High-Level-Bild: Wie könnte es weitergehen mit der Staatsschuldenkrise
Laßt uns mal versuchen, ein High-Level-Bild zu entwerfen, welche möglichen Lösungen oder Weiterentwicklungen es geben könnte. Stellen wir uns beispielsweise vor, wir wären ein Berater von Frau Merkel mit dem Auftrag, eine Studie über mögliche Lösungwege zu erstellen. Oder wir wären ein Diktator eines fiktiven, aber europäischen Staates (also jemand, der keine Rücksicht auf Wahlkämpfe oder Parlamente nehmen muß).
Versuchen wir, von den täglichen Fernsehbildern und -3% im DAX zu abstrahieren: was ist in zehn Jahren im Rückblick noch relevant? Ich denke, folgende Aussagen werden auch in den kommenden Monaten und Jahren nicht umgestoßen werden. Mit ihnen als Grundlage könnte man versuchen zu erraten, was passieren kann und was nicht.
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1) Der Euro wird nicht "zerbrechen".
Wie immer auch "Zerbrechen" aussehen sollte. Die Konstruktion des Euro war und ist eine politische Entscheidung, keine wirtschaftliche. Daher kann ein Zerbrechen der Euro oder ein Verlassen eines Landes nur eine politische Entscheidung sein. Märkte oder Spekulanten haben keine Möglichkeit, ein Zerbrechen des Euros zu erzwingen (oder? Wie sollten sie es können?). Für jedes einzelne Land in Schwierigkeiten ist das Verlassen des Währungsraumes in jedem Fall eine schlechtere Option als das Verbleiben. Daraus folgt, daß niemand freiwillig geht. Und da niemand ausgeschlossen werden kann, wird kein Land den Währungsraum verlassen.
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2) Default mit Haircut ist die einzige Möglichkeit, die den Griechen bleibt.
Offensichtlich können die Griechen ihre Schulden nicht abtragen, und nach 1) auch nicht entwerten. Bleibt der Default als einzige Möglichkeit. Was sonst? Das hat zwei Auswirkungen: zum einen werden die Bilanzen der Gläubigerbanken belastet (das ist ja eine der Begründungen für die Hilfe). Zum anderen werden die Steuerzahler in DE und anderswo für ihre Garantie der Griechenlandkredite geradestehen müssen.
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3) Die Hilfe für Griechenland und andere europäische Staaten wird noch viel teuer werden, ...
Für die Griechen sind nur zwei, drei Jahre gewonnen, dann stehen wir wieder auf "Start" in der gleichen Situation wie jetzt. Andere gefährdete Länder werden die hohen Zinsen ebenfalls nicht ohne Hilfe bezahlen und gleichzeitig ihre Schulden abtragen können.
Problem ist, daß noch nie irgendwo ein Defizit eines Staatshaushaltes durch Sparen verringert wurde. Das Defizit steigt, weil Staats-Sparen Wirtschaftswachstum kostet und die Steuereinnahmen zurück gehen. Defizite in Staatshaushalten in einige Male durch Wirtschaftswachstum verringert wurden. Das klappt nicht konsistent und verläßlich, es gibt auch genug Gegenbeispiele, aber es ist das einzige, was überhaupt irgendwo funktioniert hat. Durch Sparen geht es jedenfalls garantiert nicht.
Die trotz "Rettungspaket" steigenden Zinsen der betroffenen Länder zeigen, daß der Markt das genauso sieht.
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4) ... und wir werden sie leisten.
Ist es darum falsch, ihnen jetzt zu helfen? Nein. Ob man will oder nicht, wir leben in Europa und sind Europäer. Wir sind auch (noch) Deutsche und leben in Deutschland, aber international hat Deutschland kein Gewicht mehr. Nur im Verbund von ganz Europa haben wir politisch wie wirtschaftlich überhaupt eine Chance, unsere Interessen bei und gegen USA, China und Indien durchzusetzen. Von den zwei Wegen
- Deutschland schließt seine Gedanken und Grenzen und besinnt sich auf sich selbst, zum Teufel mit den Griechen, und
- wir gestalten Europa und damit unsere Zukunft
kommt in der Realität nur einer in Frage. Dieser Logik werden sich weder Deutschland noch andere Euro-Länder noch die Nicht-Euro-EU-Länder entziehen können. Darum werden auch z.B. Litauer bezahlen, (die es sich eigentlich nicht leisten können), und darum kann sich z.B. die SPD nicht verweigern.
