Rohstoffe: Die Spekulanten sind für falsche Preise verantwortlich !

@ Richard Ebert [#1]

Die Spekulaten sind immer dafür verantwortlich, dass die Preise noch weiter höher gehen, als die normale Nachfrage erlauben würde. Vor allen Dingen Trader mit einem "Turtle" Ansatz.

Mit diesem gerechtfertigtem Vorwurf müssen Sie als Spekulant leider leben, Herr Ebert.
Wer sonst sollte sonst so eine hohe Nachfrage erzeugen? natürlich die "Preis"- Spekulanten.

Und die Bauern müssen ebenso mit den Preisschwankungen leben, denn die Terminbörse hat eben Vor und Nachteile .. für beide Parteien ...

Mich wundert es nur, dass man das erst jetzt erkennt :-)

Als ich das erste mal in meinem Leben vor 15 Jahren in einem Buch den Chartverlauf der Tulpenmanie im 17. Jahrhundert gesehen hatte, hab ich mehr in meinem Leben über Börse gelernt, als durch alle sonstigen vorherigen Bücher ...

Das ist schon lustig, dass irgendwer außerhalb des MArktes denkt, dass am Markt die falschen Preise herrschen. Der Markt macht den ganzen Tag nichts anderes als den richtigen Preis einzuschätzen. Dabei müsste man nur den Focus fragen welches der richtige Preis ist. Das Leben kann so einfach sein wenn man dumm ist.

Wenn man die spekulativen Exzesse unterbinden will, braucht man nur die Zinsen auf ein vernünftiges Niveau anzuheben. Die Medizin, die die Notenbanken so reichlich verteilen, hat halt ihre Nebenwirkungen.

Entweder lässt man einen Handel zu oder eben nicht. Das eine ist Marktwirtschaft, das andere eben Sozialismus oder in der verschärften Form der Frau Wagenknecht eben der Kommunismus. Ich meine ja, auch um rodeo ein wenig zu pieksen, dass der Kommunismus die konsequente Weiterentwicklung des Kapitalismus ist, mit dem Staat als Supermonopolist. Sozusagen die Endlösung. Da hat man dann auch keine "falschen" Preise mehr. Da ist dann einfach alles unerschwinglich :)

Gratulation,
die Spekulanten arbeiten dem LEH prima in die Hände:
Wird der Rohstoff sprunghaft teuer, egal ob Kakao, Gerste oder Schweine, dann hat der LEH ein Argument den Preis beim Endprodukt anzuheben.
In der Regel bröckelt der Rohstoffpreis irgendwann mal wieder langsam ab und dann schneidet sich der LEH ein Stück vom Kuchen für sich ab, d.h. der Endproduktpreis läuft nicht so zurück wie das anhand vom Rohstoffpreis sein könnte.
Da wird z.B. die 100gr Tafel Ritter Schokolade dann bald 1 € kosten - früher hat sie mal 1 DM gekostet.
MfG heki24

@ heki24 [#6]
Quasi der Effekt, den wir auch beim Sprit sehen.
Wenn die Milch dafür billiger wird, kann der Kakao ruhig teurer werden; am Ende bleibt dann die Tafel Schokolade beim gleichen Preis :)
Ich erinnere mich auch noch an Tafelpreise von 49 Pfennig und an Telefone mit Wählscheiben.

@ gautama2 [#5]

"Kommunismus die konsequente Weiterentwicklung des Kapitalismus ist, mit dem Staat als Supermonopolist"

Naja!

Unabhängig welche Wertschätzung man dem Kommunismus bzw. dem Kapitalismus gegenüber aufbringt.

Grob gesagt wenn "Kapitalismus = Bereichert euch" und "Kommunismus = verteilt geselllschaftlich notwendige Arbeit auf alle verfügbaren Schultern" dann kann Kommunismus NICHT die weiterentwicklung des Kaptalismus sein.

Es mag sich auch mancher Staat kommunistisch genannt haben. Deswegen war er aber nicht gemäß Definition kommunistisch. Kommunismus ist KEIN Staatsmodell!

zum thema selbst:

Mit Blick auf den Öl-chart der letzten 3 Jahre;(Kleiner scherz adressiert an select,Anwendung des Gedankenstrichs;-)) das Hoch dort ist einzig das Werk der Spekulation.

Ich halte es für ein blödsinniges (selbst)idealisierendes Bild, dass der Spekulant an der Börse für faire Preise sorgt.
Es gibt tonnenweise Produkte, die in unserem täglichen Leben ein Rolle spielen, da bezahlen wir den Preis (oder nicht), und der wird eben nicht an einer Börse ermittelt.

