Gold in Euro, neues Allzeithoch

@ Envelo [#1]

ewas spät der Einstieg, aber trotzdem viel Glück :-)

Wobei die Inflation in Deutschland in diesen Jahren immer unter 3 % blieb. Gold ist entweder eine Spekulationsblase oder es wird die zukünftige Entwicklung vorweggenommen, oder eine Mischung von beiden. Die zukünftige Entwicklung wäre dann hohe Inflation bis hin zu Staatsbankrotten und dem Zusammenbruch des Währungs- und Finanzsystems.

@ Envelo [#3]

Ich fasse zusammen: Du erkennst in dem Chart eine Mischung aus Spekulationsblase, Staatsbankrotten und dem Zusammenbruch des Währungs- und Finanzsystems.

Kannst Du eine Handels-Empfehlung daraus ableiten? Wie können wir unser Geld vor dem Zusammenbruch des Währungs- und Finanzsystems bewahren?

@ Asamat [#4]

Du solltest versuchen, erst zu lesen und das Gelesene auch zu verstehen, bevor du antwortest. Ich habe geschrieben, Gold ist eines der beiden Extreme, also Spekulationsblase ODER vorweggenommene Entwicklung, ODER irgendwo dazwischen. Wenn du denkst, das sei trivial, dann würde ich sagen, nein, denn sogar ein studierter Physiker versteht es anscheinend nur mit Nachhilfe.

@ Envelo [#5]

Ich versuche ja gerade Deine nach eigenen Angaben nicht-triviale Aussage zu verstehen, darum frage ich ja nach. Für meine Blödheit kann ich nichts, sorry.

Also ich hab verstanden, daß der Chart nicht nur eine Mischung aus Staatsbankrott und Spekulationsblase zeigen kann, sondern möglicherweise auch nur Staatsbankrott oder nur Spekulationsblase. Sehen alle drei Varianten gleich aus?

Magst Du mir noch weiter auf die Sprünge helfen und meine Frage aus #4 beantworten, nämlich wie man so ein nicht-triviales Statement für den Handel umsetzen könnte?

@ Asamat [#6]

Um welche der drei grundsätzlichen Möglichkeiten und in welcher Ausprägung es sich handelt, lässt sich jetzt am Chart kaum erkennen. Das weiß man erst im Nachhinein.

Dementsprechend könnte man versuchen, die Wahrscheinlichkeiten der verschiedenen Szenarien einzuschätzen und deren Folgen (bei Eintreten) für einen selbst zu bestimmen.

Ich glaube, es war Warren Buffet, der mal gesagt hat, er würde nicht russisches Roulette mit einem Revolver mit 10000 Kammern und einer Kugel spielen.

@ Envelo [#7]

Für mich sind die steigenden Rohstoffe ins. Gold keine Spekulationsblase, und auch keine Vorwegnahme von künftigen Ereignissen sondern nichts anderes als eine Anpassung an die bereits vorhandenen Gegebenheiten.

Sprich das explodieren der Geldmenge und das mangelnde Vertrauen der Anleger in die Fähigkeiten der Zentralbanken diese Problem zu lösen.

@ benedikt54 [#8]

Bei Explodieren der Geldmenge erwartet man ja eigentlich Inflation, also Geldentwertung. Seltsamerweise haben wir die aber momenten noch nicht. Inflation war unter 3 % in den Jahren, die auf dem Chart zu sehen sind.

Die beste Erklärung dafür, die ich bisher gelesen habe, war, dass das neu "gedruckte" Geld hauptsächlich genutzt wird, um Löcher in Bankbilanzen zu stopfen. Bei den Unternehmen und Verbrauchern kommt es aber kaum an, deswegen auch keine hohe Inflation.

Insofern ist also alles in Ordnung und das Geldsystem ist gerettet :)

@ Envelo [#9]

Ja, Deine Erklärung ist richtig. Die dem Geldkreislauf effektiv zur Verfügung stehende Geldmenge setzt sich aus zwei Komponenten zusammen:
- der Menge an Geld, die nominal zur Verfügung steht (z.B. M1, M2, M3), sowie
- der Umlaufgeschwindigkeit dieses Geldes. Die Geschwindigkeit gibt an, wie oft dasselbe Geld sozusagen im Jahr von irgendjemand eingenommen und wieder ausgegeben wurde.

Während der Finanzkrise ist die Umlaufgeschwindigkeit sehr schnell sehr gering geworden (weil die Banken keine neuen Kredite vergeben), und dies ist bis heute so geblieben. Solange sich das nicht ändert, wird es keine Inflation geben.

