Schweine: Irreführung von Finanzanlegern ?

Da ist nichts übersehen worden.
Wir Erzeuger verlieren ja jedes Jahr im Mittel auch im Schnitt zwischen 2 und 5% vom mittleren Wert; während dessen die Verkaufspreise immer zulegen konnten.
Die Hälfte des Verlustes konnten wir seit den achzigern dadurch ausgleichen; dass die Futterkosten immer weiter gefallen sind; und über den Rest haben wir ja schon in allen erdenklichen Dimensionen unsere Meinung kund getan.

In dem Sinne
MFG
Mühlenbach

Ebert [#1]

Ich nehme an, das oberste Bild ist backadjusted und die unteren nicht. D.h. das obere Bild zeigt vermutlich Preise, die auf dem LH-Future basieren und durch die Methode des Aneinander-Setzens der einzelnen Kontraktmonate den Effekt von Contango/Backwardation enthalten, während die unteren Bilder die echten Kontraktpreise enthalten.

Ich habe das kurz geprüft: meine CSI-Daten für den (backadjustierten) LH zeigen einen ähnlichen Verlauf wie das obere Bild, einschließlich der beiden Buckel 1993 und 1997, wenn es auch prozentual lange nicht so weit hinunter geht. Die Einzel-Kontrakte hingegen liegen für den ganzen Zeitraum immer in dem Preis-Bereich, den Ihr unterstes Bild zeigt.

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Was bedeutet das nun? Ist das obere Bild Betrug? Nein, im Gegenteil:

Es zeigt die Wertentwicklung, die eine ununterbrochen gehaltene Futures-Position seit damals gehabt hätte, wenn sie immer in die neuen Kontraktmonate gerollt worden wäre. Ob das Bild Rollkosten enthält, kann man nicht wissen. Umgekehrt zeigen Herr Eberts beide Bilder etwas langfristig nicht Handelbares, weil sie die Rollverluste in den Kurssprüngen beim Kontraktwechsel verstecken.

@ Asamat [#3]

Ist das obere Bild Betrug? Nein, nur Schwachsinn!

Das die Lager.- und Haltekosten langfristig zu Buche schlagen ist nicht neu. Hätte man sich 1991 ein junges Schwein gekauft, hätte man es die ganze Zeit füttern müssen und hätte nun günstigsten Falls eine alte Sau. Die Change Geld zu verdienen bestand aber nicht.

Eine Analyse auf diesem Niveau ist unter aller Sau!

@ tantan [#4]

Nein, nein.

Das obere Bild ist (ungefähr) das, was man sieht und handelt, wenn man Futures benutzt und Haltezeiten deutlich größer als die Lebensdauer eines Kontraktes hat.

Die Chance, Geld zu verdienen bestand durchaus, man kann diese Kurve handeln! Im Gegenteil suggerieren die aneinander gehängten Preise der Einzelkontrakte von Herrn Ebert etwas, was man nicht handeln kann: nämlich daß man die ganze Zeit investiert sein konnte, ohne Verlust zu erleiden, weil die Preise im Wesentlichen immer im gleichen Bereich blieben.

In Wirklichkeit beginnt jeder Einzelkontrakt im Mittel etwas höher, und bewegt sich über die Laufzeit hin nach unten. Der nächste Kontraktmonat fängt wieder etwas höher an. Das gilt natürlich nur im Mittel, dieser eher geringe Effekt wird von den individuellen Preisbewegungen überlagert und ist darum nicht leicht sichtbar. Man sieht ihn jedoch, wenn man wie im oberen Bild eine durchgehende Kurve erstellt.

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Ich hatte gestern abend noch geschaut, ob dieser Effekt prinzipiell immer so da ist. Bei LC war es zwar ab ca 1990 ebenso, aber davor bis 1990 stieg die Kurve über die Jahre stark an. Damals konnte man offenbar durch einfaches, langfristiges Halten von Positionen Gewinn machen, ab ca 1990 hätte man short sein müssen.

