Zwangsweise Glattstellung Call VW Short ohne Fristsetzung 28.10.2008
Zwangsweise Glattstellung Call VW Short am 28.10.2008
Wir alle haben am 28.10.08 verfolgt, wie die VW-Aktie in kürzester Zeit auf ein Vielfaches ihres bisherigen Wertes explodiert ist (bis ca. 1000, - Euro).
Nehmen wir einmal an, am 27.10.08 war Herr X mit Call-Optionskontrakten auf VW short. Durch die bekannte, chaotische Kursentwicklung von VW am 28.10.08 (Kurs zwischenzeitlich vervierfacht bis auf 1000,- Euro) würde er von seiner Bank (einem Discount-Broker) kurz vor Handelsschluß (ca. 17:00 Uhr) ohne Vorwarnung und Fristsetzung telefonisch dazu gezwungen, die Positionen bei einem VW-Kurs von ca. 800,- bis 900,- Euro zu schließen, da die Sicherheiten, die für solche Geschäfte zu stellen sind nicht ausreichen würden. Nach Ablehnung durch Herrn X würde die Bank die Positionen eigenmächtig schließen.
In den Sonderbedingungen für Termingeschäfte steht normalerweise, daß die Bank dem Kunden eine Frist für das Nachschießen von Sicherheiten setzen muß, die „kurz, gegebenenfalls auch nach Stunden, bemessen sein kann“. Dies ist aber z.B. eine halbe Stunde vor Börsenschluß gar nicht mehr möglich.
Nehmen wir an, Herr X hat durch den Fall 100.000 Euro verloren und sein Konto steht dadurch um ca. 70.000 Euro im Minus.
Wie beurteilen Sie das Verhalten der Bank? Hätte sie nicht nach ihren eigenen Bedingungen Herrn X rechtzeitig, d.h. z.B morgens informieren müssen, daß er noch eine Chance gehabt hätte, Sicherheiten nachzuschießen oder alternativ ihm eine Frist bis zum nächsten Morgen setzen müssen?
Eine taggleiche Überweisung kann in Deutschland m.E. nach 17:00 Uhr gar nicht mehr durchgeführt werden, d.h. es würde gar keine Chance mehr bestehen, Sicherheiten nachzuschießen.
Nehmen wir an, die Bank würde jetzt einen Mahnbescheid schicken. Aufgrund der Höhe des Streitwerts wäre direkt das Landgericht zuständig. Anwalts- und Gerichtskosten sind viel zu hoch, als daß Sie sich Herr X leisten kann. Eine Bank kann weiterklagen bis zum BGH. Herr X nicht. Er müßte Privatinsolvenz anmelden.
Die Bank hat wenige Tage danach die entsprechenden Formulare mit den Sonderbedingungen für Finanztermingeschäfte von der Internet-Seite entfernt. Inzwischen sind modifizierte Bedingungen vorhanden. Neu hinzugekommen sind eine Erklärung zu Leerverkäufen und eine zum Day-Trading. Bei letzterer hat das Bundesaufsichtsamt ergänzende Aufklärungspflichten zur Richtlinie gemäß $ 35 Abs. 6 WpHG zur Konkretisierung der §§ 31 und 32 WpHG verlangt. Ist die Bank evtl. nicht ihren Aufklärungspflichten nachgekommen?
Kennt jemand ähnliche Fälle mit entsprechender Quelle?
Wie beurteilen Sie die Aussichten, solche Fälle zu gewinnen bzw. was raten Sie Herrn X?
Herr X benötigt dringend Hilfe!
Bei einem Fall von Scheckbetrug in der Familie, hat die Bank ganz zufällig die Mikrofilme der alten Kontoauszüge nicht gefunden...
Das BAFIN war sehr freundlich hat einen Brief an die Bank geschrieben und siehe da uns wurden nun in der Bank die Füße geküsst!
Vllt. hilft das BAFIN auch im Fall von Hr. X?
@ VW-Porsche [#1]
Was stand denn zum Thema "Margin Call" in den Unterlagen, die X bei der Kontoeröffnung unterschrieben hat?
Evtl. kann tatsächlich Bafin helfen oder ein Anwalt. Vielleicht kennt sich RA Bröker aus (http://www.golaw.de/anwaelte/broeker/index.html)
Für den Fall eines kommenden Rechtsstreits würde ich nicht zuviel im öffentlichen Forum preisgeben. Handelt es sich zufällig um einen deutschen Broker/Bank?