Jetzt mal was ganz anderes.

Wenn sich sowohl Gold als auch Euro perfekt zufällig verhalten würden, dann könnte man genau das mit dem Spread (Gold in Euro) gewinnbringend ausnutzen. Angenommen, man hat den Spread gekauft, man hält also Gold in Euro.

Wenn Gold 10 % steigt, gewinnt auch der Spread 10 %. Das ist aber genauso wahrscheinlich, als wie wenn der Euro 10 % steigt, wobei hier der Spread nur 9,09 % verliert.

Wenn Gold 10 % fällt, verliert auch der Spread 10 %. Das ist aber genauso wahrscheinlich, als wie wenn der Euro 10 % fällt, wobei hier der Spread satte 11,11 % gewinnt.

Wenn Gold 10 % steigt und der Euro 10 % fällt, gewinnt der Spread ganze 22,22 %. Das ist genauso wahrscheinlich, als wie wenn Gold 10 % fällt und der Euro 10 % steigt, wobei hier der Spread nur 18,18 % verliert.

Lustig, oder?

@ Envelo [#11]

Handeln würde man dieses System folgendermaßen. Man nimmt 1 Million Euro und kauft Gold. Bei einem Gewinn von 222.222,22 Euro oder einem Verlust von 181.818,18 Euro stellt man die Position glatt, man nimmt also das Gold und verkauft es für Euro. Beides ist gleich wahrscheinlich, Profit Factor ist 1,22. Das Geschäft lässt sich beliebig oft wiederholen.

In der Praxis funktioniert es dann doch nicht, weil ich Handelskosten nicht berücksichtigt habe und weil sich die beiden Märkte nicht perfekt zufällig verhalten. Interessant ist es dennoch, dass sich der Quotient (Spread, hier Gold/Euro) zweier Kurse auch dann gewinnbringend handeln lässt, wenn sich die beiden Kurse selbst vollkommen zufällig verhalten.

Von einer ähnlichen Strategie habe ich mal hier gelesen.
http://sambian.wordpress.com/2010/02/07/29/

@ Envelo [#12]

Und wenn man das in allen Währungen macht, hat man ein Perpetomobile!?!

@ tantan [#13]
Und wer damit reich wurde beklebt die Wände mit Tapetum nobile.

@ Envelo [#12]

Der Fehler ist die Annahme, prozentuale Änderungen nach oben und nach unten seien gleich wahrscheinlich.

Du kannst keine prozentualen Änderungen handeln. Man kann nur absolute Preisänderungen handeln. Warum sollte ein Gewinn von 220.000 EUR und ein Verlust von 180.000 EUR gleich wahrscheinlich sein? Natürlich würde ein System mit diesen Eigenschaften im Mittel 20.000 EUR Gewinn pro Trade machen. Das hat nix mit einem Spread zu tun, sondern mit der fehlerhaften Annahme der gleichen Wahrscheinlichkeit.

@ Asamat [#15]

Hast du [#11] auch gelesen? Rechne es halt nach, es stimmt alles.

Ich mache überhaupt nicht die Annahme, dass prozentuale Änderungen nach oben UND nach unten gleich wahrscheinlich sind. Ich mache die Annahme, dass 10 % nach oben beim Gold so wahrscheinlich ist wie 10 % nach oben beim Euro. Ich mache die Annahme, dass 10 % nach unten beim Gold so wahrscheinlich ist wie 10 % nach unten beim Euro. Angenommen, die Wahrscheinlichkeit für 10 % nach oben ist 0,2 und für 10 % nach unten ist 0,1. Dann ist Gold rauf, Euro runter genauso wahrscheinlich wie Gold runter, Euro rauf.

Selbstverständlich lassen sich prozentuale Änderungen handlen. Setze eine Summe X ein, dann bewegt sich dein Kapital entsprechend der Änderung. Ich geb dir ein Beispiel. Du hast 50 Euro und kaufst eine Aktie für 50 Euro. Jetzt steigt die Aktie um 10 %. Ob du es glaubst oder nicht, auch du hast jetzt 5 Euro verdient. Das geht tatsächlich.

@ Envelo [#16]

Stimmt, habe ich falsch gelesen. Trotzdem werden meine beiden Kritikpunkte dadurch nicht entkräftet:

1) Deine Gewinne resultieren aus der angenommenen log-normal-Verteilung von Preisänderungen. Das ist eine theoretische Annahme, über die man lange diskutieren kann. Ich kann am Wochenende mal versuchen, die realen Daten mit einer log-normal-Verteilung zu fitten. Dann sehen wir, wie gut es paßt. Ich bleibe dabei: der Effekt hat nix mit Spread zu tun.

