High-Level-Bild: Wie könnte es weitergehen mit der Staatsschuldenkrise
Laßt uns mal versuchen, ein High-Level-Bild zu entwerfen, welche möglichen Lösungen oder Weiterentwicklungen es geben könnte. Stellen wir uns beispielsweise vor, wir wären ein Berater von Frau Merkel mit dem Auftrag, eine Studie über mögliche Lösungwege zu erstellen. Oder wir wären ein Diktator eines fiktiven, aber europäischen Staates (also jemand, der keine Rücksicht auf Wahlkämpfe oder Parlamente nehmen muß).
Versuchen wir, von den täglichen Fernsehbildern und -3% im DAX zu abstrahieren: was ist in zehn Jahren im Rückblick noch relevant? Ich denke, folgende Aussagen werden auch in den kommenden Monaten und Jahren nicht umgestoßen werden. Mit ihnen als Grundlage könnte man versuchen zu erraten, was passieren kann und was nicht.
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1) Der Euro wird nicht "zerbrechen".
Wie immer auch "Zerbrechen" aussehen sollte. Die Konstruktion des Euro war und ist eine politische Entscheidung, keine wirtschaftliche. Daher kann ein Zerbrechen der Euro oder ein Verlassen eines Landes nur eine politische Entscheidung sein. Märkte oder Spekulanten haben keine Möglichkeit, ein Zerbrechen des Euros zu erzwingen (oder? Wie sollten sie es können?). Für jedes einzelne Land in Schwierigkeiten ist das Verlassen des Währungsraumes in jedem Fall eine schlechtere Option als das Verbleiben. Daraus folgt, daß niemand freiwillig geht. Und da niemand ausgeschlossen werden kann, wird kein Land den Währungsraum verlassen.
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2) Default mit Haircut ist die einzige Möglichkeit, die den Griechen bleibt.
Offensichtlich können die Griechen ihre Schulden nicht abtragen, und nach 1) auch nicht entwerten. Bleibt der Default als einzige Möglichkeit. Was sonst? Das hat zwei Auswirkungen: zum einen werden die Bilanzen der Gläubigerbanken belastet (das ist ja eine der Begründungen für die Hilfe). Zum anderen werden die Steuerzahler in DE und anderswo für ihre Garantie der Griechenlandkredite geradestehen müssen.
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3) Die Hilfe für Griechenland und andere europäische Staaten wird noch viel teuer werden, ...
Für die Griechen sind nur zwei, drei Jahre gewonnen, dann stehen wir wieder auf "Start" in der gleichen Situation wie jetzt. Andere gefährdete Länder werden die hohen Zinsen ebenfalls nicht ohne Hilfe bezahlen und gleichzeitig ihre Schulden abtragen können.
Problem ist, daß noch nie irgendwo ein Defizit eines Staatshaushaltes durch Sparen verringert wurde. Das Defizit steigt, weil Staats-Sparen Wirtschaftswachstum kostet und die Steuereinnahmen zurück gehen. Defizite in Staatshaushalten in einige Male durch Wirtschaftswachstum verringert wurden. Das klappt nicht konsistent und verläßlich, es gibt auch genug Gegenbeispiele, aber es ist das einzige, was überhaupt irgendwo funktioniert hat. Durch Sparen geht es jedenfalls garantiert nicht.
Die trotz "Rettungspaket" steigenden Zinsen der betroffenen Länder zeigen, daß der Markt das genauso sieht.
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4) ... und wir werden sie leisten.
Ist es darum falsch, ihnen jetzt zu helfen? Nein. Ob man will oder nicht, wir leben in Europa und sind Europäer. Wir sind auch (noch) Deutsche und leben in Deutschland, aber international hat Deutschland kein Gewicht mehr. Nur im Verbund von ganz Europa haben wir politisch wie wirtschaftlich überhaupt eine Chance, unsere Interessen bei und gegen USA, China und Indien durchzusetzen. Von den zwei Wegen
- Deutschland schließt seine Gedanken und Grenzen und besinnt sich auf sich selbst, zum Teufel mit den Griechen, und
- wir gestalten Europa und damit unsere Zukunft
kommt in der Realität nur einer in Frage. Dieser Logik werden sich weder Deutschland noch andere Euro-Länder noch die Nicht-Euro-EU-Länder entziehen können. Darum werden auch z.B. Litauer bezahlen, (die es sich eigentlich nicht leisten können), und darum kann sich z.B. die SPD nicht verweigern.