@ VW-Porsche [#1]
Die Marktentwicklung bei VW war zu schnell, als das Geld hätte nachgeschossen werden können. Nach dem Margincall hätte Herr X die Position reduzieren müssen um liquide zu bleiben. Die Bank hat sehr spät liquidiert. Das ein Konto erst bei minus 200% raus kommt ist vielleicht nicht in Ordnung. Dann solte man aber anders argumentieren. Die Bank hat Herrn X nicht zu wenig Zeit gegeben, sondern nicht rechtzeitig die Notbremse gezogen. Ich halte den Porsche-Vorstand für straf.- und zevilrechtlich verantwortlich. Die Bafin prüft die Sache. Allerdings ist die Bafin keine Hilfe bei zevilrechtlichen Verfahren.
@ VW-Porsche [#1]
Ohne die Vertragsbedingungen mit dem Broker zu kennen, läßt sich die Sache kaum beurteilen. Im zweiten Schritt wäre zu prüfen, ob die Vertragsbedingungen überhaupt zulässig waren. Im dritten Schritt, ob sich der Broker selbst vollumfänglich an die Bedingungen gehalten hat.
Anscheinend hat der Broker auch nicht alles richtig gemacht, siehe nachträgliche Änderung seiner Vertragsbedingungen. Meist entsteht dadurch Verhandlungsspielraum für einen Vergleich, vorzugsweise außergerichtlich.
@ tantan [#4]
Ich halte den Porsche-Vorstand für straf.- und zevilrechtlich verantwortlich.
Ich halte diese Idee für absurd.
@ VW-Porsche [#1]
Bevor sie sich hier alle möglichen und unmöglichen Kommentare antun, würde ich die Möglichkeit einer sogenannten Erstberatung wahrnehmen.
Diese bietet z.B. folgende Kanzlei an.
http://www.ra-lachmair.de/die-kanzlei/erstberatung/
Gegen eine geringe Gebühr können Sie ihr Problem schildern und erhalten dann eine fachlich korrekte Antwort.
Ich, bzw. mein Freund haben damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Es wird hier nicht darauf hingesteuert auf jedenfall zu Streiten, sondern der Anwalt hat auch schon klar darauf verwiesen das in manchen Fällen Streitigkeiten sinnlos sind. Das tut auch nicht jeder.
Auf jeden Fall, die 100 Euro sollten es Wert sein.
Anwalts- und Gerichtskosten sind viel zu hoch
In solchen Fällen müssen Sie nicht auf die Durchsetzung Ihres Rechtes verzichten, sondern können die sogenannte
Prozesskostenhilfe in Anspruch nehmen.
Die wird gewährt wenn eine realistische Möglichkeit besteht den Fall zu gewinnen. Das ist meist immer der Fall.
Nur sollten Sie mit ihrem Anwalt von Anfang an offen und korrekt über alles sprechen, auch wenns peinlich und unangenehm ist. Ist ja auch verständlich.
Nur am schlimmsten ist es, wenn sich dann im Laufe der Verhandlung herausstellt das Fakten falsch sind oder verschwiegen wurden.
Bin kein Jurist, aber in Ihrem Fall sehe ich einen Vergleich.
@ VW-Porsche [#1]
Was halten Sie von einer Antwort auf die Meinungen und Empfehlungen ? Lesen Sie noch mit ?
@ alle
Könnte bitte jemand einen VW Chart aus den 2-3 Wochen vor dem 28.10.08 und den 1-2 Wochen danach hier reinstellen ?
@ Richard Ebert [#8]
@ kanada [#9]
Hier das puristische Gegenstück: :)
@ Livetour [#10]
Der Chart sieht schon "brutal" aus. Besonders wie es die Tage zuvor sogar noch stetig abwärts ging.
Ist eigentlich jemandem ein ähnlicher Fall bekannt, also dass Nachschusspflicht geleistet werden muss und der Schuldner nicht über ausreichend Mittel verfügt? Dies sollte doch durchaus öfters vorkommen bzw. sicherlich hat es bei VW noch andere erwischt.
Ich verstehe nicht was man der Bank oder dem Broker überhaupt vorwerfen will. Das Konto wurde doch schon überfahren. Länger warten war niemals eine Alternative. Die Zeitspanne zwischen Margincall und Liquidierung bestimmt der Markt. Hätte Herr X unmittelbar nach dem Margincall die Positionen geschlossen wäre das Ergebniss nicht so extrem schlimm ausgefallen. Das man über die Sicherheiten hinaus haftet, sollt jeder eigendlich wissen. Die Unterlagen zur Terminmarktfähigkeit muß jeder, der solche Geschäfte macht, unterschrieben haben.
Vielen Dank für die zahlreichen guten Antworten.