2) Man kann keine prozentualen Änderungen handeln. Du hast 5 EUR Gewinn gemacht (absolut!). Ob diese Summe absoluten Geldes, das Dir Dein Broker gutschreibt, einen bestimmten Prozentsatz Deine Kapitals oder Deines Trade-Einsatzes darstellt, mag für Deine private Statistik und gedankliche Buchführung interessant sein, aber nicht für die Kontenbewegung. Dein Broker wird Dir nie 10% überweisen, sondern immer xy USD.

Dieser Punkt ist kein Scherz am Rande, sondern zumindest beim Futures-Trading tut man gut daran, das zu verstehen. Er hat nämlich große Auswirkungen, u.a. wenn man vergangene Daten betrachtet (Backadjusting!). Bei der üblichen Methode des Backadjustings bleiben die absoluten Preisänderungen erhalten, aber prozentuale werden verbogen. Entsprechend können in so einem Backtest generell nur Größen verwendet werden, die mit absoluten Preisen oder Preisänderungen rechnen. Man kann auch Backadjusting-Algorithmen verwenden, die relative Preisänderungen erhalten (und dafür die absoluten verbiegen), aber für die Praxis ist das nicht so relevant. Weil man eben immer absolute Preisänderungen handelt.

@ Asamat [#17]

Der Effekt hat insofern etwas mit dem Spread zu tun, als dass der Spread immer log-normalverteilt ist, wenn sowohl Dividend (Gold) als auch Divisor (Euro) normalverteilt sind! Wenn einfache Kurse an sich bereits log-normalverteilt sind, kann man sich den Spread natürlich sparen und die Kurse direkt handeln. Es geht also so oder so.

In meinem Beispiel habe ich eine konstante Geldsumme ohne Hebel in jedem Trade eingesetzt, die prozentualen Änderungen entsprechen also den absoluten Änderungen des Einsatzes. Das ist nicht nur für meine interne Buchführung interessant, sondern ein entscheidender Punkt hier. 22,22 % Gewinn und 18,18 % Verlust sind gleich wahrscheinlich, aber das bringt mir nichts, wenn ich meinen Einsatz einfach stehen lasse, weil ich dann den Erwartungswert 0 habe. Mit konstantem Geld-Einsatz pro Trade komme ich aber auf einen positiven Erwartungswert.

Dass es in der Praxis nicht geht, ist mir schon klar. Mir ist bekannt, dass echte Kurse weder normalverteilt noch log-normalverteilt sind. Hier ging es nur darum, einen vollkommen zufälligen Markt zu schlagen.

@ Envelo [#18]

Kannst Du unter der Annahme, daß Gold/USD und EUR/USD beide normalverteilt sind, erklären, warum Gold/EUR dann log-normal verteilt ist?

Wie würde sich die Verteilung weiter ändern, wenn man noch mehr normale Verteilungen hinein faltet?

@ Asamat [#19]

Weil Gold/EUR dann der Quotient ist und auf gleiche Änderungen im Dividend anders reagiert als auf gleiche Änderungen im Divisor. Es kommt halt dann einfach eine Log-Normalverteilung raus. Ich weiß nicht genau, wie ich das erklären soll.

Bei deiner zweiten Frage bin ich überfragt, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

wenn gold bei der action heute abend so brav bleibt,
dann mal startschuß für ne rote wochenkerze.

-1200 gerade aus

@ dhp05 [#21]

Nur um zu verstehen, was du genau meinst... die roten sind bei dir auch die fallenden Kerzen, ja?

@ Sammy [#22]

ja, rot auch bei mir rot ;-)

hatte nur beim dow down move gesehen, dass Gold sich nicht in andere Richtung bewegt. Habe mal als Zeichen interpretiert dass sich nun nach unten bewegen könnte bei dow erholung. Noch bewegt es sich da aber auch nicht.

@ dhp05 [#23]

sieh dir mal den EuroFX Future an, der bewegt sich auch nicht... also DOW/S&P kommen erstmal fast zurück, Gold/EUR macht nach meiner Einschätzung erst eine verzögerte Bewegung, aber ich keinen "Sprung"... so zeigt es zumindest meine Glaskugel:)

@ TimeTrade [#24]

mein "gewünschter" Startschuß blieb aus.

Jetzt denk ich nach harald schmidt und kurt krömer noch einmal nach, ob ich noch will oder nicht.