Ironischerweise könnte es sein, daß die Schuldenkrise mehr zum weiteren Voranschreiten der europäischen Einigung beiträgt, als alle diesbezüglichen Gipfel der letzten Jahre. Auch die Abgabe von weiterer Souveränität von den Mitgliedstaaten zur EU (Richtung Superstaat) ist wieder denkbar, was vor zwei Jahren noch völlig out schien.
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5) Die EZB wird Geld drucken wie die Fed.
Wo wird das Geld her kommen, wenn die Staaten gemeinsam nicht genug aufnehmen können? Mir fallen spontan lediglich zwei Möglichkeiten ein, nämlich entweder den freien Geldfluß einzuschränken, oder Geld zu drucken. Von den beiden Alternativen scheint mir die zweite viel leichter durchsetzbar, daher wird sie passieren. Erstens gewinnen dabei viele, während die Verlierer der Maßnahme keine Lobby haben und keinen Wiederstand leisten. Zweitens liegt es sowieso im langfristigen Interesse aller Staaten, ihre Schulden wegzuinflationieren. (Hier meine ich nicht nur die bereits aufgenommenen Schulden, die zur gegenwärtigen Krise führten, sondern vor allem auch die langfristigen, bisher buchhalterisch totgeschwiegenen Schulden wie Renten, Pensionen, Sozialleistungen.)
Wenn etwas im Interesse aller Staaten und aller Politiker ist, wird es auch passieren. Wir werden sehen, wieviel die von Ronin noch vor einigen Wochen gerühmte politische Unabhängigkeit der EZB wert ist. Nichts, aber das ist dann auch richtig so. Wenn die Wahl letztendlich nur zu bestehen scheint zwischen
- Geldwertstabilität und Schrumpfen der Wirtschaft einerseits, oder
- höhere Inflationsraten mit Wirtschaftswachstum andererseits,
ist die Wahl für mich klar.
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Zunächst eine Zusammenfassung der Thesen, die (bisher nur) von Ronin und mir formuliert wurden. Im Folgenden werde ich Asamats Thesen aus #1 mit A1 – A5 bezeichnen, Ronins aus #39 mit R1 – R10. Ronins Nachträge aus #91 sind keine neuen Thesen, sondern Argumente zu seinen ursprünglichen.
Noch eine kurze Bemerkung: meine Thesen A4 und A5, die ich letzten Samstag/Sonntag formulierte, sind inzwischen dadurch langweilig geworden, daß sie Sonntag Nacht bereits eingetreten und durch die Politiker verkündet wurden. So schnell hatte ich das logischerweise nicht erwartet. Ebenso ist die These A3 teilweise dadurch bereits Realität geworden, denn mit dem Rettungsschirm von 720 Mrd. Euro ist die Rettung nun viel teurer ausgefallen als die bis dahin diskutierte Rettung Griechenlands von 110 Mrd. Euro. Darüber hinaus war die These A3 allerdings viel langfristiger formuliert, und kann in so fern weiterhin stehen bleiben und bewertet werden.
Bei folgenden Punkten herrscht Einigkeit. Die können wir gleich in die Synthese übernehmen:
- A1 entspricht R2: „Der Euro wird nicht zerbrechen“.
- A4 ist unstrittig weil bereits Realität. Wenn man A3 als weiteren Finanzierungsbedarf über den Rettungsschirm hinaus auslegt, ist A4 auch darauf anzuwenden.
- A5 ist ebenfalls bereits Realität geworden. Es besteht jedoch Uneinigkeit darüber, ob die Bond-Käufe der EZB als Geld-Drucken zählen, weil sie versprochen hat, die Käufe zu sterilisieren.
