High-Level-Bild: Wie könnte es weitergehen mit der Staatsschuldenkrise
Laßt uns mal versuchen, ein High-Level-Bild zu entwerfen, welche möglichen Lösungen oder Weiterentwicklungen es geben könnte. Stellen wir uns beispielsweise vor, wir wären ein Berater von Frau Merkel mit dem Auftrag, eine Studie über mögliche Lösungwege zu erstellen. Oder wir wären ein Diktator eines fiktiven, aber europäischen Staates (also jemand, der keine Rücksicht auf Wahlkämpfe oder Parlamente nehmen muß).
Versuchen wir, von den täglichen Fernsehbildern und -3% im DAX zu abstrahieren: was ist in zehn Jahren im Rückblick noch relevant? Ich denke, folgende Aussagen werden auch in den kommenden Monaten und Jahren nicht umgestoßen werden. Mit ihnen als Grundlage könnte man versuchen zu erraten, was passieren kann und was nicht.
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1) Der Euro wird nicht "zerbrechen".
Wie immer auch "Zerbrechen" aussehen sollte. Die Konstruktion des Euro war und ist eine politische Entscheidung, keine wirtschaftliche. Daher kann ein Zerbrechen der Euro oder ein Verlassen eines Landes nur eine politische Entscheidung sein. Märkte oder Spekulanten haben keine Möglichkeit, ein Zerbrechen des Euros zu erzwingen (oder? Wie sollten sie es können?). Für jedes einzelne Land in Schwierigkeiten ist das Verlassen des Währungsraumes in jedem Fall eine schlechtere Option als das Verbleiben. Daraus folgt, daß niemand freiwillig geht. Und da niemand ausgeschlossen werden kann, wird kein Land den Währungsraum verlassen.
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2) Default mit Haircut ist die einzige Möglichkeit, die den Griechen bleibt.
Offensichtlich können die Griechen ihre Schulden nicht abtragen, und nach 1) auch nicht entwerten. Bleibt der Default als einzige Möglichkeit. Was sonst? Das hat zwei Auswirkungen: zum einen werden die Bilanzen der Gläubigerbanken belastet (das ist ja eine der Begründungen für die Hilfe). Zum anderen werden die Steuerzahler in DE und anderswo für ihre Garantie der Griechenlandkredite geradestehen müssen.
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3) Die Hilfe für Griechenland und andere europäische Staaten wird noch viel teuer werden, ...
Für die Griechen sind nur zwei, drei Jahre gewonnen, dann stehen wir wieder auf "Start" in der gleichen Situation wie jetzt. Andere gefährdete Länder werden die hohen Zinsen ebenfalls nicht ohne Hilfe bezahlen und gleichzeitig ihre Schulden abtragen können.
Problem ist, daß noch nie irgendwo ein Defizit eines Staatshaushaltes durch Sparen verringert wurde. Das Defizit steigt, weil Staats-Sparen Wirtschaftswachstum kostet und die Steuereinnahmen zurück gehen. Defizite in Staatshaushalten in einige Male durch Wirtschaftswachstum verringert wurden. Das klappt nicht konsistent und verläßlich, es gibt auch genug Gegenbeispiele, aber es ist das einzige, was überhaupt irgendwo funktioniert hat. Durch Sparen geht es jedenfalls garantiert nicht.
Die trotz "Rettungspaket" steigenden Zinsen der betroffenen Länder zeigen, daß der Markt das genauso sieht.
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4) ... und wir werden sie leisten.
Ist es darum falsch, ihnen jetzt zu helfen? Nein. Ob man will oder nicht, wir leben in Europa und sind Europäer. Wir sind auch (noch) Deutsche und leben in Deutschland, aber international hat Deutschland kein Gewicht mehr. Nur im Verbund von ganz Europa haben wir politisch wie wirtschaftlich überhaupt eine Chance, unsere Interessen bei und gegen USA, China und Indien durchzusetzen. Von den zwei Wegen
- Deutschland schließt seine Gedanken und Grenzen und besinnt sich auf sich selbst, zum Teufel mit den Griechen, und
- wir gestalten Europa und damit unsere Zukunft
kommt in der Realität nur einer in Frage. Dieser Logik werden sich weder Deutschland noch andere Euro-Länder noch die Nicht-Euro-EU-Länder entziehen können. Darum werden auch z.B. Litauer bezahlen, (die es sich eigentlich nicht leisten können), und darum kann sich z.B. die SPD nicht verweigern.