Wir können heute abend mal versuchen abzuschätzen, ob der Effekt groß genug gewesen wäre, um Gewinn zu machen. Dazu brauche ich aber meine Daten zu Hause.

Herr Ebert hat natürlich in so fern Recht mit seiner Kritik, als die Werbeaussagen des Beitrag von Herrn Caduff schlicht Unfug sind.

Dort wird erstens behauptet, daß der Preis für magere Schweine so stark gesunken ist, wie das obere Bild das suggeriert. Jedoch - wie Herr Ebert natürlich ganz richtig bemerkt - ist der Preis im Wesentlichen gleich geblieben.

Ferner wird mit dem Begriff "Contrarian" und dem Verweis, daß andere Rohstoffe stark gestiegen sind, suggeriert, daß bei LH nach dem "starken Preisrückgang" in Zukunft eine "Trendwende" stattfinden könnte, auf die Herrn Caduff den geneigten, wenn auch blauäugigen Investor aufmerksam macht.

Der "Trend", den man im oberen Bild sieht, ist jedoch offenbar eine zwanzig Jahre lange Contango-Situation, keine Preisänderung. Ändern könnte sich das, in dem nun entweder nach zwanzig Jahren der Preis wirklich deutlich nach oben geht (wobei man jedoch gegen eine bestehen bleibende Contango handelt), oder in dem sich eine dauerhafte Backwardation einstellt. Dafür ist jedoch überhaupt kein Grund erkennbar.

@ Asamat [#5]

Innerhalb einer Kontraktlaufzeit bilden die Kost und der Preis des Underlying den Kurs. Der nächste Futureskontrakt hat aber ein anderes Underlying. Wenn man Schweine handelt, heist das das die Schweine des alten Kontrakes nicht mehr der Spezifikation des neuen Futures entspricht. Endloskontrakte zeigen die Entwicklung des Preises ohne Kosten an. Um einen groben Überblick des Kursniveaus zu bekommen sehr sinnvoll. Was für einen Sinn sollte aber der Chart 1 haben?

@ Asamat [#6]

Ich stelle mir die Frage was hat denn ein

Lean Hog Feb 2011 mit einem Lean Hog Dez 2011 zu tun?

Beide Kontrakte führen doch Aufgrund spezifischer Eigenschaften
doch ein komplettes Eigenleben.

Ebenso hat z. B. Mrz Weizen nichts mit July Weizen gemein.

Deshalb sind Aussagen betreffend Contango und Backwardation wenig aussagekräftig.

@ tantan [#7]
"Endloskontrakte zeigen die Entwicklung des Preises ohne Kosten an."

Nein, das ist nicht richtig. Die Endloskontrakte zeigen genau das, was man (beim langfristigen Trendfolgen auf Futures-Basis) handeln kann. Nicht enthalten sind die Handels- und Rollkosten des Future (Broker-Fee und Slippage), die muß man in der Simulation noch hinzufügen. Aber die physischen Kosten des Spot-Underlying (Lagerhaltung usw) und die Finanzierungskosten für das (gehebelte) Kapital sind in den Futures-Preisen enthalten.

"Was für einen Sinn sollte aber der Chart 1 haben?"

Unter dem Vorbehalt, daß der Chart 1 vom Level her nicht ganz meinen Daten entspricht (ich werde meine heute abend zeigen), sage ich es nochmal ganz deutlich: der Endloskontrakt ist (vor Transaktionskosten) das, was man de facto handelt.

@ Asamat [#9]

Demnach könnte man die Haltekosten ja abfischen. Das kann man aber nicht. De facto nicht handelbar.

@ benedikt54 [#8]

Die Frage, was verschiedene aufeinander folgende Kontrakte mit einander zu tun haben, ist für den Future-Trader, der keine physische Lieferung nehmen oder geben will, bedeutungslos. Es sind alles nur Preiskurven. Überspitzt könnte man sagen: es ist sogar bedeutungslos, was das Underlying ist.

