peterg
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

Erfolgreicher Spread Handel

[aus dem Thema 'Was ist nur aus diesem hochwertigen Forum geworden' verschoben)

@ ladowa

Auch wenn das nicht zum Thema des Threads gehört:
Ihre folgende Aussage kann ich aus verschiedenen Gründen nicht ganz nachvollziehen:
" Das einzige, was ich profitabel handle, sind Getreide-Spreads. Aber über die möchte ich in einem Forum nicht viele Worte verlieren, da es meist ein einger Markt ist und jede Konkurrenz schadet :-)."

1. Wenn Sie die "großen" Getreide-Spreads an den großen US-Börsen handeln (C, W, KW, S) sind das keine engen Märkte, in denen "Konkurrenz" zu fürchten ist (außer Sie würden hintere Monate professionell als Fondmanager mit hohen Kontraktzahlen handeln, wofür es keinen Grund für einen Fondmanager gäbe).
2. Wenn Sie aber enge Agrar-Märkte (in den USA oder anderenortes) mit geringen Umsätzen handeln, so treten zwangsläufig auch im Spreadhandel höhere Risiken und Drawbacks auf, was eine stetige Profitabilität erschwert.
3. Grundsätzlich wäre es m. E. trotzdem in jedem Fall sinnvoll bestimmte Aspekte zu diskutieren, z. B.
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=156632&CP=0&F=47
Die USDA-Reporte oder das Wetter wirken sich ja auch auf die engeren Märkte direkt oder indirekt aus.

PS.
" Ich schreibe hier nicht mehr viel (habe ich eigentlich eh nie getan :-)), weil 99 % meiner Handelsstrategien nicht funktioniert haben. "
Genau solche Aussagen schätze ich mehr als allzu häufiges sinnfreies Geschwafel mancher "langjähriger Agrarhändler".
Diese persönliche Meinung wollte ich mit meinem Beitrag #7 zum Ausdruck bringen.

peterg
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

EU-Raps - US Soja - Spreads

Hatte ja schon mal diese Spreads kurz erwähnt. Anbei nun einige Charts. Ich denke man muss nicht viel dazu erklären. Wenn jemand Fragen hat, nur zu!

1.Saisonalität

Erfasst wurden die Frontmonatskontrakte. Zu Soja findet man ja zahlreiche Saisonalitätscharts, z. B. hier. Zu EU-Raps habe ich nichts gefunden. Wenn jemand Saisonalitätscharts zu EU-Raps hat bitte unbedingt hier posten! Alles was ich fand bezog sich auf kanadischen Canola hier. Deshalb mal meine Saisonalitätskurven im ersten Bild. Ich denke, man erkennt Unterschiede, die sich evtl. im Spread ausnützen lassen könnten.

2. Saisonalität ECO-S

Hier habe ich die Datenbank von AHDB benutzt, Die Spreads wurden in $/t erfasst. Mann erkennt hier eine ausgeprägte Delle zur Jahresmitte. Vergleiche dazu die Einzelsaisonalitäten und berücksichtige, dass ECO-S bestimmt wurde. Es erscheint also, als wenn der saisonale Verlauf von Soja ausgeprägter ist als von EU-Raps (höhere Volatilität?).

3. Langzeitspreads und Ratios

Hier habe ich, wie gesagt die Daten von AHDB benutzt. Nearest Kontrakte, Freitags erfasst mit entsprechenden Wechselkursen (in $/t). Zum Vergleich habe ich neben Soja auch Sojaöl erfasst. Raps enthält ja einen hohen Ölanteil. Gut sieht man im Langfristchart die gegenwärtige Verwerfung aufgrund der reichlichen Versorgungslage bei Soja und der Knappheit bei Raps.