Zeit wird ja knapp für nen roten wochenbalkenund im grünen bar-bereich wollte ich in nicht übers wochenende.

@ Envelo [#16]

Das ist jetzt HISTORISCH

Zum erstenmal wurde die Marke von

1000

in euro überschritten.

Da werden ja OMAS Wiener Philharmoniker zum begehrten Objekt.

@ benedikt54 [#26]

1000 Euro halte ich für übertrieben und eine Folge des derzeitigen Medien-Hype.

Ich erwarte eine Korrektur nach unten in den nächsten Wochen.

Gelbe Linie ist Euro-Preis für eine Feinunze Gold, seit 1.1.2005.

@ Envelo [#27]

Ich würde niemals ein Segment shorten das ein

ALL TIME HIGH

generiert hat. Was heist das?

Alle die im Besitz dieses Segments sind (Aktie, Gold) sind auf der Gewinnerseite. Es gibt keinen Verlierer.

Sogesehen ist auch die Bereitschaft die Aktie oder Gold abzugeben deutlich geringer , als das Bedürfnis zu kaufen.

Kann mich noch an einen Beitrag erinnern (Gold auf 3000 hier im forum) der als Schwachsinn von manchen abgetan wurde. Damals 280 Dollar die Unce.

Heute, einige Jahre später sieht die Sache anders aus.

Ich habe damals gekauft und bleibe auf meinen Positionen sitzen. In solchen Märkten braucht man einen Hintern aus Blei.

hallo,

sind das wirklich alle Umsätze des September Gold Futures, die an der Eurex getätigt worden sind ? Ganze 10 Stück ?

Grüsse und schönes Wochenende
Marzell

.

@ benedikt54 [#28]

"Ich würde niemals ein Segment shorten das ein ALL TIME HIGH generiert hat. Was heist das?"

- Gold ist doch nichts anderes als das "Fieberthermometer" für die Wirtschaft! Insofern raus aus Gold !

Grüße

@ Marzell [#29]

Sieht so aus. Derzeit gibt es 7 offene Kontrakte:

http://www.eurexchange.com/market/quotes/COM/GOL/FGFX_de.html#table

Es gibt Rohstoffe, da sind die Eurex Umsätze höher, z.B. Kartoffeln mit rund 3.000 in der letzten Woche und einem Kontraktbstand über 5.000:

Es gibt auch Rohstoffe, die man einfach nicht an der Eurex handelt. Statt dessen lieber den ZG oder GC ansehen. Oder gibt es einen besonderen Informationsvorsprung im illiquiden Eurex Goldkontrakt?

@ gautama2 [#32]

Was hast du denn? Bei den Gold-Optionen (OGFX) an der eurex, sind im Sept die PUTs sogar 4stellig, im OI. ;)

@ AAA [#33]
Das juckt aber wenig, wenn man Futures handeln will. Marzell hatte ja wegen der Futures gefragt.

@ gautama2 [#34]

jein, mit Goldfutures wäre ich im Dollarbereich besser aufgehoben. Der Dollar (Euro) schwankt ebenso als Gold. Gold in Euro ist deswegen schlecht zu handhaben.

Mich wunderte der abnorm geringe Umsatz. Scheint nicht der Renner zu sein.

Grüsse
Marzell

@ Marzell [#35]
Sorry, hatte ich falsch verstanden.

Viele Grüße

@Marzell #35

An der Eurex wird Gold in US$ gehandelt. Es gibt kaum Umsätze weil es keinen MM gibt der ständig vernünftige Kurse stellt. Im Hintergrund lauern nur ein paar Automaten die bei 30 bis 100$ Profit zuschlagen.

@ Marzell [#35]
Mich wunderte der abnorm geringe Umsatz. Scheint nicht der Renner zu sein.
Da gibt es so einige Produkte mit - wie du sagst - abnorm geringem Umsatz! ;)

Kannst ja mal versuchen das eurex gold mit eurex Inflation-Futures zu hedgen/arbitrieren usw
http://www.eurexchange.com/market/quotes/IND/HICP_de.html

@ tantan [#37]
da scheinst ja nicht mal lauernde Automaten zu geben..

@ AAA [#38]

Wenn du ein Limit 70$ schlechter als GC eingibst, wirst du warscheinlich schnell gefillt. Wenn du raus willst mußt du aber nochmal 70$ opfern. Am besten du glaubst mir einfach. Am Anfang habe ich mir ein paar Monate lang die Zähne am Eurexgold abgewezt.