Dies sind die Punkte, bei denen es unterschiedliche Meinungen gibt:
- A2 widerspricht R3 („Griechenland zahlt alles zurück oder nicht“)
- A3 widerspricht R6 („weitere Hilfen für EU-Staaten nötig oder nicht“)
- A5 widerspricht R9 („die EZB wird Geld drucken“)
- A5 widerspricht R10 („EZB ist und bleibt unabhängig von der Politik“)
Neu aufgebrachte Aspekte sind
- R1 („Japan/Deflation“)
- R4 + R5 („Staaten müssen und werden sparen“)
- R7 + R8 („Banken mit der derzeitigen Arbeitsweise sind gefährlich, das muß geändert werden“)
R7 und R8 unterscheiden sich von den anderen Thesen, als daß sie Forderungen bzw Feststellungen Ronins sind, aber keine Aussage gemacht wird, ob alles oder Teile davon von der Politik umgesetzt werden wird.
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Ferner habe ich noch folgende Beiträge im Thread gefunden, die evtl im Weiteren eingebaut oder mit diskutiert werden könnten. Sie müßten aber von den Autoren (oder gemeinsam von allen in der Diskussion) noch zu konkreteren Thesen ausgearbeitet werden, vorzugsweise so, daß man danach handeln oder sich in seiner Markteinschätzung daran orientieren kann.
dhp05, #32
"Der Euro hat sicherlich kein Problem durch den Fall Griechenland. Umgekehrt, Griechenland hat ein Problem, weil man den euro durchleuchtet. Das ist eine andere Sichtweise, als die deinem posting #1 zugrunde liegende."
AAA, #40
"Geld ist nicht einfach ein abstrahiertes Stück Gold, Schwein, oder sonst was. Mit der Verknüpfung der Zinsen und der Schöpfung aus dem Nichts (dhp05 hattes du da eigentlich Einspruch erhoben?), ist es nicht einfach ein Zwischentauschmittel."
Sbendel, #41
"Zentralbankgeld ist vermutlich in der heutigen Zeit vermutlich mehr sowas wie ein handelbares anonymisiertes Schuldversprechen. Nämlich dem Versprechen, dafür auch später noch etwas zu bekommen (früher gab es ja auch mal ein Versprechen auf Lieferung physischer Ware, jetzt nur noch auf weiteres Papier). Bei abgeleiteten Kreditgeld, dass ja den grössten Teil der Geldmenge darstellt, ist es dann personalisierte Schuld mit expliziten Risiko es (als das Zentralbank Geld oder anderes akzeptiertes Kreditgeld) nicht wieder zu bekommen.
Aber die Versprechen kann man nicht unbegrenzt ansammeln (naka, immer noch besser als verderbliche Waren). Es muss immer genug Leute geben, die die Versprechen dann auch wieder einlösen (und somit selber wieder Schuldversprechen sammeln), irgendwer muss halt den aktuellen Lebenstil der Gesellschaft erarbeiten. Geht das nicht mehr, wird das Versprechen gebrochen. Entweder beim personalisert beim Kredit/Anleihen-Geld durch Ausfall oder durch eine gemittelte Abwertung beim Zentralbankgeld (Inflation)."
AAA, #77
"Politische kosmetische Maßnahmen werden noch etwas Zeit schinden können, aber im Grunde höre ich die Glocken läuten, für größere gesellschaftlich Veränderungen. Ich rechen damit, dass in 3-10 Jahren das Fiat-Money System zunehmend nicht mehr akzeptiert wird."
Envelo, diverse Postings ...
... mit dem Inhalt, daß das heutige Geldsystem konstruktionsbedingt nicht stabil sein kann und ersetzt werden muß.
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Nun noch eine Diskussion von R1, dann ist genug für heute. Wie auch von Ronin in #107 angedeutet, sehe ich die Altersstruktur des Landes als Hauptursache oder mindestens wesentlichen Beitrag für die japanische Situation. Das ist natürlich eine weitere Hypothese. Richtig ausformuliert habe ich das noch nirgends gesehen, und Ronin in #107 ist das erste Mal, daß ich diese meine Meinung auch woanders lese.