Um einem Mißverständnis vorzubeugen, es hat vorher keinen Margin-Call gegeben. Der Anruf erfolgte am 28.10.09 kurz vor 17:00 Uhr. Unmittelbar danach wurde die Position gegen den Willen von Herrn X durch die Bank geschlossen. Am Vortag war noch kein Margin-Call nötig. Es handelt sich um zwei Kontrakte. Der zweite wurde von Herrn X erst am 27.10.08 eröffnet. Dies verlief ganz regulär. Die Eurex-Parameter sind erst am 28.10.08 unermeßlich gestiegen.
Es handelt sich um einen deutschen Discount-Broker mit Muttergesellschaft in Frankreich.
Was Herr X bei Kontoeröffnung bzgl. der Margin-Calls unterschrieben hat, werde ich nachprüfen und heute abend ergänzen.
Auch mich würde es interessiern, wer noch Schaden durch die Kursentwicklung von VW am 28.10.08 erlitten hat. Außer Herrn Merckle habe im Internet leider niemanden finden können.
Wir könnten eine Interessengemeinschaft gründen!
Freundliche Grüße und vielen Dank!
@ VW-Porsche [#13]
Interessengemeinschaft gegen wen oder was?
Was wäre, wenn durch massive mit Krediten finanzierte Käufe von Aktien einer x-beliebigen Gesellschaft, die Kurse dieser Aktien durch irgendwen künstlich in die Höhe getrieben würden, mit dem Ziel eine imense Zahl von Investoren den "realistischen" Eindruck gewinnen zu lassen, dass die Preise dieser Aktien überteuert sind und diese Investoren in der Mehrzahl daher in diesen Aktien short gehen ?
Was wäre, wenn diese massiven Käufe letztendlich nur den Zweck hätten, dass möglichst viele solcher Shorties diese Aktien leerverkaufen, aber am Stichtag nicht liefern können, da inzwischen alle Aktien schon im Depot des kreditfinanzierten Käufers liegen ?
Er könnte dann rein theoretisch und praktisch die Preise diktieren, zu welchen die Shorties ihre Positionen closen müssten. Die Shorties sitzen in der Falle.
Ist die Überlegung verkehrt ?
@ Paljusevic, Franjo [#15]
Das haben die Hunts mit Silber versucht. Als es zu bunt wurde, ist die Börsenaufsicht eingeschritten und hat die Regeln so geändert, daß die Situation entschärft wurde.
Ja genau. Solche Aktionen funktionieren also nur, wenn man über praktisch unbegrenzte finanzielle Mittel verfügt und keinerlei Markteinschränkungen veranlasst werden. Die kleinste Beschränkung -finanzieller oder markttechnischer Art- bringt solch ein Kartenhaus dann schnell zum Einsturz.
@Livetour[#5]
Die Vertragsbedingungen bei Kontoeröffnung lauteten:
... Die Frist für die Verstärkung der Sicherheiten kann im Einzelfall, z.B. wegen der Schnelligkeit, mit der sich die Marktpreise am Terminmarkt verändern können, bereits von einem Tag auf den anderen, in Ausnahmefällen auch nach Stunden, bestimmt werden.
Kommen Sie unserer telefonischen, mündlichen oder schriftlichen Aufforderung zur Sicherheitenverstärkung nicht nach, können wir - nach entsprechender Androhung, die mit dieser Aufforderung verbunden sein kann, - Ihre offenen Positionen aus Börsentermingeschäften ganz oder teilweise glattstellen. ...
@dansmo[#14]
Eine Interessengemeinschaft gegen diejenigen, die die Kursmanipulation verursacht haben oder gegen diejenigen, die sie nicht verhindert haben. Man kann hier wohl kaum von einem regulären Handel einer Aktie sprechen!
[#15,#16,#17]
Das ist ein entscheidender Punkt: Die Deutsche Börse hat tatenlos zugesehen!
Wenn ich mich recht entsinne, haben auch die Ermittlungen des BAFIN keine Unregelmäßigkeiten im Handel ergeben!
@ VW-Porsche [#18]
Die zwei Sätze aus den AGB reichen nicht aus, um etwas Tragfähiges draus ableiten zu können. Man müßte schon die vollständigen Vertragsunterlagen haben. Wenn Du willst, kannst Du sie mir anonymisiert zuschicken (meine Emailadresse ist hinterlegt).
Ansonsten möchte ich nochmal auf Kanadas Hinweis in [#3] aufmerksam machen: In einem öffentlichen Forum über ein schwebendes Verfahren zu schreiben, ist gefährlich. Jeder weiß bereits, um welchen Broker es geht, und dieser wird den "Mister X" anhand Datum und Streitwert zweifelsfrei identifizieren können. Die Gegenpartei liest hier vielleicht schon mit. Manche Äußerungen, die hier arglos gemacht werden, könnten Mister X in einem evtl. Gerichtsverfahren nochmal wiederbegegnen.