Man könnte auch aus Öl-, Weizen- und Bund-Kontrakten einen Endloskontrakt zusammensetzen. Der wäre genauso handelbar, wie ein aus Dez und Feb zusammen gesetzter LH-Endloskontrakt. Daß man Endloskontrakte sinnvollerweise zum gleichen Underlying zusammen setzt, liegt daran, daß die verschiedenen Weizen- oder LH-Kontrakt untereinander halt doch ähnlicher sind als Öl-, Weizen- und Bund-Kontrakten zu einander. Und dieses über die Zeit ähnliche Verhalten eines Underlyings ist ja letztlich das, was man beim langfristigen Traden mit dem Future handelt.

Diese fundamental-agnostische Sicht mag man aus weltanschaulichen Gründen kritisieren. Aber wenn wir diese Diskussion jetzt hier mal raus lassen, muß ich Euch aus rein handels-mechanischer Sicht widersprechen. Der Sachverhalt ist gedanklich nicht trivial zu verstehen, das ist richtig. Man muß das einmal mit Bleistift und Papier von Hand durchgerechnet haben, um es zu akzeptieren. Aber es gilt auf jeden Fall das Motto des Roundtable: "trade what you test and test what you trade". Und wir testen und traden Endloskontrakte, weil diese das reale Handelsergebnis zeigen. (Wie gesagt, ohne Transaktionskosten). Ich wette jeden Betrag gegen jeden, der die andere Seite einnehmen will, bei der Frage, ob das Handelskonto am Ende das Ergebnis des Endloskontraktes zeigt oder nicht.

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Ich werde heute abend mal versuchen, die Papier-und-Bleistift-Nummer hier zu erklären.

@ Asamat [#9]

Obiger Chart von H. Ebert soll nach ihren Angaben folgendes darstellen,

Kauf eines Kontraktes long only und
bei fälligkeit des laufenden Kontraktes
switch in den nächst folgenden Kontrakt
usw. usw. und so fort.

Was heisst, wer immer nur long war konnte mit der Strategie genau diese Performance erwirtschaften die der Chart darstellt.

Soweit alles klar und verständlich, wenn ich es richtig verstanden habe.

Nur suggeriert obiger Chart einem nicht Profi, das die Schweinepreise sich analog eines Aktienkurses entwickelt haben und somit optisch günstig zu erwerben sind.

Wenn dieser Eindruck vermittelt werden soll, dann ist das der pure Schwachsinn hoch drei.

@ benedikt54 [#12]

Also beim erneuten durchlesen des Beitrages ist es doch tatsächlich so

vestoren, die sich ganz besonders für „Contrarian“-Situationen interessieren, die kommen beim Dow Jones-UBS Lean Hogs TR Index (Bild 1) voll und ganz auf ihre Rechnung. Der Kurssturz ist wirklich imposant.

das der gute Mann der Ansicht ist der Chart würde sich so darstellen wie er das bei Aktien tut. Das ist ja mitnichten so.

Irgendwie kann man ja nicht glauben das man so einen fachlichen Dünnschiss öffentlich verbreiten darf und denkt dabei ob man nicht selbst falsch liegt oder was übersehen hat.

@ benedikt54 [#13]

"das der gute Mann der Ansicht ist der Chart würde sich so darstellen wie er das bei Aktien tut."

Tja, es gibt zwei Möglichkeiten, und ich kann gar nicht sagen, welche ich beunruhigender finde:

- er erzählt das und ihm ist klar, was dahinter steckt. Wohlwollend könnte man sagen, das ist das, was Verkäufer immer tun, nicht so wohlwollend versucht er, Anleger zu täuschen.