4. Korrelationen

Klar, es besteht eine Korrelation

5. Kurzfristchart

Hier habe ich SX16-ECOZ16 sowie BOZ16-ECOZ16 als Tageschart in $/t gewählt. Das Häckchen nach unten ganz aktuell entspricht den Veränderungen gestern (wechselkursbedingt)

6. Fazit

Aufgrund fundamentaler Aspekte ist es zu einem deutlichen Auseinanderdriften der Kurse von EU-Raps und US-Sojakomplex gekommen. Langfristig könnte man sich überlegen auf eine "Normalisierung" dieses Spreads zu wetten. Da es sich um unterschiedlich werthaltige Produkte handelt ist natürlich nicht eine Gewichtsneutralität sondern eine (zumindest einigermaßen) akzeptable Kursneutralität sinnvoll.

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SPOMI
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

correlation ist wohl gegeben. du musst aber ein cointegriertes Verhalten finden (Dickey -Fuller, Engle-Granger,etc..)

leider ist cointegration schon schwieriger zufinden, ev. ratio spreads nutzen oder eine Trendkomponente einbauen.

ich finde es grundsätzlich toll, dass sich auf TMW - dem einzigen dt. sprachigen Fachforum - doch immer wieder von dir neue Handelsideen publiziert werden. du trägst hier wirklich immer spannende Handelsansätze vor.

schönes Wochende! SPOMI

peterg
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

@SPOMI

Freilich hast Du recht, dass kein Kointegrationsverhältnis zwischen S und ECO vorliegt. Es ging mir aber darum, zu zeigen, dass hier zwischen diesen beiden Ölsaaten eine gewisse Abhängigkeit vorhanden ist, dass bis zu einem bestimmten Grad das Eine durch das Andere ersetzbar ist. Deshalb mein Hinweis auf die Korrelation. Ich bin der Meinung, dass Spreads zwischen nicht irgendwie fundamental zusammenhängenden Assets keinen Sinn machen. Neulich habe ich von einem Zucker-Cacao-Spread gelesen. Zugegeben, ich habe mich mit diesen Waren nicht näher beschäftigt, aber der tiefere Sinn so eines Spreads eröffnet sich mir nicht.

Zu der Frage der Kointegration:

Nehmen wir mal ohne große Rumrechnerei an, US-Soja (S) und EU-Raps (ECO) wären kointegrierte Zeitreihen. Dann müsste gelten:

a*S = b*ECO +c + F(ehler)  bzw. a*S - b*ECO = c + F

Das bedeutet dann ja nichts anderes, als dass durch entsprechende Wahl von a und b, also durch entsprechende Spreadproportionierung man eine Mean-Reverting Zeitreihe erhalten würde. D. h. Die Spreadkurve würde entweder um die x-Achse oder eine horizontale Gerade oder eine Gerade mit Steigung (trendstationär) mit der Amplitude F schwanken. Wir hätten also Stationarität.

Man sieht natürlich schon aus der Spreadkurve, dass sowas nicht vorliegt. Über eine lange Zeitreihe gemessen findet man das ja wohl kaum. Aber für kürzere Zeitabschnitte kann sicher Stationarität manchmal gemessen werden. Schau z. B. mal den langen Abwärtstrend im obigen Langzeit-Spreadchart von Sojaöl zwischen ca. 2012 und heute. Ich habe das jetzt nicht nachgeprüft aber hier könnte evtl. eine Trendstationarität vorliegen. Das würde dann bedeuten, dass man einen ganz simplen Tradingalgorithmus einrichten könnte der z. B. folgendermaßen aussieht: "Kaufe/verkaufe wenn die Spreadkurve im unteren/oberen 10%-Perzentil liegt - schließe den Trade, wenn die Spreadkurve zur 0-Linie/Trendgerade zurückschwingt. Das wäre also dann ein quantitativer, algorithmischer Handelsansatz, wie im Paarhandel üblich. Oft macht so ein Ansatz wenig Sinn aufgrund der geringen Amplitude von F bzw. der zu zahlenden Gebühren und der Slippage. Und wie gesagt, in der Praxis darf man wohl immer nur von temporärer Kointegration ausgehen.

Im vorliegenden Fall eines Spreads zwischen US-Soja- und EU-Rapsfutures geht es also, wie häufig, nicht um einen algorithmischen, quantitativ-technischen Handelsansatz, sondern um einen fundamental begründeten Spreadtrading-Ansatz.