Ironischerweise könnte es sein, daß die Schuldenkrise mehr zum weiteren Voranschreiten der europäischen Einigung beiträgt, als alle diesbezüglichen Gipfel der letzten Jahre. Auch die Abgabe von weiterer Souveränität von den Mitgliedstaaten zur EU (Richtung Superstaat) ist wieder denkbar, was vor zwei Jahren noch völlig out schien.
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5) Die EZB wird Geld drucken wie die Fed.
Wo wird das Geld her kommen, wenn die Staaten gemeinsam nicht genug aufnehmen können? Mir fallen spontan lediglich zwei Möglichkeiten ein, nämlich entweder den freien Geldfluß einzuschränken, oder Geld zu drucken. Von den beiden Alternativen scheint mir die zweite viel leichter durchsetzbar, daher wird sie passieren. Erstens gewinnen dabei viele, während die Verlierer der Maßnahme keine Lobby haben und keinen Wiederstand leisten. Zweitens liegt es sowieso im langfristigen Interesse aller Staaten, ihre Schulden wegzuinflationieren. (Hier meine ich nicht nur die bereits aufgenommenen Schulden, die zur gegenwärtigen Krise führten, sondern vor allem auch die langfristigen, bisher buchhalterisch totgeschwiegenen Schulden wie Renten, Pensionen, Sozialleistungen.)
Wenn etwas im Interesse aller Staaten und aller Politiker ist, wird es auch passieren. Wir werden sehen, wieviel die von Ronin noch vor einigen Wochen gerühmte politische Unabhängigkeit der EZB wert ist. Nichts, aber das ist dann auch richtig so. Wenn die Wahl letztendlich nur zu bestehen scheint zwischen
- Geldwertstabilität und Schrumpfen der Wirtschaft einerseits, oder
- höhere Inflationsraten mit Wirtschaftswachstum andererseits,
ist die Wahl für mich klar.
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@ Asamat [#141]
Konkret gesagt ist unser Geldsystem ein Schneeballsystem, das konstruktionsbedingt auf exponentielles "Wachstum" oder "Wertschöpfung" in der Realwirtschaft angewiesen ist, um perfekt zu funktionieren.
Wenn das nicht der Fall ist, dann kommt es zwangsläufig zu Problemen, für die es verschiedene Lösungsmöglichkeiten gibt. Z.B. können mit Inflation Schulden und Guthaben abgewertet werden. Oder es kommt bei einer Deflation zu Pleiten, weil das Geld im System dann nicht mehr ausreicht, um alle laufenden Zinskosten und Kredite zu bezahlen.
Man kann auch Kriege verursachen und dann alles wieder neu bauen. Oder man baut nur ein paar noch brauchbare Autos neu, wie geschehen mit der Abwrackprämie. Das Schneeballsystem verursacht auf Dauer Probleme, die irgendwie gelöst werden müssen. Wie genau weiß ich auch nicht, ich bin kein Hellseher. Ich weiß nur, dass es zu solchen "Lösungen" kommen muss.
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@ Envelo [#142]
Bitte korrigier mich, wenn ich es falsch wiedergebe. Im Wesentlichen sagst Du: aus meine Aussagen über das Geldsystem kann man nur ableiten, daß irgendwas passiert, aber nicht was. Man kann auch nicht ableiten, daß das jetzige nicht weiter geht, denn wann das irgendwas passiert, ergibt sich auch nicht. Das Jetzige kann auch noch Jahrzehnte so weitergehen wie bisher.
Das stört mich an diesen ultra-allgemeinen Aussagen. Man lernt nichts daraus.
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@ Asamat [#143]
Wenn du das Geldsystem besser verstehen würdest, dann würdest du begreifen, um welche Probleme genau es geht und dass die von mir benannten Lösungen im Grunde immer auf das Gleiche hinauslaufen. Lernen setzt auch eine gewisse Lernbereitschaft voraus, die ich bei dir nicht erkennen kann. Du möchtest alles auf dem Silbertablett serviert bekommen. Nun, das habe ich sogar schon getan, aber du ignorierst es.
http://www.terminmarktwelt.de/beitrag/330781
Was ich nicht machen werde, ist hier alles nochmal haarklein zu wiederholen, was andere vor mir eh schon besser formuliert haben. Investiere den nötigen Fleiß, um dieses Wissen zu erlangen, oder lass es bleiben. So einfach ist das.
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@ Asamat [#143]
Das stört mich an diesen ultra-allgemeinen Aussagen. Man lernt nichts daraus.
Zu einer Ableitung gehört doch immer eine subjektive Motivation! Jedenfalls solang von uns keiner "Zen-Meister" etc ist...