- vielleicht hat er aber auch selbst nicht so genau geschaut, was dahinter steckt. D.h. er nimmt einfach die Preis-Kurve, die sein Programm ausspuckt, für bare Münze. Dann glaubt er subjektiv vielleicht sogar selbst, was er sagt.

@ Asamat [#14]

Das tolle dabei ist doch, das solche Experten sehr schnell als das entlarvt werden was sie wirklich sind, zumindest in TMW.

Nämlich ahnungslose Autoren mit einem sehr hohen Stellenwert an oberflächlichen Halbwissen.

Und damit sind Sie auch noch sehr wohlwollend beurteilt.

Man beachte:

Der obige Text spiegelt die Meinung des jeweiligen Kolumnisten wider. finanzen.net GmbH übernimmt für dessen Richtigkeit keine Verantwortung und schließt jegliche Regressansprüche aus.

Die haben wohl schon einschlägige Erfahrungen gemacht mit Ihren Autoren.

@ benedikt54 [#15]

Ja.

:-)

Das ist die vielzitierte, mühsam zu lebende Anweisung "walk the walk, instead of talk the talk". Ist aber keine neue Erkenntnis, früher hieß dasselbe: Taten sagen mehr als Worte. Wer sich selbst die Finger schmutzig macht, weiß wenigstens, wovon er redet.

Warum die ganze Aufregung ?
Solche Konstrukte gibt es doch viele!

Der ETF basiert wie viele andere auch nicht direkt auf einem Rohstoffpreis, sondern auf einen kontinuierlichen "Index" (=DJ-UBS Lean Hogs Sub-IndexSM) der sich aus dem Kurs der Futurekontrakte des Frontmonates errechnet. Der Basiswert (LH-Future) muss zu bestimmten Zeiten dann in nachfolgende gerollt werden. Genau wie Asamat gesagt hat werden die stetigen Rollverluste auf den Index zum Nachteil des Anlegers natürlich umgelegt. Möchte man also langfristig damit Gewinn machen, so müsste schon mal zumindest ein stetiger Anstieg des eigentlichen Futurekurses erfolgen. Das ist natürlich bei saisonalen Rohstoffen fragwürdig.
Aber wenn man sich über einen kurzen Zeitrahmen ohne Hebel und ohne umständlich ein Future-Konto eröffnen zu müssen engagieren möchte und man auf einen schnellen und sehr kräftigen Anstieg hofft, warum nicht.

Was aber außerdem, glaube ich, noch nicht hier erwähnt wurde sind die Gebühren, die natürlich zusätzlich kontinuierlich für den ETF anfallen.
Noch was-. Das Ganze ist ja ein Subindex des DJ-UBS Commodity Index.
Ich gehe davon aus, dass in diesem "Mutterindex" wiederum Gebühren eingearbeitet sind oder ?

Hier ist mein backadjustierter Endloskontrakt (CSI-Daten). Aus der rein optischen Ähnlichkeit habe ich geschlossen, daß der ETF sich ebenfalls auf backadjustierte Futures-Kurse stützt.

Wie ich schon schrieb, geht es mit LC und LH nicht grundsätzlich immer nach unten (wegen der Kosten). Hier sind die Daten des LH von Anfang an.

Nun noch zu der anderen Frage, ob man Endloskontrakte handeln kann, oder nicht.

Schauen wir zunächst die Daten von realen Kontrakten an. Die Preise des LH Futures waren
- Feb 1980 Kontrakt am 1.2.1980: 52,575
- Feb 1990 Kontrakt am 1.2.1990: 65,275
- Feb 2000 Kontrakt am 1.2.2000: 56,575
- Feb 2010 Kontrakt am 1.2.2010: 64.375

Wie kommt es also, daß der Endloskontrakt bis auf 200 steigt, obwohl der Preis für Hogs nie bei 200 war, und keiner der Einzelkontrakte auch nur entfernt in diese Richtung tendierte? Das hat damit zu tun, wie man die Daten aufbereitet, um langfristige Analysen auf Instrumenten machen zu können, die selbst nur kurzlebig sind. Langfristige Trendfolge-Analysen sollen viele Jahrzehnte abdecken, jeder Kontraktmonat läuft jedoch nur wenige Monate.

