Investor Verlag / Proffes Trendfolge Depot

@ Roti [#29]
Die Indikatoren können nicht ewig mit den gleichen Parametern funktionieren, wie stellt Hr. Proffe die Indikatoren um und wie oft?

Proffe braucht da kaum was umstellen. Er ist kein Daytrader, sondern ganz normaler Trendfolger, der Positionen auch mehrere Monate halten kann, solange die Trends intakt sind und die Aktien laufen. Im Kern ist das Prinzip einfach: Aufwärtstrend identifizieren (sind oft im Chartbild selbst für absolute Charttechnik-Laien klar zu erkennen) und aufspringen, bei Rückschlägen einer gewissen Stärke abspringen (wobei hier interessant wäre, welchen prozentuale Rückschläge in Kauf genommen werden, bevor die Position geschlossen wird).

Es gibt tonnenweise solcher Trendfolger, auch wenn sie ihren eigenen Ansatz von zum Zwecke des Marketings von den Ansätzen der anderen abzugrenzen versuchen. Effektiv läuft es jedoch immer auf auf dasselbe hinaus: Trendfolge. Und je mehr die Trendfolge-Idee an Popularität gewinnt, um so stärker werden die Trends dann auch angeheizt. Auch die Anstiege in 2000 bei der Deutschen Telekom waren nix anderes: viel durch Trendfolge hervorgerufen, vor allem auch durch die Instis; es waren in erster Linie kaum die Privatinvestoren, die die DTAG damals hochgekauft hatten. Die Einbrüche beim DAX in diesem Jahr waren dagegen typische Situationen, bei denen viele Trendfolger auf einmal ihre Position liquidierten.

Ist das Marktumfeld dann sehr freundlich, wie in den letzten Jahren bis einschliesslich heute, ja, dann sind auch solche enormen Renditen und gewaltige Outperformance gegenüber marktbreiten Indizes möglich.

Ergänzung:

Lesenswert ist der von rspuler in [#13] gelinkte Thread bei Aktieboard, der in letzter Zeit fortgesetzt wurde.

Sorry noch für einige Tippfehler in [#32], hatte schnell getippt und es gibt hier leider keine Korrekturfunktion.

@ Global_2 [#32]

danke für die rasche Antwort, habe mir erlaubt im aktienboard.com meine Fragen bezüglich Parameter auch dort zu stellen; http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?p=1750841#post1750841

Im Prinzip kenne ich die Parameter und es stimmt das viele Trendfolgesysteme gibt bzw. im Prinzip laufen viele Ansätz auf Trendfolge hinaus.

Was mich bei Proffe "stört" ist diese Geheimniskrämerei bezüglich der Anpassung der Indikatoren, aber wenn es sowieso kein Day- oder Swingtrading ist kann er mit RSI = 25, Momentum = 60, MACD Standard und %Williams 50 ja ewig in den End of Day, End of Week Charts arbeiten. Die Warnungen vor Überoptimierung curve fitting) sind ja allen hier bekannt und im Internet auch nachzulesen, eine perfekte Parametereinstellung gibt es nicht.

Interessanter ist für mich woher kommen die fundamentalen Daten, vor allem wie es sagt als Zeitreihe (KGV, KBV, etc. etc.) und wie filtert er diese? Danach wird aj sein Depot diversifiziert, aber nur für den Part über 400,- EUR für ein seminar hinzulegen finde ich happig!

@Bruno63
na, eine Antwort auf Fragen wäre mal eine feine Sache, danke.

Beste Grüße

Roti

@ Roti [#34]

zu den Indikatoren: Ich gehe jede Wette ein, dass Proffe sie nur als eine Art Groborientierung und somit als eine Art Beiwerk benutzt, ob ein Aufwärtstrend besteht. In den hier gelinkten Threads gibt es mehrere sehr glaubhafte Aussagen von Abonnenten oder Probe-Abonnenten, dass Proffe seine Indikatoren selber butterweich interpretiere. Man sollte sich somit von der Denkweise freimachen, dass es ein strenges mechanisches System sei. Die Curve-Fitting Problematik gibt es bei Proffe somit gar nicht. Ganz im Gegenteil, laut den gelinkten Threads ist Proffe kein Market Timer. Solange seine Werte sich noch im Aufwärtstrend befinden, ist JEDER Tag noch ein Kauftag. Geheimniskrämerei zu Einstellung: Na, warum wohl? Erstens könnte man feste Einstellungen nur offenlegen, wenn man selber überhaupt konsistente Regeln hat. Aber wichtiger: Durch Geheimniskrämerei erweckt man auch den Eindruck von Mehrwert, denn schliesslich sollen ja Börsenbriefabonnenten und Seminarteilnehmer gewonnen werden. Wäre es denn besser, wenn er sagen würde: Eigentlich ist es ein Einfach-System und man braucht die Indikatoren gar nicht. Ob ein klarer Aufwärtstrend besteht oder nicht, sieht man in den meisten Fällen nämlich sogar mit blossem Auge.