In dem Zusammenhang:

Noch so ein selbstreferenzielles Lob, welche sich der Spekulant gerne ausspricht: Er würde für Liquidität sorgen. Er wäre dafür verantwortlich, dass es oft überhaupt zu Preisen kommt.

Diese Argument machte sich doch erst kürzlich, bei einer fetten Finanzkrise lächerlich.

Also, wenn ich schon Spekulant bin, weil dieser Job in unserem System angeboten wird, dann hab ich auch das Selbstbewußtsein zu sagen:

Ja, mancher Preis kommt nur zustande, weil die Spekulation in da hintrieb, wo er halt zustande kam.

_

@ gautama2 [#3]

Das Leben kann so einfach sein wenn man dumm ist.

Der Satz ist so ziemlich das Beste was ich seit langen gelesen habe, da er einfach gnadenlos richtig ist.

@ benedikt54 [#9]
Ich danke vielmals.

@ dhp05 [#8]

Es ist absolut so, wie beschrieben.
Jüngstes Beispiel ist das Abheben der Preise in Chicago gestern.
Nur im Hinblick auf etwaige Veränderungen (Spekulation) im heutigen USDA Report, wurde der Markt durch die getrieben, die short waren (Spekulation).
Dadurch wird Soya, Mais und Weizen nicht mehr wert, ebenso wie es weniger wert ist bei Leerverkäufen. Trotzdem wird dem Marktteilnehmer jeden Tag ein
anderer imaginärer Wert vorgespiegelt (Spekulation).
Es wird wahrscheinlich nie wieder zu einem zu einem gradlinigen Weg zwischen Erzeugung und Weiterverarbeitung / Verbrauch kommen, sondern es bleibt bei den Zwischenstadien, die daraus imaginäre Preise (Spekulation) machen. Damit ist es kaum etwas anderes als der fleissige Handel mit CDO 's, die einer der Auslöser der Finzanzkrise waren. Auch hier wurde künstlich ein Markt geschaffen (Spekulation), der die spekulationsbereitschaft förderte und unterstützte. Im täglichen Leben sind wir von ähnlichen Dingen umgeben,(Energie, Wasser, Boden, Kredite) und nehmen es als gottgeben hin. Spekulation mit der Angst der Menschen vor Krankheit (Schweinegrippe, Vogelgrippe etc) sorgt für spekulativ hohe Preise für Arzneimittel.
Wir befinden uns komplett in einem System, dass zum grösstenteil auf Spekulation aufgebaut ist. VW baut ein neues Autowerk und spekuliert, dass es die Autos auch verkaufen kann, der Bäcker backt Brot und Brötchen und spekuliert, dass es sich schon verkaufen wird und auch seine neue Filiale ge-
winnbringend arbeitet.
Es wird immer nur geklagt, wenn wieder mal Verwerfungen in unseren Bereichen auftreten. Dabei sind doch die Erzeuger, die hier im Forum sind, gleichfalls Spekulanten. Sie produzieren und hoffen darauf, dass die Märkte sich nach oben entwickeln und sie mehr für ihr Fleisch, Getreide, Gemüse, Milch etc bekommen. Mir ist noch kein Erzeuger untergekommen, der gesagt hat - die Kosten habe ich und wenn ich die Kosten zzgl. einer auskömmlichen Marge habe, bediene ich den Markt. Gerade in den letzten Jahre haben sich die Produzenten bei rasant steigenden Kursen immer dem Markt verweigert, in der Hoffnung auf noch höhere Preise. Ist das keine Spekulation ?
Und ja, ich stehe dazu, dass ich jeden Tag in meinem Job spekuliere und kann nur sagen, dass es nicht ein spezieller Job ist, sondern die meisten von uns spekulieren, nur dass eben die meisten es so noch nicht gesehen haben.

@ Graintrader [#11]

Ja.

Jede unternehmerische Tätigkeit ist eine Spekulation auf zukünftige Erträge, die den betriebenen Aufwand zu einem lohnenden Geschäft machen, oder eben nicht. Und das ganze in Konkurrenz zu anderen, die diese hoffentlich lohnende Geschäftstätigkeit als Geschäftsfeld für sich auch entdeckt haben.

Das spielt sich normalerweise in der sog. "Realwirtschaft" ab.

Da kauft einer Holz, die erfordlichen Werkzeuge und Arbeitskraft, um Stühle zu bauen, die sich dann verkaufen lassen. Oder eben nicht; sei es, weil die Stühle nichts taugen, der Konkurrent bessere/billigere hat oder ein Markt keine Stühle mehr abnimmt.Also: Business as usual.

