte Kohle in die Tasche, die der Trader investiert hat, und nicht nur einen Teil!

@ benedikt54 [#9]

Ein Knock out ist ein Stop. Nicht mehr und nicht weniger.

Ein KO ist schon etwas mehr als ein Stop, denn das Pricing für den Schein ändert sich, je näher der KO heranrückt. In dieser Phase verliert der Schein nicht mehr linear 1 zu 1, sondern er verliert exponentiell. Darum verdient der Emittent an jedem KO ganz besonders gut.

Im übrigen glaube ich nicht, daß ein Emittent seine Scheine wirksam im Markt absichert, sondern er wird lediglich die großen Marktbewegungen hedgen. In der Zwischenzeit werden die Scheine eben vom Handel ausgesetzt.

Es ist ja auch möglich, beispielsweise ein Dax-Put-Zertifikat noch zu kaufen, während das Gegenstück Dax-Call-Zertifikat vom Handel ausgesetzt ist. Meines Erachtens ein ganz klarer Beweis dafür, daß der Emittent gerade sein Hedging nachbessert.

@ Livetour

"In dieser Phase verliert der Schein nicht mehr linear 1 zu 1, sondern er verliert exponentiell. Darum verdient der Emittent an jedem KO ganz besonders gut."

Ohne das je beobachtet zu haben würde ich davon ausgehen dass der emi das Slippage Risiko der Stop Order weitergibt.

@Archie
Der Emi hedget ja die Position . Er hat durch den Knock-Out keinen Vorteil.
Dies wäre lediglich so wenn der Emi von Kock-Outs die Positionen nicht hedget. Aber das tut er ganz sicher. Und das reissen eines Konock-Out Limits führt in der Folge immer zu einem Long bzw Short Exposures des Gesamtbuches des Emis dass er in dem Moment absichern wird durch eine Stop Order.

Ich halte Zertis usw zwar auch für sehr schlecht aufgrund der hohen Kosten die die Emis einstecken aber einige Bedenken klingen doch eher nach Verschwörungstheorien.

Grüsse

@ autokor [#13]

Der Emi hedget ja die Position . Er hat durch den Knock-Out keinen Vorteil.
Dies wäre lediglich so wenn der Emi von Kock-Outs die Positionen nicht hedget. Aber das tut er ganz sicher. Und das reissen eines Konock-Out Limits führt in der Folge immer zu einem Long bzw Short Exposures des Gesamtbuches des Emis dass er in dem Moment absichern wird durch eine Stop Order.

Der Emittend wird nicht die einzelne Position hedgen, sondern das Gesamtrisiko.

Da das Thema aber nicht uninteressant ist, machen wir dazu doch mal ein kleines Rechenbeispiel. Angenommen es wären folgende Positionen des Emittenden im Markt und alle Positionen wären gleich groß:

500 Long Zertis Basis 123,00 Knock Out Schwelle 122,00
500 Short Zertis Basis 122,00 Knock Out Schwelle 123,00
500 Range Zertis Knock Out Schwellen 122,00 und 123,00

Aktueller Kurs wäre 122,50. Wann und wo, in welcher Höhe, sollte der Emittend jetzt hedgen?

@ tomxy [#14]

Meines erachtens macht es nur Sinn wenn

eine Deltaneutralität gewahrt bleibt.

Da er wie Sie richig anmerkten in beiden Seiten operiert hat er darauf zu achten das die Sache nicht Kopflastig wird.

Ich bleibe dabei. Ein gezieltes absichtlich herbeigeführtes ausknocken macht keinen Sinn.

Ich habe schon Scheine gesehen, die o,o5 über dem Knockout gedreht haben.
Da wäre es doch für den EMMI ein leichtes gewesen ein paar Daimler zu klopfen um den Index unter die Marke zu drücken.

Es ist immer sehr nett, wenn man weiß, wo Stops im Markt liegen, in diesem Falle, wo ein Emittent Handlungsbedarf haben könnte, falls eine bestimmte Kursschwelle erreicht wird.

Es gibt Mitarbeiter von Emittenten, die berichten, dass ein gewisses Brokerhaus, mit teilweise nicht unerheblichen Positionen gegen die Marktmacher in Banken handelt. Man kann nicht ausschließen, dass man in diesem Brokerhaus, dessen Namen ich schon wieder vergessen habe, die Reaktion des Emmitenten an der KO-Schwelle zu antizipieren versucht und dem Händler, der das Produkt bankseitig betreut, frühmorgentlich den Genuss der ersten Tasse Kaffee am Arbeitsplatz verkürzt.