Zitate:

Proffe hält sich nicht an seine eigenen Indikatoren.
Sonst hätte er bei einigen Werten viel, viel früher aussteigen müssen. Gleichzeitig wird aber Neueinsteigern sowie allen Anderen empfohlen, sein Depot grundsätzlich nachzubauen. Selbst mit Werten die auf der Kippe stehen und noch auf dem Höhepunkt eines Hausseabschnitts.[/i}]

[i]Den zweiten Einwand, den ich noch habe, ist, das Proffe kein Market-Timer ist. D.h., er empfiehlt jeder Tag ist ein Einstiegstag, Kurs egal. Nur beim Investieren auf möglichst gleichmäßige Verteilung achten.

(...)

Häng diese Indikatoren nicht so hoch und unterstelle Proffe ein komplexes System. Seine Indikatoren sind m.E. schon brauchbar um abzuleiten, ob innerhalb einer Aktie ein langfristiger Trend gebrochen ist oder weiter besteht.

...und interpretiert seine eigenen Indikatoren allerdings butterweich (Seite 15, Indikatoren signalisieren Verkauf, Bildunterschrift: "Nur kurz warnten die Indikatoren bei Salzgitter").

Auf einem (kostenpflichtigem...) Seminar für Abonenten verriet er seine Einstellungen einmal. Nebenbei: seine Werte weichen, wie er sagte, nochmals von denen des Seminars ab. Zur Aktienauswahl wurde dann auf die Indikatoren verwiesen. Mit dem Fazit, denn hochkomplizierten Prozess der Auswahl doch lieber ihm zu überlassen.

Roti:
Interessanter ist für mich woher kommen die fundamentalen Daten, vor allem wie es sagt als Zeitreihe (KGV, KBV, etc. etc.) und wie filtert er diese?

nee, kaum. Auf die Idee, Fundamentalanalyse primär mit Zeitreihenbeobachtung gleichzusetzen, kommt man eh nur, wenn man selber kein richtiger Fundi ist.

Was wird er vermutlich machen?

Einerseits ist seine Grundidee zum Fundamentalaspekt folgende:

Zitat aus gutem Beitrag aus dem Investoxx-Thread:
Man bekommt dann neben der etwas stümperhaft gemachten und nicht so recht überzeugenden DVD auch eine Broschüre, die sein System auch graphisch erläutert. Alles klingt ganz schlüssig und plausibel. Sein eigentlich einfacher Denkansatz ist trivial. Eine Aktie, die einem Trend folgt, zeichnet sich dadurch aus, dass der Kurs nach oben strebt. Tut der Kurs das mehrere Jahre, dann stimmt das Geschäftsmodell, das Management, die Zahlen, der Markt etc. etc. [Im Klartext: steigende Aktie == gute Fundamentals] Macht die Börse einen Rücksetzer ist ein Trendfolger in der Regel auch betroffen, aber meist in geringerem Umfang als andere Aktien und der Kurs erholt sich in kürzerer Frist.

und wichtiger dabei jetzt noch:
Proffe empfiehlt, im Gegensatz zu gew. Bäckern, marktweite und hochkapitalisierte Aktien bei denen Ein- und Austieg durch die Kunden seines
Dienstes nicht beeinflußt werden. Es gibt also kein hektisches Rein/Raus.

somit muss er in der Praxis schauen, von welcher Natur seine Werte sind. Ist es ein Explorer in der Art einer De Beira oder ein Wert, beim dem viele Instis und Fonds engagiert sind?

Und er wird natürlich garantiert grob den Newsflow verfolgen und einordnen, ob der vom Ton her positiv oder negativ klingt. Und das dürfte es dann auch weitgehend sein.

Problem ist nämlich oft, wenn man Fundamentals hinterfragen und kritisch betrachten würde, dass man dann deutlich weniger für die Werte begeistert wäre und eher sogar viel Risiko sehen würde. Am besten kann man daher als Momo-Player agieren, wenn die Denkweise sehr vereinfacht ist. Ein Herb Greenberg etwa wäre NIE der begeisterte Momo-Player.

(Problem-)Beispiel aus der Praxis:
Aktie: Research in Motion (RIMM) http://finance.yahoo.com/q?s=RIMM
Hatte vor einigen Wochen kurze Diskussion mit Momo-Player. Momo-Player mit einfachster Denkweise war in höchsten Tönen begeistert: Unbedingt kaufen, super Unternehmen, Top-Pick usw. Ich: Na, zu dem Börsenwert nix mehr für mich, da bekomme ich doch bei vielen anderen Aktien mehr fürs Geld. Zumal ich mir hinsichtlich der Zukunfstaussichten für walled-garden Internet-Ansätze (die Blackberrys sind da so'n Zwitter) auch viel zu wenig im klaren bin und so manches kritisch hinterfrage. Und nun? Jetzt haben es die Instis gepackt, die Aktie bereits über den Börsenwert von Motorola zu hieven.

Ja, eigentlich doch völlig dämlich, wenn man nicht dabei ist, oder?