Und lauter Momente der Spekulatiom. Die richtige Menge Holz und Arbeitskraft im Verhältnis zu dem was der Markt abnehmen könnte usw.
Das soll als Rechnung immer in der Zukunft erst aufgehen.

Auf diese Spekulation ist eine weitere Spekulationsmöglichkeit draufgesattelt: Die Möglichkeit Wetten abzuschließen, ob die Spekulation auf erfolgreichen Stuhlverkauf aufgeht oder nicht, in beide Richtungen.

Beide Spekulanten nehmen Geld in die Hand um dieses zu vermehren.

Der erstere macht noch Zwischenschritte. Kauft Holz ein, setzt Werkzeuge und Arbeitskraft ein usw.

Der zweite macht diese Zwischenschritte nicht mehr.

Der ist landläufig damit gemeint, wenn man jemanden Spekulant nennt.

Diese Spezies ist in der Überschrift gemeint.

"Die Spekulanten sind für falsche Preise verantwortlich"

"Falsche Preise" können entstehen, wenn der Dekorateur im Schaufenster falsch auszeichnet.
Ein Preis, zu dem ein Geschäft zwischen Verkäufer und Käufer zustande kommt, kann nicht falsch sein, da das Geschäft zu dem Preis zustande gekommen ist.

(Einer von beiden kann am nächsten Tag feststellen, das für IHN der Preis falsch war. Bspw. Weil er es gestern für 100 gekauft hat und heute gäbs das für 80)

Wenn es keine falschen Preise gibt, kann man auch keine Spekulanten dafür verantwortlich machen.

Kein Grund also für Spekulanten sich hier verteidigen zu müssen.

Der Preis ist immer imaginär, solange er nicht bezahlt wird.

Und sowenig wie es falsche Preise gibt, sowenig gibt es richtige Preise.

Das nimmt der Spekulant gern in den Mund, er sorgte mit dafür, dass es zum richtigen Preis käme.

Das war in #8 gemeint.

Des einen "Vorwurf" ist so quatschig wie des anderen "Verteidigungsargumente".

"Und ja, ich stehe dazu, dass ich jeden Tag in meinem Job spekuliere"

Bleibt uns auch gar nichts anderes übrig ;-)

Auch derjenige, der sein Geld für Magerzinsen aufs Sparbuch legt spekuliert. Da könnte man ein Überschrift kreiieren:

Die Sparer sind für falsche Zinsen verantwortlich

(Aber dafür sind -nach Franjo- schon die Staaten mit ihrer aktuellen Verschuldungspolitik verantwortlich ;-))

@ dhp05 [#8]

"Kleiner scherz adressiert an select"

Kein Problem:-) Mein Entwicklungsprozess hat mich eingeholt.

@ dhp05 [#8]
"Kommunismus = verteilt geselllschaftlich notwendige Arbeit auf alle verfügbaren Schultern"
Nö, Kommunismus verteilt nicht nur die Arbeit sondern auch das Kapital und zwar nach Gutdünken, weil er eben als Superunternehmer quasi alle als Angestellte hat und nach seinen Regeln entlohnt. Es gibt nur noch ein Unternehmen und das ist der Staat selbst.

@ gautama2 [#3]

Daß der Markt den ganzen Tag nichts anderes macht, als den richtigen Preis einzuschätzen, ist zwar die logische Schlußfolgerung aus einer Kernhypothese ("effiziente Märkte, die ständig alle verfügbaren Informationen im Preis diskontieren) der sogenannten Wirtschaftswissenschaften. Aber in Wirklichkeit reine Ideologie.
Spätestens die aktuelle Weltfinanzkrise hat aller Welt gezeigt, was Top-Trader schon lange wissen:

Die Wirtschaftswissenschaften sind zumindest in ihren Aussagen über die Finanzmärkte gar keine Wissenschaften, sondern nur ein Haufen von dogmatischen Hypothesen und im übrigen so ideologisch und weltfremd wie der Kommunismus. Alle ihre Kernhypothesen über die Finanzmärkte (effiziente Märkte, rational handelnde Markttteilnehmer, Gaussche Normalverteilung der Ereignisse, reine Zufälligkeit der Preisentwicklung an den Finanzmärkten) sind offensichtlich falsch.

Nur weil sie falsch sind und die Realität anders ist, können Top-Trader regelmäßig und nachhaltig über viele Jahre hinweg Geld an den Märkten verdienen. An den Märkten, von denen die Wirtschaftswissenschaftler dauernd schwafeln, wäre das mit mathematischer Gewissheit unmöglich.
Naturwissenschaftler (von dene einige bei den erfolgreichsten Hedgefonds tätig sind) können über die Wirtschaftswissenschaften eigentlich nur den Kopf schütteln.