Hypothese X1: Die Altersstruktur Japans (hoher Reichtum von vielen Alten, bei gleichzeitiger Kinderarmut) ist wesentliche Ursache für die hartnäckige Deflation, die Japans Zentralbank auch durch jahrelange, sehr kapitalintensive Aktionen nicht durchbrechen konnte.
Der Grund ist schlicht, daß alte Menschen nicht viel Geld ausgeben. Wenn ich mir alte Menschen aus meinem Bekanntenkreis ansehe, ist folgendes Konsumverhalten charakteristisch. Obwohl sie typischerweise genug oder viel Geld haben, geben sie recht wenig aus. Die zwei einzigen Bereiche, wo sie mehr ausgeben als junge Menschen und Familien, sind Reisen und Gesundheit. Diese beiden Bereiche reichen jedoch nicht aus, den weit geringeren Konsum in allen anderen Lebensbereichen (Essen/Trinken, Freizeit, Immobilien, Kinder im Kindesalter, Anschaffungen, Lernen, Kommunikation, Elektronik/Technik, …) auszugleichen. Ein typisches Symptom lese ich auf der Einladung meines Onkels zu seiner großen Geburtstagsfeier: "kommt alle, aber laßt Geschenke zu Hause". Er hat nämlich bereits alles, was er braucht.
Das Problem, das dieses Verhalten für die Volkswirtschaft bringt, hat mit dem Geldumlauf zu tun. Relevant für Inflation ist nicht die Geldmenge per se, sondern wie schnell das Geld in der Wirtschaft kreist, also Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit. Reiche Rentner haben in diesem Sinn zwar eine große Geldmenge, die Hypothese geht jedoch davon aus, daß die geringe Umlaufgeschwindigkeit der stärkere Effekt ist. Das Gegenteil dieses Verhaltens sind vermutlich junge Familien mit Kleinkindern, dort wird alles vorhandene Geld gerne und schnell umgesetzt …
Kommen wir nun zur Frage, in wie weit wir das in X1 hypothetisierte Verhalten auf andere Länder übertragen können. Dazu müssen wir Gesellschaften nach den Begriffspaaren (alt/kinderarm – jung/kinderreich) und generell nach (arm – reich) klassifizieren. In dieselbe Schublade wie Japan (Altersstruktur alt mit wenigen Kindern, sowie reiche Rentner) würde ich stecken: Spanien, Italien, Deutschland. Eine bessere Altersstruktur, also jünger, aber trotzdem großen Reichtum haben beispielsweise die Gesellschaften in den USA, Frankreich, Skandinavien. Die USA haben das durch die Einwanderungspolitik, die europäischen Länder durch gesellschaftspolitisch ganz bewußte Maßnahmen zur Förderung von Nachwuchs erreicht. Für die Klasse (alt, arm) fällt mir derzeit kein Beispiel ein. Alle Länder, die bisher eine alte Altersstruktur und geringe Kinderzahl erreicht haben, sind im Laufe der Transformation durch die demographische Dividende reich geworden. Das muß künftig nicht so bleiben, es könnte sein, daß es künftig Staaten gibt, die den Übergang von einer jungen zu einer alten Bevölkerungsstruktur durchmachen, ohne von der demographischen Dividende so profitieren zu können, daß sie dadurch zu den reichen gehören. China könnte so ein Land werden, das schneller alt als reich wird. Ferner bilden die letzte, größte Klasse die Staaten (jung, arm). Hier gehören praktisch alle Entwicklungsländer und die Ölstaaten hin.
Wenn die Hypothese zuträfe, daß die Altersstruktur (verbunden mit dem Wohlstand) in Japan die Ursache des Phänomens ist, ergäben sich diese Folgerungen:
- das Menetekel von Japan ist nicht auf die ganze westliche Welt übertragbar
- es ist übertragbar auf Staaten mit ähnlicher Altersstruktur und Reichtumsverteilung. Also solche, in denen die Alten einen so großen Teil von Bevölkerung und Wirtschaft ausmachen, daß sie einen großen Teil der Finanzspritzen zur Konjunkturbelebung quasi mit ihren Sparbüchern verschlucken.