Ironischerweise könnte es sein, daß die Schuldenkrise mehr zum weiteren Voranschreiten der europäischen Einigung beiträgt, als alle diesbezüglichen Gipfel der letzten Jahre. Auch die Abgabe von weiterer Souveränität von den Mitgliedstaaten zur EU (Richtung Superstaat) ist wieder denkbar, was vor zwei Jahren noch völlig out schien.
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5) Die EZB wird Geld drucken wie die Fed.
Wo wird das Geld her kommen, wenn die Staaten gemeinsam nicht genug aufnehmen können? Mir fallen spontan lediglich zwei Möglichkeiten ein, nämlich entweder den freien Geldfluß einzuschränken, oder Geld zu drucken. Von den beiden Alternativen scheint mir die zweite viel leichter durchsetzbar, daher wird sie passieren. Erstens gewinnen dabei viele, während die Verlierer der Maßnahme keine Lobby haben und keinen Wiederstand leisten. Zweitens liegt es sowieso im langfristigen Interesse aller Staaten, ihre Schulden wegzuinflationieren. (Hier meine ich nicht nur die bereits aufgenommenen Schulden, die zur gegenwärtigen Krise führten, sondern vor allem auch die langfristigen, bisher buchhalterisch totgeschwiegenen Schulden wie Renten, Pensionen, Sozialleistungen.)
Wenn etwas im Interesse aller Staaten und aller Politiker ist, wird es auch passieren. Wir werden sehen, wieviel die von Ronin noch vor einigen Wochen gerühmte politische Unabhängigkeit der EZB wert ist. Nichts, aber das ist dann auch richtig so. Wenn die Wahl letztendlich nur zu bestehen scheint zwischen
- Geldwertstabilität und Schrumpfen der Wirtschaft einerseits, oder
- höhere Inflationsraten mit Wirtschaftswachstum andererseits,
ist die Wahl für mich klar.
High-Level-Bild: Wie könnte es weitergehen mit der...
@ Asamat [#62]
@ dhp05 [#64]
Interessante Disskussion! ...dazu ein Bsp.: Thailand Bangkok und die "Rothemden" versus "Yello-shirts"...
Bürgerkrieg in Bangkok
VON MATTHIAS BEERMANN - zuletzt aktualisiert: 17.05.2010 - 02:30
Die Gewalt zwischen der Armee und den Demonstranten hat mindestens 30 Tote gefordert. Die Rothemden sind unter Bedingungen zu Gesprächen und der Räumung des Stadtzentrums bereit.
Düsseldorf Eine stinkende schwarze Rauchwolke hing gestern über dem Zentrum der thailändischen Hauptstadt Bangkok. Im Einkaufsviertel Rajprasong brannten Barrikaden aus Autoreifen und Holz, die die Regierungsgegner angezündet hatten. Auch hatten die Rothemden einen Posten der Verkehrspolizei in Brand gesetzt. Die rund 5000 Demonstranten auf dem gut drei Quadratkilometer großen Areal waren vor Tagen von Soldaten abgeriegelt worden.
...
Bauern und kleine Handwerker sind die "Roten" (was aber nichts mit dem Kommunismus zu tun hat), die urbane Elite trägt dagegen stolz das Gelb des Königshauses. In diesen Kreisen wird bis heute gerne von einem "thailändischen Weg" geschwärmt, einer Art aufgeklärtem Absolutismus, bei dem König und Generäle über das Land bestimmen und nicht ein vom angeblich "unreifen" Volk gewähltes Parlament.
http://nachrichten.rp-online.de/politik/buergerkrieg-in-bangkok-1.75453
http://www.youtube.com/watch?v=vsH0MeMuwEE&feature=related
Unser Fiat-Geld ist spitz formuliert, eine "Volksverarschung" und wenn das genügend Leute verinnerlicht haben, (im Internet wird das ja auch zunnehmend fleissig verbreitet) dann sieht es in Deutschlands Shoppingmeilen irgendwann so aus wie in Bangkok Siam und Silom/Lumpinipark.