@ VW-Porsche [#18]
Das ist ein entscheidender Punkt: Die Deutsche Börse hat tatenlos zugesehen!
Für mein Gefühl kann die Börse nichts anderes machen; wenn, dann die Börsenaufsicht.
@ Asamat [#20]
Wieso kann die Börse nichts tun?
Wie wärs denn mit der Einführung eines Daily limits?
Was bei Futures funktioniert, sollte doch bei Aktien allemal drin sein. Jetzt wo das Kind schon im Brunnen ist, ist es sowieso zu spät.
@ Livetour [#19]
Sind Sie in der Lage anhand der Unterlagen dann auch eine vor Gericht tragbare Klageschrift zu entwerfen?
Für mich eiert vw-porsche hier rum. Wenn er klagen will, muss er mit Fakten auf den Tisch die ein Vergehen des Brokers darlegen. Hat er die nicht, dann hat er Pech gehabt. Hat er Sie, dann kann ihm ein erfahrener Anwalt seine Chancen darlegen, dies auch schriftlich.
Aber eine Interessengemeinschaft bilden wollen, die Börse verklagen wollen zeigt doch eher welche naiven Ansätze hier vorhanden sind.
Mister X hätte lieber vorher TMW lesen sollen.
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=8870&CP=0&F=47
@ benedikt54 [#21]
Wieso kann die Börse nichts tun?
Natürlich hätte die Börse den Rahmen der Geschäfte im Vorhinein anders gestalten können, daß so etwas nicht passiert. Wie Du richtig sagst, ist es dafür jedoch im Nachhinein zu spät. Was ich sagte ist, im Nachhinein betrügerische Absicht oder Kursmanipulation zu befinden und ggf Maßnahmen ergreifen, kann nur Aufgabe der Börsenaufsicht sein, nicht der Börse selbst.
@ benedikt54 [#21]
Sind Sie in der Lage anhand der Unterlagen dann auch eine vor Gericht tragbare Klageschrift zu entwerfen?
Ja. Ich werde es aber nicht tun, weil ich kein Rechtsanwalt bin. Ich kann jedoch eine neutrale Zusammenfassung der rechtlichen Situation anfertigen, und Mister X damit evtl. motivieren, sich an einen Rechtsanwalt zu wenden oder der Gegenseite direkt zu erwidern.
Meines Erachtens "eiert" X hier rum, weil er sich von der Situation überfordert fühlt. Wenn ihm mein Angebot hilft, die Kontrolle zurückzugewinnen, dann mache ich das. Wenn X meinen Vorschlag nicht braucht, ist es auch gut.
@ Livetour [#23]
Na was will er denn mehr der Herr x.
Auch ich bin kein Jurist, bin aber als ehemaliger Gutachter in Börsensachen gut informiert.
Ich meine, dass vw-porsche ausschliesslich gegen seine Bank / seinen Broker klagen kann. Gegen die Börse, die Börsenaufsicht, Porsche und alle anderen (nicht !) Beteiligten gibt es keine Ansprüche, da dies nicht seine Vertragspartner waren.
Ich empfehle im Zweifel auch die Phoenix Themen zu lesen, gegen wen alles vorgegangen werden sollte und was dabei herausgekommen ist. Nichts, ausser von mir geschätzten sechs- bis siebenstelligen Kosten.
@ VW-Porsche [#18]
Livetour hat es korrekt geschrieben. Zwei von Ihnen ausgewählte Sätze reichen für eine Beurteilung nicht aus. Ich würde sein Angebot annehmen oder zumindest eine Mail an ihn senden.
In Ihrem Beitrag [#1] haben Sie von Mr. X geschrieben. Sind Sie das selbst ? Wenn nicht, kann es sehr gut sein, dass Ihnen Mr. X wichtige Details verschwiegen hat, z.B. dass die Bank zwei Stunden vorher anrief und zur Überweisung innerhalb von 2 Stunden aufforderte, ansonsten das Konto geschlossen wird.
@ benedikt54 [#21]
Wieso kann die Börse nichts tun? Wie wärs denn mit der Einführung eines Daily limits? Was bei Futures funktioniert, sollte doch bei Aktien allemal drin sein.
So einfach ist das nicht immer. Siehe Silber New York, dessen Kursverlauf über 8 Wochen ich nachstehend zeige. Es war kaum möglich, seine Short-Positionen aufzulösen, jedenfalls nicht am Terminmarkt. Mit Einführung eines Tageslimits wird der Kaufauftragsüberhang nur auf eine größere Zahl von Tagen verteilt. Jede Limitbewegung von 1 Dollar entsprach 5.000 Dollar je Kontrakt.