- mit der zusätzlichen Komplikation, daß diese in der Euro-Zone (DE, Spanien, Italien) nicht mehr so souverän sind, wie es USA & Japan als "Standalone"-Staaten sind. Andernfalls würde ich aufgrund der japanische Situation das gleiche Verhalten für Deutschland, Italien, Spanien voraussagen. Für Europa als Ganzes ist die Einordnung nicht mehr so eindeutig, da es junge und alte, reiche und nicht so reiche Länder gibt. In Summe würde ich die EU für stärker betroffen als die USA sehen, aber weniger stark betroffen als Japan.
(Nicht einordnen bzgl der Altersstruktur kann ich aus dem Kopf England, Kanada, Australien, Rußland, Chile. Vielleicht mag das jemand heraussuchen.).
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@ Asamat [#123]
Du bist ja richtig rührig! (wie man in Franken sagt, gut, da sagt man nich rührig sondern rührich)
Ich wollte es schon envelo antworten, du hast es envelo dann geantwortet:
"Ich lese/höre jetzt deine ganzen Links nicht durch"
Meine Meinung: So ein board wie tmw hat seine Grenzen. Die sind z.B. erreicht, wenn jemand sagt lies/hör erstmal fünf, von mir reingestellte links durch.
Die Grenzen sind aber auch erreicht, wenn jemand wie du sagt, ich sammle jetzt mal.
Das ist schon ehrenhaft, wie du es angehst.
Ich will etwas entgegenhalten:
Ich lese TMW nicht, damit eine über den Kamm gescherte Meinung dabei heraus kommt. Die dann auch noch richtig sein soll.
Ich lese aber in #122 und #123 deinen idealistischen Ehrgeiz, so wie ich in anderen Threads vom AAA seinen Ehrgeiz lese.
Fazit: Ich gehe mal davon aus, dass nicht jeder Artikel mit Für- oder Widersruch versehen werden muß. Dass viele Artikel einfach nur ohne Antwort funktionieren. Selbst wenn sie der Leser im Widerspruch liest.
Deine Herangehensweise gefällt mir schon; wie die meiner Tochter, die Politikwissenschaft betreibt, ohne Politik zu betreiben.
Nachtrag. Dein #124 hat ich beim schreiben noch nicht gelesen
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@ Asamat [#124]
noch ein extra nachtrag
Japan ist nur inländisch verschuldet.
Verschuldet ist eh ein negativer Begriff. Verschuldet ist erstmal nicht Bäh sondern das Gegenteil. Verschuldet ist die Wertschätzung, dass dir Geld geliehen wird.
nochmal nebenher: TMW bedeutetr, dass ich gelesen habe, dass du das eh schon weißt
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@ Asamat [#122]
Meine Anerkennung für Deine Systematik und Akribie und für Deinen Fleiß.
R7 und R8 sind Forderungen bzw. Feststellungen ohne Aussage, wie die Aussichten zur Umsetzung beurteilt werden, das ist richtig. Aber mit einer Meinung zu diesen Aussichten kann man ableiten, wie groß die Chancen der Staaten auf erfolgreiche Sanierung sind. R8 würde ein Zeichen der Unabhängigkeit setzen und den Finanzministern und den Bondinvestoren einiges an Geld sparen. Und ohne die Umsetzung der Forderungen von R7 bleiben alle Sanierungsbemühungen der Staaten aussichtslos, weil die aktuelle Generation von Top-Bankern mit traumwandlerischer Sicherheit immer wieder riesige Mengen von Kapital fehlleiten wird, die dann von den Staaten wieder ersetzt werden müssen. Solange diesem Faß kein Boden eingezogen wird, ist ein Ende mit Schrecken so gut wie sicher, aber nicht, wie Envelo glaubt, weil das Geldsystem nicht funktioniert, sondern weil unser System der Ausbildung, Vergütung und Haftungsfreistellung von Top-Bankern krank ist.
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@ gautama2 [#118]
Wenn sie aus diesem Geld einen Vorteil ziehen konnten (und nur deshalb haben sie es geliehen), dann sollen sie auch Zinsen dafür zahlen.
Nein, weil der Vorteil nur vordergründig ist und nachher die Rechnung nicht aufgeht,
wie wir im heutigen Finanzsystem sehen und in den vergangenen ebenso.