17.05.2010
Aufstand in Thailand
Bangkok fürchtet ein Blutbad
...Oppositionelle rufen die Uno um Hilfe an - doch die tut nicht viel...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,695054,00.html
@ Ronin [#65]
"Bevor der Staat seine Männer unter Waffen nicht mehr bezahlen kann, wird er sich das Geld dafür auch von den Reichsten holen, und sei es mit Gewalt. Dann sieht auch der größte Träumer, wo die Macht wirklich liegt."
Wo denn? Dein Blick haftet auf der "Bühne" [#50]. Das Fed System, das Fiat-Money System, hantiert hinter den Kulissen. Hinter den Kulissen bedeutet, ausserhalb des Verständnisses von Otto Normalverbraucher, außerhalb des öffentlichen Bewusstseins. Das ist die Macht, die Geldschöpfung! Alles andere ist eine Ableitung davon! Die Macht steht nicht auf der Bühne, sondern hantiert hinter den Kulissen. Die "wirklich Reichen" interessieren doch die Steuersätze nicht (siehe Zumwinkel & Co.), dass versucht vielleicht die SPD dem Volk in ihrem Wahlprogramm zu verkaufen.
@ zentrader [#67]
Mag sein, das sich dies in ein paar (dutzend) Jahren ändert, aber bis dahin müssen einige wohl noch Lehrgeld bezahlen... :-)
Brauchen doch nur mal die Chinesen ihre 1 Biollion US-Anleihen verkaufen, dann fragen allen wieder nach dem "Fat-finger", wie am 6.Mai. (oder besser "F(i)at-finger"?)
Aber das FED System kauft ja gerne alle Anleihen pari auf! ;)
Dann gibts die ersten US-Gastarbeiter in China...
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@ AAA [#72]
"Unser Fiat-Geld ist spitz formuliert, eine "Volksverarschung" ..."
Dafür hat es 40 Jahre recht gut funktioniert. Wenn man nur Sachen einführen könnte, die jeder Otto N. versteht, könnte man ungefähr sechs Siebtel einer modernen Volkwirtschaft streichen. Wer versteht die Lieferkette z.B. von VW, das Geschäftsmodell von Business Angels, wer versteht, wie Aldi funktioniert oder ein Filmstudio? Fast niemand. Das ist aber nicht relevant. Für Otto N. ist nur wichtig, was hinten raus kommt. Nämlich, daß sein Audi fährt und gewartet wird, und daß die Milch bei Aldi nicht aus geht und billig ist. Der Hintergrund davon, wie die Konzerne das machen, ist ihm egal.
Ähnlich ist es beim Geld. Mit Geld kann man den Audi und die Milch kaufen, und man braucht es, um Steuern zu zahlen. Man muß nicht verstehen, wie es funktioniert.
"Hinter den Kulissen bedeutet, ausserhalb des Verständnisses von Otto Normalverbraucher, außerhalb des öffentlichen Bewusstseins. Das ist die Macht, ..."
Dann haben VW, Apple, Nike, Universal Studios und Aldi also Macht? Weil ihr Geschäftsmodell außerhalb des Verständnisses von Otto N. liegt?
"Die "wirklich Reichen" interessieren doch die Steuersätze nicht (siehe Zumwinkel & Co.), ..."
Abgesehen davon, daß Zumwinkel nicht annähernd "wirklich reich" ist, ist das ein Eigentor. Zumwinkel hat sich ja gerade für Steuersätze interessiert, sonst hätte er nicht Steuern hinterzogen und/oder sein Geld nach Lichtenstein gebracht.
"Brauchen doch nur mal die Chinesen ihre 1 Biollion US-Anleihen verkaufen ..."
Verkauf "mal eben" solche Summen, Du wirst Dein blaues Wunder erleben. Das ist nicht nur nicht einfach, sondern teilweise gar nicht möglich. Denn was würdest Du hinterher mit dem Geld machen? Konto bei Lehman Brothers eröffnen, und 1000 Mrd einzahlen?