@ autokor [#13]
@ benedikt54 [#15]

Ihr könnt ja mal nachrechnen. Durch den KO verliert der durchschnittliche Kunde einen Gegenwert von rund 20 Dax-Punkten. Eine solche Summe würde ich nicht mehr als Slippage bezeichnen.

Ob ein Emittent gezielt KOs herbeiführt, weiß ich nicht und würde ich auch nicht behaupten. Aber daß kein anderes Ereignis für einen Emittenten profitabler ist als der KO, läßt sich kaum widerlegen.

@ wuelle [#16]

Ja das ist sicher möglich und das Beispiel zeigt gut auf dass es schon Nutzniesser geben kann aber eben nicht die Emis selbst

@ tomxy

500 Long Zertis Basis 123,00 Knock Out Schwelle 122,00
500 Short Zertis Basis 122,00 Knock Out Schwelle 123,00

Ich hab mir nur die oberen rausgegriffen weil ich nicht weiss was ein range ding ist.

In dem Moment hast du natürlich Recht dass kein Hedge nötig ist aber sobald eben eine Schwelle reisst bleibt der Zerti auf dem ungehedgeten Exposure des übriggebliebenen Zertis sitzen. Und das wird er sicher hedgen durch die von Benedikt beschriebene Stop Order

Grüsse

Für den Verlust von 20 DAX-Punkten, also 1000 Euro, könnte man sich auch bei IAB einen Eurostoxx 50-Future mit 100 Ticks als SL leisten. Damit könnte man sogar eine overnight-Posi mit grob geschätzt 1% Verlustrisiko pro Tag halten. Und das ganze bei sehr hoher Marktliquidität. Das wäre mir lieber.

Ansonsten Klasse-Beiträge, besonders 9 und 10! Bei TMW lernt man nicht nur facts, sondern auch strategisches Denken, bzw man lernt Leute kennen, die das bereits können.

MfG

hw

Anbei zwei Links zu lesenswerten Dokumenten:

http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/mba/2006/200607mba_finanzderivate.pdf

http://www.ifm.unibe.ch/content/e884/e1170/e1313/e884/e1170/e1313/e2776/Kapitel21(2116DeltaHedging).pdf

(.....zweiter Link ist nicht komplett unterlegt, daher bitte ganzen Link kopieren und manuell in die Adressleiste einfügen)

Franjo, ich verstehe dich nicht.
Bei Zertifikaten braucht man sich über nichts wundern und über nichts beschweren, das ist doch der große Vorteil! ;)
Also zahlen und lächeln, oder Papiere nehmen, bei denen ein paar % Fehltaxierung níchts ausmachen.
Ganz aktuell zu dem Thema, untenstehender Artikel.
Und wenn der Herr Verbraucherschutzvorstand, was ein Wort, sich durchsetzt, muß bald niemand mehr weinen, weil ihm die bösen Bänker das Ersparte aus der Tasche ziehen..

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616008,00.html )

@ redsnapper [#21]

- In den USA sei der Vertrieb von sogenannten Zertifikaten bereits untersagt worden,

Blödsinn, dort war er nie erlaubt.

Das ist ja auch ein uralter Kecks. Die Citibank war ja Anfang der 90er so gut wie Pleite und hat sich mit der Emmission von Optionsscheinen in Europa saniert.

Die Argumentation ist doch auch wieder so ein populistischer Scheissdreck hoch drei. Klar haben die Anleger Geld verloren, aber nicht aufgrund des Konstrukts, sondern weil der Vertragspartner Pleite ging.

Es geht hier nicht darum die Anleger vor den Instrumenten zu schützen, sondern vor der möglichen Insolvenz des Vertragspartners.

Um es klar zu sagen, ich bin kein Freund von diesen Produkten, nur wieder doof draufzuschlagen zeigt auch wieder welche Qualität diese Leute haben.

es hat mich auch immer gewundert, warum in Deutschland Derivate wie Optionsscheine und Zertifikate erlaubt werden, während sie US Bürger nicht kaufen dürfen.

Es hat für mich ganz den Anschein, dass Einflussnahme der Emittenten auf die Regierung bzw Parlament stattfindet.

Grüsse
Marzell

@ Marzell [#23]

Das ist ganz einfach zu beantworten.