Das ist meine Meinung, es kommt irgendwann eine ExtraRechnung für dieses Geld aus dem "Nichts".
Und dann gibt es wieder eine Währungsreform, oder andere Dinger, div. Rettungsaktionen etc. etc.
@ Asamat [#119]
So funktioniert die Geldschöpfung nun mal seit langem,...
Und alle ~50 Jahre gibts eine Reset... (hast du ja selbst geschrieben, find den Thread nur nicht mehr)
Das Auto gibt es auch seit langem, es wurde aber immer weiterentwickelt. Nicht nur die PS etc, sondern auch im Hinblick auf Umweltschutz. Da ist es heute bei all dem Finanz-Chaos sicher berechtigt, das Geldsystem auch mal (wieder) zu hinterfragen. Und das tun heute viele.
@ gautama2 [#121]
So ein bisschen hat es das Geschmäckle von "Eigentum ist Diebstahl". Das ist mir ein wenig zu zwiedenkig.
Andersherum! "fiktives Eigentum", also "Geld aus dem Nichts" (ich kanns bald selber nicht mehr hören ;) ist Diebstahl am realen Eigentum!
Verstehst wie ich das meine? Falschgeld hat nicht den gleichen Wert wie echtes Geld...
Falschgeld ist Diebstahl am echten Geld. Und so ist das Geld, dass durch die minimale Mindestreserve quasi aus dem Nichts entsteht ein "Diebstahl am Eigentum" der Bürger.
Damit werden Bankentürme (zentrader [#120]) gebaut, Kriege bezahlt (die man sonst gar nicht führen könnte) und unrentable Systeme unterstützt/gerettet...
Das wollte ich nur noch abschließen, die neuen ausführlichen Beiträge von asamat, muss ich erst noch in Ruhe lesen.
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@ AAA [#128]
"Andersherum! "fiktives Eigentum", also "Geld aus dem Nichts" (ich kanns bald selber nicht mehr hören ;) ist Diebstahl am realen Eigentum!"
Also es ist schon schlimm genug meinst du, wenn man fiktives Geld ausleiht und echtes wieder haben will, aber Zinsen sind dann einfach gemein oder? Dem Kunden ist es aber erst mal egal ob das geliehene Geld fiktiv ist, er würde ja für einen echten Vorteil echt bezahlen, nur das System leidet schleichend.
Also wären Zinsen etc. ok, wenn dafür der Banker hintenrum eine Systemrettungsgebühr zahlen würde. Darüber wie die aussehen soll streitet man sich eigentlich gerade.
Im Grunde müsste der Banker das zurückbezahlte geliehene fiktive Geld, innzwischen real erwirtschaftet, an den Staat abgeben und die Zinsen für sich behalten. Blöd ist nur, wenn zuviel Kredite den Bach runter gehen und nciht getilgt werden. Wenn die Banker nur die Zinsen behalten dürfen, wäre eine ungeprüfte Kreditvergabe, wie sie bisher auch schon vorkam nicht verhindert. Dann darf man eigentlich gar kein Geld verleihen und inzwischen wird mir klar, weshalb dieses Business mal gar nicht so angesehen war. Ich muss mir diese Filmchen nochmal ansehen.
Vielleicht leihe ich mir lieber fiktives Geld und mache damit eine Bank auf.
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@ Ronin [#81]
@ Ronin [#93]
Deutsche und österreichische Staatsschulden (= Anleihen von Bund und Ländern) werden heute wieder mal gekauft, als ob es morgen keine mehr gäbe, während DAX und Stoxx abstürzen. Das große Geld scheint die Sicherheit auch da zu sehen, wo ich sie sehe.
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@ gautama2 [#129]
Vielleicht leihe ich mir lieber fiktives Geld und mache damit eine Bank auf.
Über das Geld wurde ja hier nun genug geschrieben und ich will Asamats weitere Diskussion nicht damit unnötig blockieren.
Darum entsprechende Weiterleitungen:
Link Thema: Eigene Bank gründen mit gautama
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=189211&CP=0&F=47
Link Thema: Die Problematik unseres heutigen Geldsystems
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=188659&CP=0&F=47