Vielleicht könnte man mit dem bisherigen Geldsystem noch Jahrzehnte leben, wenn man sich konservativ verhalten würde (verhalten hätte). Hat man aber nicht! Sondern man hat übertrieben, aber richtig, oder etwa nicht? Und nun sind die schlafenden Hunde wach!
Solche Programme (Wirtschaft" anders denken) gibt es inzwischen an allen Ecken und Ende:
Alle Oberstufenklassen (Kl. 9-12) der Rudolf-Steiner-Schule Ismaning haben keinen regulären Unterricht, sondern beschäftigen sich eine ganze Woche mit dem Thema "Wirtschaft" und wie man diese anders denken kann! Wir rechnen mit 500-700 Schülern.
http://www.wirtschaft-anders-denken.de/index.php/programm
Hast du mal erlebt, wenn dm Werner vor 1000 Leuten einen Vortrag hält über Grundeinkommen hält? Ich leite von solchen Erlebnissen Erkenntnisse ab und sicher kannst du nachvollziehen, dass man solche Ableitungen nicht einfach 1:1 in ein paar intellektuelle Sätze packen kann, um per Mausklick zu einem anderen Individuum zu transferieren, das ganz anders motiviert ist. Aber eine Wirkung wird es auf jeden Fall haben, denke ich.
In 10 Jahren gibt es das heutige Geldsystem nicht mehr! Aus dem einfachen Grund, weil es zu viele Leute geben wird die durchschauen, dass es kein optimales "Zwischentauschmittel" ist. Vielleicht muss man die Mindestreserve nur auf 50% anheben und die Zinsen jährlich demokratisch bestimmen und noch etwas Grundeinkommen und schon sind alle glücklich, keine Ahnung... (Ich glaube aber eher an eine grundlegendere Änderung). Wenn du aus deinen "Erlebnissen" keinen Bewusstseinswandel ableiten kannst, dann liegt das an dir (deiner subjektiven Motivation) nicht an den Informationen, die hier gepostet werden und die man heutzutage im Netz findet. Meine Ansicht.
Im Landkreise Rosenheim und Traunstein kannst du den Euro von heute auf morgen abschaffen, kein Problem! Die Infrastruktur des Regio-Geldes ist soweit fortgeschritten, dass du im Rewe Nahkauf und anderen Geschäften sogar mit elektronischen Regio Chiemgauer bezahlen kannst. (Ok die werden von deinem EUR GiroKTO abgebucht), aber das Bargeld kannst sogar in den Volks- und Raiffeisenbanken tauschen gehen.
http://chiemgauer-rundschau.de/index.php/chiemgauer/252-rewe-nahkauf-plank-nimmt-chiemgauer-bar-und-unbar.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Chiemgauer
PS: ;) Frau Merkel, schicken sie Griechenland einfach zu Zweite Wiener Vereins-Sparcasse. :)
...für Personen, die wegen Bonitätsverlust über kein Konto mehr verfügen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Sparkasse
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@ AAA [#145]
"In 10 Jahren gibt es das heutige Geldsystem nicht mehr!"
Das sind Träumereien. Man schafft nicht eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung einfach so ab. Es ist bereits schwierig, in einer Firma mit einigen tausend Leuten etwas Grundlegendes zu ändern, wenn man die Leute mitnehmen und nicht vor den Kopf stoßen will. Es dauert Monate und Jahre. Z.B. die 4-Tage-Woche bei VW. Wenn Du das auf Volkswirtschaften und Millionen statt Tausende hochrechnest, passieren alle nennenswerten Veränderung bestenfalls in Zeitlupe. Aus genau diesem Grund tut sich die Politik so schwer, bei fast allen Themen etwas zu bewegen: Gesundheitspauschale, Rente mit 67, Riestern, Wärmedämmung fördern, Ökokühlschränke fördern, 3-Liter-Auto, usw. Du kannst jedes Beispiel nehmen. Es ist nicht schwer, ein gutes Modell für ein vernünftiges Gesundheitssystem zu konstruieren. Aber schwer ist, Millionen davon zu überzeugen, und sie vom Bestehenden, was man kennt, zu etwas Neuem hin zu bringen. Das ist völlig unabhängig davon, ob das Neue besser ist, es sei denn, das Neue ist wirklich absolut schlagend viel besser; aber das ist es selten.
"Aus dem einfachen Grund, weil es zu viele Leute geben wird die durchschauen, dass es kein optimales "Zwischentauschmittel" ist."