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@ Asamat [#73]
Informiere dich halt mal, bevor du nur irgendwie rumlaberst. Milton Friedman erhielt 1976 den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften. Er kennt sich aus mit unserem Geldsystem und forderte deshalb eine 100-prozentige Mindestreserve. Warum er diese Ansicht vetrat, würdest vielleicht auch du verstehen, wenn du deine Ignoranz überwinden könntest und dich mit dem Thema beschäftigen würdest. Die von AAA und mir angegebenen Links sind ein guter Einstieg in die Problematik.
"The few who understand the system will either be so interested in its profits or be so dependent upon its favours that there will be no opposition from that class, while on the other hand, the great body of people, mentally incapable of comprehending the tremendous advantage that capital derives from the system, will bear its burdens without complaint, and perhaps without even suspecting that the system is inimical to their interests." The Rothschild brothers of London writing to associates in New York, 1863.
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@ Envelo [#74]
Was ist Deine Kritik an #73?
Daß mal irgendjemand irgendwann etwas geschrieben hat, was auf heutige Ereignisse paßt, sagt per se noch nichts über den Sinn des Geschriebenen aus. Dazu wurde im Laufe der Zeit zu viel geschrieben. Du kannst auch in der Bibel und bei Nostradamus Vorhersagen über diese oder jene heutige Katastrophe finden. Ich halte die dann nicht für bedeutungsvoll, aber das ist Glaubenssache.
Daß die Rothschilds 1863 etwas Passendes über das Geldsystem einer modernen Volkswirtschaft 2010 zu sagen haben, kann in meinen Augen nur zufällig sein. Es gibt bestimmt 27 andere Aussagen von ihnen, über die wir heute den Kopf schütteln würden. Aber die werden halt nicht zitiert.
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@ Asamat [#75]
Ich kritisiere, dass du dieses Thema nicht verstehst. Du weigerst dich, damit ordentlich zu beschäftigen und dir das nötige Grundwissen anzueignen. Stattdessen hälst du dich lieber mit Nebensächlichkeiten auf und sezierst AAAs Beitrag in kleine Fetzen. Du begreifst nicht die Gesamtproblematik unseres heutigen Geldsystems.
Wir reden hier über ein mit Zinsen behaftetes Schuldgeldsystem in Verbindung mit einem partiellen Reservensystem. Deine Ignoranz hast du gerade wieder unter Beweis gestellt, denn das Rothschild-Zitat stellt überhaupt keine Vorhersage dar. Es hat ein System beschreiben, das damals schon existierte mit der Bank of England, dem Vorbild der FED.
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@ Asamat [#73]
Dafür hat es 40 Jahre recht gut funktioniert. Wenn man nur Sachen einführen könnte, die jeder Otto N. versteht, könnte man ungefähr sechs Siebtel einer modernen Volkwirtschaft streichen.
Sicher, drum haben wir auch noch kein Grundeinkommen. Alles braucht seine Zeit. Aber wenn sie da ist, dann fällen auch eiserne Vorhänge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Mauer
Der Hintergrund davon, wie die Konzerne das machen, ist ihm egal.
Dem Großteil ist es mehr oder weniger egal. Aber wie bei der Mauer, irgendwann ist das Maß voll und heute kann man sich sehr gut über Hintergründe informieren und das wird auch genutzt. Siehe zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Gen-Milch
Ähnlich ist es beim Geld. Mit Geld kann man den Audi und die Milch kaufen, und man braucht es, um Steuern zu zahlen. Man muß nicht verstehen, wie es funktioniert.
Du wirst sehen, das wird nicht mehr lange so weiter gehen... und in einem andern Posting (war das hier oder in einem andern Thema), hast du eine ganze Liste an Gründen angeführt, warum das Geldsystem so oft resettet wurde.
Dann haben VW, Apple, Nike, Universal Studios und Aldi also Macht? Weil ihr Geschäftsmodell außerhalb des Verständnisses von Otto N. liegt?