Wenn der mit weitem Abstand größte, liquideste und wichtigste und ergo nach der reinen Lehre effizienteste Markt des Planeten, der von EUR/USD nämlich, im Juli 2008 einen Preis von 1,6038 und nur drei Monate später einen Preis von 1,2331 feststellt, wie kann man dann auf die Idee kommen, daß auch nur einer der beiden Preise "richtig" war? Oder war es etwa so, daß im Juli die USA untergegangen sind und im Oktober Europa, ohne daß ich das mitbekommen habe? Was ist dann erst von der Richtigkeit und Rationalität der Preisbildung an viel kleineren Märkten zu halten? Waren über 8000 Punkte Ende 2007 tatsächlich der richtige Preis für den kleinen DAX? Obwohl die Flutwelle der Subprime-Krise schon unterwegs war und die Bankbilanzen voller Probleme? Alle verfügbaren Informationen drin in diesem Preis? Rational handelnde Marktteilnhemer, die den DAX Ende 2007 zu 8000 Punkten kauften? Da lach ich mich kaputt!

@ Ronin [#15]

Solange ein jeder die Möglichkeiten hat die freie Wahl zu besitzen ob ich etwas kaufe oder nicht, solange sind für mich die Preise fair.

Keiner wurde gezwungen den Dax bei 8000 zu kaufen, genaugenommen hätte er ihn ja verkaufen können wenn die Preise nicht fair sind.

Bei Strom, Gas usw. muss ich den Preis akzeptieren der mir vorgegeben wird, denn hier habe ich als Verbraucher keine Wahl.

Ansonsten beinhalten Preise an der Börse nicht unbedingt den vielleicht fairen Wert, sondern beinhalten Hoffnungen und Erwartungen in die Zukunft welche der Investor in das Produkt hat.

@ Ronin [#15]
Einverstanden. Was mir nicht ganz klar ist: Wolltest Du mich bestätigen oder ein Gegenargument vorbringen?

Gruß

Für Interessierte:
http://farmdoc.illinois.edu/presentations/flash/IFES09%20-%20Irwin/player.html

@ benedikt54 [#16]

"Bei Strom, Gas usw. muss ich den Preis akzeptieren der mir vorgegeben wird, denn hier habe ich als Verbraucher keine Wahl"

Ist der Wechsel des Anbieters wieder abgeschafft worden? Wenn es wirklich so sein sollte kann man ja den Energieträger, zumindest mittelfristig durch durch ein andres Heizsystem wechseln.

@ rodeonrwdeo [#19]

Wenn sich der Strompreis innerhalb von 7 Jahren um über 50% erhöht, dann bringt auch der Wechsel des Anbieters wenig.

Selbst der billigste Anbieter ist im Vergleich zur Preissteigerung noch weit entfernt davon günstig zu sein.

Der Wechsel des Heizsystems ist mit teilweise horrenden Kosten verbunden.
Wenn dann genügend Verbraucher auf das vermeintlich günstige System umgestiegen sind, wird dies plötzlich genausoteuer wie die anderen Systeme.

Habe z.B. jahrelang Holz gehortet. Damals noch den Raummeter zu DM 20,00
Heute kostet der Raummeter 65 Euro. Also eine Versechsfachung des Preises, obwohl es ausreichend Material gibt.

Bei billigen Systemen erfolgt immer eine Anpassung an die teuren Systeme und nicht umgekehrt.

Das Wechseln ist doch nur kosmetik, und bringt nichts.

@ peterg [#18]

Danke, sehr guter Vortrag. Das Kapital hat die Oberhand gewonnen. Bin gespannt , wie das in den nächsten Jahren korrigiert wird. Den Krieg gewann früher auch derjenige, der noch einige Soldaten und vielleicht zwei Panzer mehr am Ende der Schlacht besaß. Ähnliches hat hier auch Einzug gehalten.

@ gautama2 [#17]

Ich wollte bestreiten, daß "der Markt den ganzen Tag nichts anderes macht, als den richtigen Preis einzuschätzen".

Das soll aber keine persönliche Kritik sein, sondern nur die sachlich-fachliche Feststellung eines alten Traders.

Der Markt ist nicht weiser als seine Akteure, und deshalb liefert er regelmäßig hysterische Exzesse. Für Trader wie mich hat das ganz praktische Implikationen, z.B. bei der Konstruktion von Handelssystemen.