Wenn man rauskommen wollte, ging das nur über den Umweg mit Optionen, weil es dort keine Tageslimits gab, allerdings auch nur zu extrem schlechten Ausführungen.
@ Richard Ebert [#25]
Sie haben schon recht, nur ist Silber nicht mit VW zu vergleichen.
Der Handel in Silber Kasse wurde ja auch nicht eingestellt und darauf beziehen sich ja die Optionen. Hätte man auch den Kassahandel mit einem Daily Limit beschränkt wäre wohl auch einiges anderes ausgegangen.
Aber das sind alles hypothesen.
Ich denke eher,das das sogenannte Daily Limit dazu geeignet ist, den Leuten wieder etwas Zeit zu gewähren und nachzudenken, eventuell Liquitditäit zu besorgen usw.
Bin der Ansicht das ein Daily Limit nicht zu solchen Auswüchsen geführt hätte wie wir es in VW tagesgleich gesehen haben.
@ benedikt54 [#26]
Das Hauptproblem war doch das Indexarbitage. Und das wäre mit einem DailyLimit noch schlechter gelaufen. Die Börse hätte VW sofort aus dem DAX nehmen sollen, als klar wurde das der Wert so eng geworden ist.
@ tantan [#27]
Eben, um solche Massnahmen einzuleiten bedarf es doch Zeit und die war nicht vorhanden.
@Livetour [#19]
Vielen Dank für Ihr Angebot. Herr X hat die Bedingungen nur als schlechte Kopie mit einer sehr kleinen Schrift. Einen Scanner hat er nicht. Er bittet sich noch etwas Bedenkzeit aus, ob er Ihnen die Unterlagen zukommen läßt. Vielleicht können Sie auch aus Ihren Erfahrungen sagen, was in solchen Bedingungen für den Fall von Herrn X wichtig sein könnte, damit ich dies nochmals mit den analogen Bedingungen von Herrn X abgleichen kann.
Die anderen Möglichkeiten, wie die Gründung einer Interessengemeinschaft
sind natürlich nur Ideen gewesen, um hier vielleicht jemand zu finden, der auf ähnliche Weise Schaden erlitten hat.
Klar ist, daß der Fall von Herrn X als Streit zwischen der Bank und Herrn X gesehen werden muß.
Vielen Dank nochmals für die zahlreichen Antworten!
@ VW-Porsche [#29]
Ein erster Ansatzpunkt könnte sein, ob der Broker die Position überhaupt schließen durfte, unter welchen Bedingungen, waren die Bedingungen überhaupt zulässig, waren sie rechtswirksam vereinbart, wurden sie vollumfänglich eingehalten, kann der Broker das auch nachweisen.
In diesem Rahmen wird wohl auch die Frage auftauchen, ob der Broker zu einem Margin-Call verpflichtet war, was alles zu einem Margin-Call gehört, hat der Broker alles erfüllt, kann er das auch nachweisen.
Daneben noch andere formelle Details, wie z. B. war die Marginnachforderung überhaupt korrekt berechnet, mußte zwingend die vollständige Position glattgestellt werden, war eine Schadenminderungspflicht zu beachten etc.
Nebenbei, eigentlich hätte ich erwartet, daß der Mahnbescheid schon letztes Jahr erlassen und die Klage bereits unmittelbar darauf beim Landgereicht eingereicht worden sein muß. Da X ja aber keinen Anwalt beauftragt zu haben scheint, wieso wurde die Sache nicht bereits per Versäumnisurteil verloren?
@ VW-Porsche [#29]
Auf der Homepage findet sich u.a. folgendes Dokument:
https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/servlets/embeddedSourcesServlet?contentType=pdf&contentExtId=denps37830529&iframe=yes
Auf Seite 3 unter "Stellung und Verwertung von Sicherheiten" wird etwas auf das Vorgehen von CC bei einem Margin Call eingegangen.
Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass man in einem Fall wie bei Mr. X keine Chancen hat, da es jedem klar sein sollte, dass bei ungedeckten short Optionen stets der schwarze Schwan zuschlagen kann!!! Aber nun frage ich mich, wie eigentlich "... innerhalb angemessener Frist.." definiert ist.
Wurde Mr. X schriftlich, mündlich oder telefonisch benachrichtigt oder war er an dem Tag gar nicht online bzw. erreichbar?
Hat Mr. X dieses Formular zur Margin-Kontoeröffnung unterschrieben?