Ja natürlich. Macht, oder "Handlungsspielraum"... Sie doch die ganze Diskussion über die Bankenberatung und die Finanzkrise... oder
Familie Schlecker...Knüppeln, knausern, kontrollieren
http://www.manager-magazin.de/koepfe/unternehmerarchiv/0,2828,276910,00.html
Der Lidl-Skandal
http://www.stern.de/wirtschaft/news/unternehmen/mitarbeiterueberwachung-der-lidl-skandal-614772.html
Gammelfleisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Fleischskandal
„Kluge leben von den Dummen. Dumme leben von der Arbeit.“ soll Robert Lembke gesagt haben.
Es geht aber auch andersherum, siehe Brent Spar (war ein schwimmender Öltank in der Nordsee im Besitz des Shell-Konzerns und Esso):
Die Besetzung fand ein großes Medienecho vor allem in den Niederlanden, Dänemark und Deutschland. Es gab Boykottaufrufe, die ein großes Echo in den Medien und der Bevölkerung fanden.[2] Auch einige deutsche Behörden ließen ihre Autos nicht mehr bei Shell tanken. Daraufhin sanken die Umsätze der deutschen Shell-Tankstellen um bis zu 50 %. In Hamburg wurde ein Brandanschlag auf eine Shell-Tankstelle verübt. Nach einem langen Medienkrieg beschloss Shell am 20. Juni 1995, die Plattform an Land zu entsorgen. Der Konzern reagierte auf die Krise mit einer Gegen-Kampagne unter dem Motto „Wir werden uns ändern“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar
Abgesehen davon, daß Zumwinkel nicht annähernd "wirklich reich" ist, ist das ein Eigentor. Zumwinkel hat sich ja gerade für Steuersätze interessiert, sonst hätte er nicht Steuern hinterzogen und/oder sein Geld nach Lichtenstein gebracht.
Das meine ich mit "nicht interessieren", das Geld sucht sich dann andere Wege und es hat Jahrzehnte funktioniert. Nun haben sich die Zeiten geändert und das Geld sucht sich dann wieder andere Wege...
Verkauf "mal eben" solche Summen, Du wirst Dein blaues Wunder erleben. Das ist nicht nur nicht einfach, sondern teilweise gar nicht möglich. Denn was würdest Du hinterher mit dem Geld machen? Konto bei Lehman Brothers eröffnen, und 1000 Mrd einzahlen?
Eben, das Fiat-Money ist im Grunde so viel Wert wie die Scheinchen beim Monopoly Spiel von Parker. Dieses Schuldgeld hat seine Grenzen vielleicht überschritten.
Mein Fazit, um auf dein [#1] wieder zurück zu kommen. Politische kosmetische Maßnahmen werden noch etwas Zeit schinden können, aber im Grunde höre ich die Glocken läuten, für größere gesellschaftlich Veränderungen. Ich rechen damit, dass in 3-10 Jahren das Fiat-Money System zunehmend nicht mehr akzeptiert wird.
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...interessanter Schlagabtausch hier - aber ebenso interessant ist, wie die führenden Medien "das gemeine" Volk so langsam nach und nach darüber aufklären, dass der Unterschied zwischen Griechenland, Deutschland und sonstigen Staaten... gar nicht so gross ist, wie von manchen "Experten"/Meinungsmachern aktuell gern behauptet... :-)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,695286,00.html
Schaumer mal...
ciao,
zentrader
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An diejenigen hier, die so schrecklich unter unserem unsoliden Geld leiden - Ihr könnt es gerne bei mir abliefern, ich hab nämlich kein Problem damit und meine Großfamilie verbraucht permanent eine ganze Menge davon:-).
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@ Ronin [#79]
An diejenigen hier, die so schrecklich unter unserem unsoliden Geld leiden ...
"Wir" leiden nicht darunter, "wir" haben nur erkannt, was die tiefer liegende Ursache für gewisse Symptome ist. ;)
Auf Banker und Politiker schimpfen, ist einfacher... ich weiß und manchmal passiert es mir auch noch... ;)
@ zentrader [#78]
Kling ja fast so als hätte ich beim Spiegel abgeschrieben... :)
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@ zentrader [#78]
Wieso ist eigentlich der Bund Future auf einem historischen Hoch, wenn niemand mehr Staatsschulden kauft?