Es geht ja nicht darum zu behaupten dass der Markt die Preise gut oder richtig einschätzt sondern darum dass er sie besser einschätzt als die allermeisten Individuen. Wenn das nicht so wäre dann wäre es ja ein leichtes an der falschen Preisfindung des Marktes zu verdienen. Die beispielhaften Übertreibungen sind ja schliesslich immer erst im Nachhinein erkennbar. Und auch die die den falschen Preis tendenziell erkennen werden das nicht mit Sicherheit handeln können sondern eben wenn überhaupt dann immer nur mit einem leichten Edge.
Grüsse

@ Ronin [#22]
Ok. Mit meiner Feststellung wollte ich auch nicht behaupten, dass die Akteure mit ihren Preiseinschätzungen richtig liegen, aber sie versuchen tatsächlich die ganze Zeit nichts anderes als den korrekten Preis einzuschätzen. Wir wissen als alte Trader natürlich, dass das nicht oft gelingt.

@ Ronin [#22]
@ autokor [#23]

Ich bin bei der Diskussion auf autokor's Seite. "Den Markt" im Unterschied zu "seinen Akteuren" gibt es nicht, denn der Markt ist die Summe seiner Akteure. Jedoch trifft eine Vielzahl von Leuten in der Summe auf Dauer eine besser Entscheidungen als Einzelne. Im statistischen Mittel gibt es kaum einen Zweifel daran.

Habt Ihr mal das Brainstorming einer motivierten Gruppe erlebt, oder setzt es regelmäßig ein? Wenn Ihr das mit der (noch so informierten) Meinung eines Einzelnen vergleicht, wißt Ihr, was ich meine. Die Gruppe gewinnt auf Dauer mit Leichtigkeit.

Eine Gruppe ist wie Lemminge und Banken sind Wertevernichter.

Und nun?

mfg

Berrendorf05

@ berrendorf05 [#26]

Ich überlege noch, wie ich Ihre profunde Meinung am Markt umsetzen kann.

Jedenfalls Danke für Ihren Beitrag, das hat uns alle weiter gebracht.

UN-Forderung: „Rohstoffe den Spekulanten entreißen“

Von Norbert Häring

Handelsblatt, Frankfurt (11.02.10) - Die Unctad sollte ein Mandat zur Kontrolle der Rohstoffpreise bekommen. Dafür wirbt Heiner Flassbeck, Direktor Globalisierung und Entwicklung, der Unctad im Interview mit dem Handelsblatt. Mit einem solchen Mandat könnte die "Konferenz der Vereinten Nationen für Handel und Entwicklung" verhindern, dass spekulative Übertreibungen wichtige Preise wie die für Nahrungsmittel und Öl verzerren.

Im Jahr 2008 war der Ölpreis bis auf fast 150 Dollar je Fass gestiegen, danach zwischenzeitlich wieder bis auf 33 Dollar gefallen.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe/un-forderung-rohstoffe-den-spekulanten-entreissen;2527927;0)

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Ein Kommentar von Heinz R. Wiedemann auf der Internetseite des Handelsblatts:

Die Forderung nur Produzenten und Abnehmern den Terminhandel zu gestatten ist unrealistisch. Jeder Markt der funktionieren soll braucht eine gewisse Liquidität. Diese wird in der Regel von Spekulanten bereit gestellt. Eine Marktregulierung dahingehend, dass die Volumia am Terminmarkt begrenzt werden,um eine Überspekulation und somit irrationale Preise zu verhindert, wäre allderdings vorstellbar.

"Überspekulation"- lustig formuliert! Das ist wenn Fritzchen Müller shorted, weil es "zu viel" gestiegen ist.

@ Richard Ebert [#28]

"Die Unctad sollte ein Mandat zur Kontrolle der Rohstoffpreise bekommen."

Ich lach mich schlapp. Das ist dann so wie der Menschenrechts-Ausschuß der UN. Wo sich die leuchtenden Vorbilder im Sinn der universalen Menschenrechte - nämlich China, Kuba, Russland und Saudi-Arabien - gegenseitig bestätigen, wie toll sie die Menschenrechte einhalten. Mich wundert nur, daß sie Mugabe nicht als Experten eingeladen habe.

Wir würden also einen ähnlichen Ausschuß haben, in dem z.B. China, Libyen, Liberia, Indonesien und Venezuela den Ölpreis festlegen. Welch eine Vorstellung.

"Heiner Flassbeck ist promovierter Volkswirt ... Unter Oskar Lafontaine war er kurze Zeit Finanzstaatssekretär."

Dann bin ich beruhigt. Ich dachte ganz kurz, wir würden über ernsthafte Politik und nicht über Polit-Kabaret reden.

@ Asamat [#30]

Danke. Endlich mal Klartext.