Da es in Europa, insbesondere Deutschland keinen Anlegerschutz gibt.
Das ist Bananenrepublik hoch zehn.

Selbst bei hoch betrügersichen Vergehen ist Deutschland für krimiinelle Vorstände ein Paradies.

Verantwortliche von ENRON gingen über 20 Jahre in den Knast. Selbst wenn Sie rechtskräftig verurteilt werden, dann gehen sie bei uns ein paar Monate in den Knast, werden wegen guter Führung freigänger und können später ihre ergaunerten Millionen geniessen.

Wenn eine Regierung die Spielwiese für solche Geschäfte schafft, darf man sich nicht wundern wenn die Spieler sich dann tummeln.

Es ist sinnlos, darüber zu jammern. Wie sagte dhp05 kürzlich so wunderbar und haargenau treffend: Realität trumpft Idealismus. Immer und überall.

D.h. für uns Trader: man muß sich schlau machen, die Nachteile und die Vorteile der Dinger klar sehen. Dann kann man sie benutzen oder nicht, je nachdem ob sie für die eigene Strategie geeignet sind oder nicht, oder auf welche Weise. Nach Lehmann wird man sich den Emi genauer anschauen, aber die DB z.B. wird in DE nicht pleite gehen (gelassen), das ist für mich nach dem letzten halben Jahr klar.

@ Marzell [#23]
es hat mich auch immer gewundert, warum in Deutschland Derivate wie Optionsscheine und Zertifikate erlaubt werden, während sie US Bürger nicht kaufen dürfen.
Andererseits ist nicht alles dort Nachahmenswert. Z.B. dürfen US-Bürger auch nicht online Glücksspielen und Pokern. Selbst wenn ich beides nicht mache, fände ich es falsch, wenn der Staat es mir verbieten würde.

@ Asamat [#25]

Online glücksspielen und pokern.

Der US-Staat trägt für seine Bürger Sorge und um deren finanzielle Stabilität. Oder besser ausgedrückt: Ich glaube, man könnte Spieler nirgends so leicht und stabil ausnehmen wie bei Online-Spielen. Deshalb wohl das Verbot.

Meine eigenen Gewinne in den Optionsscheinjahren hielten sich in Grenzen. Einmal bei der spanischen Peseta. Und beim Dollar. Bei vielleicht insgesamt drei bis vier Geschäften. Ich hatte das mehr angesehen als selbst gehandelt. Die Trends waren meist sehr stabil, - Richtung Süden.

Grüsse
Marzell

@ benedikt54 [#24]

So ist es leider. Das ist auch kein jammern (25, Asamat), sondern das ist die Realität. Zuletzt Thannhuber mit seiner Mini-Geldbuße und die vielen Bankvorstände, die trotz Überschuldung die Insolvenz verschleppt haben. Einem kleinen GmbH-GF würde das den Kopf kosten. Aber bei systemrelevanten Banken wird das Wort Konkurs nicht einmal in den Mund genommen. Es wird einfach geliehenes Geld vom Staat wie Eigenkapital behandelt.

Andererseits gibt es für jahrzehntelang geduldete und alltägliche Praktiken wie Schmiergeldzahlungen von Großfirmen bei bestimmten Auslandsauträgen scheinheilige Prozesse. Seltsamerweise werden aber nur einzelne vor den Kadi gezerrt.

Ähnlich war es vor ca. 10 Jahren mit den Luxemburgbanken. Jede Großbank hatte dort eine Steuerhinterziehungs-Zweigstelle, die Politik wußte es, der Fiskus und jeder kleine Mann auch. Von heute auf morgen wurden die Einzahlungen verfolgt und die Sünder drastisch bestraft. Die Erfinder des Konstruktes nicht.

Dann die Sache mit den staatsbürgerlichen Vereinigungen. Jede Parteikasse hat davon profitiert. Die Ministerpräsidenten haben nitgemacht. Dann wurde ein einzelner als Sündenbock bestraft und alles war plötzlich ungesetzlich.

Die Liste ließe sich beliebig verlängern.

MfG

hw

@ benedikt54 [#22]

"populistischer Scheissdreck hoch drei"
Das wollte ich eigentlich sagen, mir ist nur der Fachbegriff nicht eingefallen...

@ hardworker [#27]

"Von heute auf morgen wurden die Einzahlungen verfolgt und die Sünder drastisch bestraft. Die Erfinder des Konstruktes nicht."