Man hängt daher die verschiedenen Kontrakt einfach aneinander, und läßt die Analyse über die lange Zeitreihe laufen. Ist das realistisch, und welche Fehler werden dabei gemacht? Wie immer heißt die Antwort: das kommt darauf an.

Wenn man genauer hin schaut, gibt es viele verschiedene Methoden, die Daten an einander zu hängen. Es gibt keine ganz richtige Methode. Zwei grundlegende Klassen sind diejenigen, die absolute Preisänderungen korrekt erhalten (also z.B. den Abstand close-close auf einander folgender Tage), und die relative Preisänderungen korrekt erhalten. Beides zugleich wäre die ultimativ nützliche Methode, ist aber theoretisch unmöglich.

Für den Futures-Handel ist es nun so (anders als z.B. beim Aktien-Handel), daß ausschließlich absolute Preisänderungen eine Rolle spielen. Daher ist das Aneinanderhängen von Kontrakten auf eine Weise üblich, die die absoluten Preisänderungen korrekt erhält. Wiederum gibt es verschiedene Methoden für verschiedene Analyse-Zwecke, eine übliche ist:
- der jeweils aktuelle Kontraktmonat bleibt unverschoben.
- der Vormonat wird (zeitlich rückwärts) angehängt, und um die Differenz der Schlußkurse am Tag des Kontraktwechsels verschoben,
- usw. soweit die Daten zurück reichen.
Wie man sieht hängt die Methode der Adjustierung auch vom Rolltrigger ab. Dies kann zu unerwarteten Ergebnissen führen, beispielsweise können die Preisserien in der Vergangenheit auch ins Negative laufen.

Meine Software (CSI) macht all das automatisch. Hier sind die verschiedenen Möglichkeiten beschrieben:
http://www.csidata.com/cgi-bin/getManualPage.pl?URL=backadjustedoverview.htm
Viel lernen über Backadjustierung kann man beispielsweise aus diesem Artikel:
http://www.csidata.com/cgi-bin/getManualPage.pl?URL=essay.htm

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Ist es nun falsch, mit negativen Preisen backtesting zu machen? Kann man Endloskontrakt handeln, wo es sie doch gar nicht als Instrument gibt?

Dies sind nicht die richtigen Fragen. Der Zweck der Simulation ist, bestimmte Aussagen untersuchen. Die einzig relevante Frage ist, ob man diese Aussagen richtig oder falsch anhand der Endloskontrakte beantworten kann. Üblicherweise schaut man den hypothetischen Profit der Vergangenheit an, und/oder die DrawDowns. Und hier kommt nun der Knackpunkt: die Profite und DrawDowns einer Handelsstrategie, die auf einem Endloskontrakt simuliert wird (wenn man es richtig macht), sind genau exakt diejenigen, die man erhalten hätte, wenn man jeweils die echten, handelbaren Kontrakte in der Simulation benutzt hätte. Letzteres ist jedoch vom Programmieren und Simulieren her deutlich schwieriger und fehleranfälliger.

Dies gibt den Endloskontrakten ihre Daseinsberechtigung und weite Verbreitung.
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Zusammenfassung: die Aussage "man kann Endloskontrakte handeln" ist also nicht richtig. Klar kann man das nicht. Aber die Aussage: "man kann im realen Handel den Profit erzielen, den die Simulation des Handels eines Endloskontraktes zeigt" ist durchaus richtig. Wichtig hierbei ist insbesondere, daß der simulierte Profit nicht eine Annäherung oder Abschätzung des realen ist, sondern ganz exakt derselbe.

Wenn man es im Detail richtig macht, was dann auch oft nicht so einfach ist.

:-)