Jetzt frag mich bloß nicht was der Unterschied zwischen Spread-Trading und Paar-Trading ist ;-)

scorpion260
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

@ ladowa #1046

Danke für die Antwort vorerst.
"Spreads-Legs haben oft zwingende Zusammenhänge, die ein Entfernen voneinander nur bis zu einem gewissen Rahmen erlauben."
Das ist logisch. Wenn die Rückkehr des Spreads in die Gewinnzone innerhalb der Laufzeit nicht erreicht wird, dann hat man nur die Wahl, entweder den Spread durch Verkauf der beiden Futures mitzunehmen, oder durch Rollen der Kontrakte eine weitere Chance zu erhalten, und Rollverluste zu akzeptieren.
Genau das ist doch ebenfalls das Problem in sämtlichen linearen Instrumenten, man weiss nie den Zeitraum, den es dauert, bis sich "Normalität" wieder einstellt.
Hier wird das Risiko jedoch rein über den Stop geregelt, es gibt keine anderen zwischenzeitlichen Verluste. Rollverluste jedoch muss ich akzeptieren, wenn es gegen mich läuft,. und ich dabeibleiben will.

Wo ist mein Denkfehler?!

Gute Nerven benötigt man in jedem Markt.

Gast

@ scorpion

Kein Denkfehler :-). Optimalerweise sucht man sich bei Spreads Kontrakte mit längerer Laufzeit aus, damit man lange genug warten kann, bis sich die Normalität wieder einstellt. Wobei es natürlich auch oft so ist, dass die näheren Kontraktmonate die stärksten Verwerfungen aufweisen. Man muss halt einen Kompromiss finden, ausreichend lange Laufzeit und ausreichend Gewinnpotential. Theorie ist so schön und einfach ;-). .

peterg
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

Re. #1052

Rohöl unter 30$! Das war sicher die treibende Kraft hinter dem Kurseinbruch bei EU-Raps. Sogar die Kurse der neuen Ernte (ECOZ16) brachen jetzt ein. (Ich glaube Raps enthält relativ mehr Öl als Soja bzw. dessen Nebenprodukt Sojaschrot ist werthaltiger als bei Raps. Bin aber da kein Fachmann.) Demgegenüber hält sich Soja m. E. ganz ungewöhnlich, auffällig gut. Das führte in den letzten Tagen zu einem entsprechenden Anstieg im Spread SX16-ECOZ16.  Beachte die Unterstützung bei ca. -80$ bei SX16-ECOZ16 (mit rechter y-Achse) die sich seit Mitte letzten Jahres ausgebildet hat. Mal sehen, ob es weiter seitwärts geht oder aufwärts. Bei der gegenwärtigen Rohölkursentwicklung werden Wetten angenommen.

Anbei der aktuelle Chart SX16-ECOZ16 bzw. BOZ16-ECOZ16 (jeweils je Tonne in US$)

PS. habe gerade nochmals etwas gesucht: Ölanteil bei Raps: Ca. 30%, bei Soja: Ca. 20%. D. h. ganz grob, wenn alles andere vergleichbar wäre, müsste Raps stärker auf Schwankungen im Ölpreis reagieren als Soja.

Bre
Mitglied seit 10 Jahre 4 Monate

@Peterg

Europäischer Raps enthält zwischen 40 und 45 % Öl. Das Rapsschrot ist aufgrund seiner geringen Eiweißwertigkeit (zu wenig essentlielle Aminosäure Lysin) und seiner geschmacklichen Bitterstoffe nur begrenzt einsetzbar. Sojabohnen enhalten tatsächlich rd 20 % Öl , aber Sojaschrot ist mit 40 bis 50 % Rohproteingehalt ein wertwvolles Eiweißfutter, weil ausreichend Lysin enthalten ist. Alle übrigen Ölsaaten können da  bei weitem  nicht mithalten. Der Konkurrenzdruck für Sojaschrot in diesem Teilmarkt ist gering ausgeprägt.  