Mir kommt es oft so vor, als gäbe es absichtlich Schlupflöcher, in die man das dumb money hineintreibt, um es dann in einem Gewaltakt gebündelt auszuzutzeln.
Dasist wahrscheilnich effektiver, als regelmäßig lückenlos alles zu überwachen. Schaffe ein attraktives Loch mit etwas Käse und lasse irgendwann die Falle zuschnappen. Die Mäuse versammeln sich von selber und man muss nicht hinter jeder einzelnen herjagen. Zwischendrin kann man die Löcher selber nutzen, man kann ja, dank Insiderwissen, raus bevor die Falle zu schnappt. Gegen Überraschungen Strafverfolgung ist ein Politiker schließlich "immun". Kann oihn höchstens sein Amt kosten, was aber die pekuniäre Seite wenig beeinflusst.

Gruß

@ tomxy [#10]

Will heißen, wenn jemand hohe Verluste in einem von ihm betreuten Zertifikat einfährt wird er dafür verantwortlich gemacht. Hat der Händler clevere Kunden in seinem Produkt, so macht er Verluste und hat ein Problem. Der Emittend geht schon davon aus, dass das eigenliche Geld durch den Spread verdient wird. Verdient der Händler also nichts, sind die Verluste durch Marktbewegungen zwar abgesichert, am Ende wird aber kein Geld oder weniger Geld verdient als geplant (wenn die Spreads am Markt niedriger sind als die vom Emittenden gebotenen). Der Händler weiß sich dann nicht mehr anders zu helfen, als den Kurs auszusetzen, falls es zu Extremsituationen kommt. Es soll sogar vorkommen, dass man Druck auf Broker ausübt, um bestimmt Kunden los zu werden (erinnert mich schon ans Casino).

Hallo,

ist schon interessant mit dem Vergelich zum Casino, ist kurzfristiger Handel nicht irgendwie Casino den der Ausgang aus Sicht des Einzelnen ist doch Zufall? Mir ist klar und bewußt das die Börse selbst im Wirtschaftskreislauf nicht mit einem Casino zu vergleichen ist sondern nur aus Sicht eines einzelnen, kurzfristig orientierten Privattrader bzw. -spieler, vgl. http://www.welt.de/finanzen/article3087379/Die-Boerse-ist-zum-Casino-verkommen.html

Siehe auch "Theorie der Börse, Dr. Cristoph Boschan" http://www.youtube.com/watch?v=gxhUwfEVlXM&feature=PlayList&p=96295CC343FC5C89&index=0&playnext=1

Die Emittenten "basteln" sozusagen ein Produkt für den Privatanleger und wollen natürlich eine Marge erzielen, böse Zungen behaupten sogar das bei Anlagezertifikaten eine Marge von >10% für den Emittenten drin ist, dazu gab es mal eine kurze Sendung bei ARD in Bezug auf Finanzkrise und den angebotenen Produkten, hier behauptete ein Privatbanker seinen Kunden keine Anlagezertifiakte und Investmentfondes eben wegen dieser Margen anzubieten.

gautama2 hat vollkommen Recht, wer mit Zertifikaten handelt oder investiert ist doch selber schuld, in den Bedingungen steht doch alles drin wer sich mal bitte die Mühe macht es zu lesen, im Prinzip kann der Emittent jederzeit die Wettbedingungen ändern oder eben aussetzen, eine Sicherheit gibt es nicht; seit Lehman Brothers kann auch von Woche auf nächste Woche ein ganzer Emittent ausfallen und das eingesetzte Geld ist futsch.

Früher habe ich gedacht Hebelzerti/Anlagezerti für Positionstrading/Investing einsetzen zu können und das Daytraden direkt in Aktien/Futures und Forex mit ECN-Zugang abzuwickeln. Aber auch für das Positionstrading halte ich von Zertifikaten icht mehr viel, meine persönliche Meinung.

Beim Bund-Future Hebelzertifikat mit Haltedauer weniger Tage wurde ich bis dato immer sofort ausgeführt, wobei ich aber die ersten Minuten nach Eröffnung meide bzw. nur im Future selber traden würde. Hebelzertifikate sind eher eine Notlösung nach meiner Meinung.

Beste Grüße

Roti

@ Roti [#30]
Aber auch für das Positionstrading halte ich von Zertifikaten icht mehr viel, meine persönliche Meinung.

Kannst Du erklären, warum?