@ Bruno63 [#31]

Boah ey, 20% Plus im Monat mit Proffe, krass :)

George Soros schafft nur 29% PRO Jahr.

Gruß
Bartek

@ Roti [#34]

Leider kann ich auf Deine Fragen keine Antworten geben, ich kenne die Indikatoren von Proffe, nicht aber deren Werte, Einstellungen und die daraus resultierenden Entscheidungsgrundlagen. Es ist nicht mein Ziel, das alles nachvollziehen zu können, dafür zahle ich ja den Börsenbrief. Ich schaue mir dann die „Zahlen“ der Firmen an, welche Proffe empfiehlt und entscheide dann, ob ich investiere oder nicht. Aber im Gegensatz zu anderen Börsenbriefen, sind bei uns keine unbekannten Explorer oder sonstige ‚Exoten’ dabei, das Ziel ist, die entsprechenden Positionen so lange wie möglich zu halten. Es ist auch nie vorgekommen, dass im Börsenbrief stand ‚wir haben uns gestern von xyz getrennt’ wie ich das bei anderen erlebt habe und somit immer verkaufen musste, als die Werte bereits gesunken sind. Wir hatten mit Optionen auch schon ‚Totalverluste’ aber dafür auch welche, mit über 1000% Gewinn. Die Diversifikation macht’s aus, wie bei einer guten Fussballmannschaft und schlussendlich zählt die Performance des gesamten Depots, bzw. des investierten Kapitals. Mit Proffe verfolge ich das erste Mal eine wirkliche Strategie und die verfolgen wir konsequent, wir haben keine Stopps, weil das nicht der Strategie entspricht (ausser bei Ferienabwesenheiten, sichern wir ab).

Ein Seminar habe ich nicht besucht, warum auch – ich investiere so wie es im Brief empfohlen wird, so kann ich mich auf meine Stärken konzentrieren und muss nicht ständig irgendwelche Berichte analysieren. Im Weiteren habe ich somit sehr wenige Transaktionen pro Jahr und kann trotzdem sehr gut schlafen 

Wie gesagt habe ich mich hier nur angemeldet, weil ich zufällig gesehen habe dass hier wahrscheinlich noch kein aktives Proffe-Mitglied dabei ist – ist ja auch logisch, wir haben Zeit für anderes. Also, wir hatten die Strategie, mit einer einmaligen Einlage in sog. Trendfolger zu investieren und unser Kapital zu vermehren – das ist uns als Abonnent wirklich gelungen (somit stellt sich für mich die Frage nach den Kosten nicht, weil sie zurzeit prozentual zum Ergebnis sehr gering sind), zudem haben wir im Moment weit über unser Ziel hinaus geschossen – ist ja klar, bei der aktuellen DAX-Performance konnte das ja jeder – but just do it 

@ Bruno63 [#37]

Leider kann ich auf Deine Fragen keine Antworten geben, ich kenne die Indikatoren von Proffe, nicht aber deren Werte, Einstellungen und die daraus resultierenden Entscheidungsgrundlagen. Es ist nicht mein Ziel, das alles nachvollziehen zu können, dafür zahle ich ja den Börsenbrief.

danke für deine ausführliche Antwort und schön das Ihr noch viel Zeit für andere Dinge habt, es stimmt schon das zwischen Aufwand und Ertrag ein vernüftiges Verhältnis herrschen sollte.

Dennoch komme ich "von der anderen Seite" auf das Proffe-Modell zu, mich interessieren die Dinge wie Parameteranpassung, Diversifikation, Fundamentalfilter und -auswahl, Trendstabilität, etc. etc. mit dem Hintergrund nicht den Börsendienst sondern ein eigenes Modell "auf die Beine zu stellen" bzw. möchte immer dazulernen beim Thema Börse.

Mal sehen vielleicht kommt ja noch ein Seminarteilnehmer in dieser Diskussion hinzu.

Beste Grüße

Roti

Wie man sieht ist es sehr einfach einen Börsenbrief zu eröffnen und zahlende Abonnenten zu bekommen.

Vielleicht sollte ich das auch mal tun. Easy money. *g

@ scorpion260 [#39]

na und das Indexzertifikat ist auch schon ausverkauft (?):

Kursinformationen:

Geld 0,00
Brief ausverkauft

ist auf der Internetseite der CoBa zu lesen, na immerhin unter Schwankungen aufwärts.

Wie bei aktienboard.com geschrieben, die Gebühren sind happig, 1,5% p.a. Managementgebühr + 30% Gewinnbeteiligung (!), ist wie bei einem bekannten Hedge-Fonds aus dem Nachbarland.

Beste Grüße

Roti

@ Bruno63 [#37]

"Wir hatten mit Optionen auch schon ‚Totalverluste’ aber dafür auch welche, mit über 1000% Gewinn."

Hallo Bruno,

ich kenne den Dienst von Proffe nicht. Mich würde deswegen interessieren ob er wirklich Optionen oder eher Optionsscheine handelt?

Gruss Sebastian