Bei weltweit knapper Versorgungslage bleibt  Raps in hohem Maße ölwertorientiert. In der EU werden rd 60 % der Rapsernte zu Biodiesel  verarbeitet. Der EU-Importbedarf bei Raps führt auch zu einer starken Abhängigkeit der Rapskurse vom Eurokurs. Wenn dann auch auch noch die Palmölkurse (als 2. Marktführer nach Soja)   in Kuala Lumpur Rohölpreis-bedingt fallen, geht  der Rapspreis  automatisch mit.

MfG  Bre

peterg
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

Update US-Soja/Matif-Raps-Spread

Es war relativ langweilig in den letzten Wochen. Im Nachhinein, hätte man den Seitwärtsverlauf traden können. Ja im Nachhinein ist man immer klüger. Jetzt scheint sich endlich mal was hier zu tun. Schaun wir mal, ob das nur ein Strohfeuer ist. Ob z. B. der Sojaöl-Raps-Spread (gelb) den langfristigen Abwärtstrend brechen kann. Anbei aktuelle Langfrist- und Tagescharts der Spreads S-ECO bzw BO-ECO. Notierung hier zunächst nur rechnerisch in US $/Tonne. Den tatsächlich gehandelten Spreadkurs muss man dann entsprechend der einzelnen Kontraktgrößen konstruieren.

PS. Der Unterschied zwischen Langfrist- und Kurzfristchart ergibt sich natürlich daraus, dass beim wöchentlichen Langzeitchart die Frontmonatskontrakte erfasst werden und beim Tageschart eben die von mir gehaltenen Positionen SX16 und ECOX16

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SPOMI
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

Handeln kann man ja nur einen bestimmten Kontrakt. bei Betrachtung des jeweiligen Frontmonats muss man immer roll Gewinne/Verluste mit einrechnen.

erkennst du eine Stationarität über den Erntezyklus? ev. muss man eine saisonale Komponenete herausrechnen und hat dann mean reverting des Soyaöl/Rapsöl spreads.

wie gings mit deinen MATIF/CBOT wheat spreads weiter? das letzte posting klang sehr gut, abhängig auch vom USD/EUR Kurs.

Kompliment für die gute Aufbereitung und Analyse! SPOMI

peterg
Mitglied seit 10 Jahre 9 Monate

Der Langzeitchart dient für mich dazu einen groben Eindruck zu bekommen, wo man sich momentan hinsichtlich der historischen Preise bei dem Spread befindet. Z. B. waren wir Ende letzten Jahres sicher beim BO-ECO-Spread auf einem absoluten Minimum. Beim S-ECO-Spread befinden wir uns im "Mittelfeld". Aber auch hier war in den letzten 1,5 Jahren ein massiver Rückgang zu beobachten.

Bei einer saisonalen Komponente müssten sich ja Kursverlaufsmuster irgendwie in einem Jahreszeitraum wiederholen. Das sehe ich jetzt mit bloßem Auge eigentlich nicht. (Irgendwo, weiter oben, glaube ich, habe ich auch einen Saisonalitätschart für den Spread mal eingestellt.) Der schön schwingende Abwärtstrend über die letzten Jahre im Langzeitchart bei BO-ECO könnte evtl. trendstationär sein. Da könntest Du Recht haben. Habe ich jetzt nicht nachgeprüft. Interessant ist die fundamentale Einschätzung bei Soja und Raps. Palmöl hat wegen El Nino in den letzten Wochen deutliche Kursgewinne erzielt. Auch die Raps-Anbauflächen in Europa werden nicht ausgeweitet. Und trotzdem sind in den letzten Wochen die Rapskurse deutlich gesunken. Wie oben gesagt, mal schaun ob der Spread jetzt aus dem Seitwärtsverlauf ausbricht oder ob die aktuelle Bewegung nur ein Strohfeuer war. Bis zum Verfallstermin ist ja noch Zeit.

Im Intermarket-Weizenspread bin ich im Moment nicht engagiert. Hier sehe ich im Moment keine einigermaßen stetige Beziehung zwischen W und EBM.

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