Die Leute schauen in den kommenden Wochen WM, ärgern sich über Griechenland ohne die Probleme zu verstehen, und lesen Bildzeitung. Niemand außer uns paar Verrückten hier beschäftigt sich freiwillig mit Geldsystemen und -theorien. Nicht im Traum. Geh doch mal in die Kneipe bei Dir um die Ecke und sprich das Thema an, daß Du denkst, es wird ein neues Geldsystem kommen. Du wirst Glück haben, wenn sie Dich für einen Spinner halten, denn andernfalls denken sie, Du willst sie verar..., und dann gibts auf die Fresse. Es ist sicherer, über Aliens zu dozieren, als über grundlegende politische Veränderungen ...
:-)
"Im Landkreise Rosenheim und Traunstein kannst du den Euro von heute auf morgen abschaffen, kein Problem! Die Infrastruktur des Regio-Geldes ist soweit fortgeschritten, dass du im Rewe Nahkauf und anderen Geschäften sogar mit elektronischen Regio Chiemgauer bezahlen kannst."
So, so. Und der Rewe Chiemgau bezahlt sein Zentrallager in Hamburg - äh, wie genau? Damit die Äpfel aus Spanien und Südafrika weiterhin geliefert werden? Und wir bezahlen Spanier oder Südafrikaner - äh, wie genau? Mit Chiemgauer buntem Papier?
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@ Asamat [#146]
Das sind Träumereien. Man schafft nicht eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung einfach so ab. Es ist bereits schwierig, in einer Firma mit einigen tausend Leuten etwas Grundlegendes zu ändern, wenn man die Leute mitnehmen und nicht vor den Kopf stoßen will
Warum soll das nicht gehen? Wenn man etwas Einführt, kann man es auch wieder ändern. Abgesehen davon sollte man sich fragen wer den Euro eigentlich wirklich will.
Spätestens wenns bei den Menschen massiv ans eingemachte geht, werden Sie sehen wie schnell eine Änderung möglich ist.
Es ist ein Unterschied ob ich nur etwas von meiner Bequemlichkeit einbüssen muss oder wenns ans existenzielle geht.
Bin ebenfalls der Meinung das wir in 10 Jahren den Euro in dieser Forum nicht mehr haben werden, oder sogar gar nicht mehr.
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Kommentar eines Sachkundigen und Hellsichtigen insbesondere zum Euro:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/querdenker-felix-zulauf-alle-grossen-waehrungen-sind-krank;2584308
Iwan "Reblaus" sang früher : Zieht euch warm an...
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@ benedikt54 [#147]
"Warum soll das nicht gehen?"
Gegenfrage: warum haben wir kein einfaches Steuerrecht?
Hab ich doch oben geschrieben: gesellschaftliche Änderungen sind ohne Revolution nur im Gletschertempo durchführbar.
Der Klassiker: wie wir alle uns mit dem Steuersystem herumquälen. Eine ganze Nation kasteit sich selbst, jeder (einschließlich allen Finanzbeamten) hat jedes Jahr ein Horror vor dem Tag, an dem er seine Erklärung machen muß. Alle sind sich einige, daß es schlecht und häßlich ist und viel einfacher geht. Fast alle anderen Länder zeigen uns, wie es einfacher geht. Aber wir kriegen es seit Jahrzehnten nicht hin, etwas Grundlegendes zu ändern, es wird nur mit jedem Versuch schlimmer. Es gibt im Detail immer zu viele Partikulärinteressen und Schwierigkeiten, und der deutsche Hang zur Einzelfallgerechtigkeit (wir sind alle kleine Michael Kohlhaase) hilft auch nicht.
Und es ist nicht einfacher, das Geldsystem abzuschaffen oder grundlegend zu ändern, als das Steuersystem zu vereinfachen. Oder?
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Hintergründe... Abgründe!
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32675/1.html
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Um den Thread ergebnismäßig wieder voranzubringen, schlage ich vor, daß diejenigen, welche die Auffassung vertreten, daß ein neues Geldsystem kommen muß und wird, hier kurz und bündig und allgemeinverständlich dieses neue Geldsystem mit seinen wesentlichen Merkmalen und Vorzügen vorstellen, und zwar mit ihren eigenen Worten als eigenständige geistige Leistung, nicht unter Verweis auf Dutzende seitenlanger Links, deren Studium für die Mehrzahl der Forumsmitglieder doch eine ziemliche Zumutung darstellen dürfte.
Ich schlage auch vor, daß die Vertreter dieser Auffassung uns erklären, ob und warum dieses neue Geldsystem besser als das vorhandene verkraften würde, wenn ein wesentlicher Teil des westlichen Bankensystems Kapital in Billionenhöhe fehlinvestiert und für diese Leistung im Verlauf einiger Jahre insgesamt rund eine Billion USD an Vergütungen aller Art an die Banker fließt, deren Banken das Kapital fehlinvestiert haben.