@ tantan [#39]
Entschuldigung, da hab ich den Bezug nicht klar gesetzt. Ich meinte auf die "Inflation-Futures" bezogen. Weil da steht alles komplett bei null (siehe link [#38]).
Zweifel an deinen Erfahrungen hatte ich noch nicht. ;) Hoffe von deinem "Zahngold" wurde nicht zu viel abgewetzt.

@ AAA [#40]
Ein Hedges mit einem noch illiquderen Futures ist natürlich eine noch größere Herausforderung , die aber keiner Komentierung bedarf. Ich denke, das ich im Eurexgold keinen akzeptabelen Stundenlohn erreicht habe. Ich glaube aber nicht das es Verluste waren. Zu der Zeit habe ich über 60% meiner Umsätze in Gold gemacht. Da spielen die ca. 50 Lots keine Rolle. Heute liegt Gold bei ca. 10% der Umsätze und ich handele nur noch GC. Die Märkte haben sich sehr stark gewandelt. Obwohl meine Rendite sich halbiert hat, betrachte ich den Wechsel als Gewinn. Ich konnte meine Strategie den Umständen anpassen und im Gewinn bleiben. Ich habe dir damals einen Strukturwandel vorrausgesagt und hoffe das du es auch geschafft hast. Wir hatten ja sehr ähnliche Strategien.

@ tantan [#41]

Handelst Du eigentlich über IB? Wenn Du als eine Art "Market Maker" auftrittst, verschlingen die modify&cancellation fees nicht einiges vom Gewinn bzw. wie gehst Du damit um? Bei mir kann es durchaus vorkommen, dass sich diese Gebühren relativ stark auswirken.

MfG

@ tantan [#41]
Ich habe dir damals einen Strukturwandel vorrausgesagt und hoffe das du es auch geschafft hast.
Ich erinnere mich gar nicht, wann war denn das? Ich sollte nicht klagen.

@ kanada [#42]
wieviele modify&cancellation machst du denn auf einen HT/RT?

@ AAA [#43]

Das ist vollkommen unterschiedlich und ich habe es noch nie gezählt.
Ich schätze dass es teilweise schon 20 sein können.

@ kanada [#42]

Ich cancel kaum! Eine Änderung in der Strategie wirkt sich kaum auf das Verhältniss Fill/Cancel aus. Ich würde sagen auf drei Fills kommt eine cancel. Im extrem kann sich das verhältniss auf 1Fill/2Cancel verschlechtern. In absoluten Ausnahmen spielen die Fees auch keine Rolle mehr. Wat muß dat muß!

@kanada #44
20 cancel auf einen Fill!? Das ist ja richtig arbeit. Da passt du deine Erwatungen wohl an den Markt an. Das mache ich nicht. Meine Erwartungen ändern sich nicht mit der Stimmung im Markt. Das ist mein Profit in 90% der Zeit. In 10% der Zeit suche ich eine Hintertür!

@ AAA [#43]
Sieh mal deine eMail durch. Mich dürfte der Strukturwandel aber mehr belastet haben als dich. Mein Geschäft war zu 90% das Zinsarbitage.

@ tantan [#45]

Da passt du deine Erwartungen wohl an den Markt an.

Genau bzw. ich passe es dem Bid-Ask Spread, um auf einen guten Fill zu warten.

Das mache ich nicht. Meine Erwartungen ändern sich nicht mit der Stimmung im Markt.

O.k. Ich ging davon aus, dass Du hauptsächlich vom Bid-Ask Spread profitierst.

MfG

@ kanada [#46]

Ich profitiere vom Ask-Bid-Spread. Ich hole ihn mir aber nicht ab. Ich lasse den Markt machen. Ich bin der statische Part und der Markt ist der dynamisch Part. Du holst dir etwas vom Markt und ich lasse es mir geben.

@ tantan [#47]

Dann arbeitest Du aber sicherlich mit gestaffelten Orders oder sogar einer Art Pyramide, um somit vom dynamischen Part (Markt) zu profitieren.
Ist es dann nicht gefährlich, wenn es doch einmal zu einer unerwartet großen Bewegung im Markt kommt?

MfG

@ kanada [#48]

Das kann schon mal ungemütlich werden. Dein unerwartetes sollte in meinem Worst-Case eigentlich berücksichtigt sein. Cash.- und Riskmanagement ist das A und O. Meine Positionen sind deltareduziert und gehedgt. Oft mehrfach. Wenn ich 100 offene GC-Kontrakte habe liegt das Delta maximal bei 3. GC kann auch mit ZB, GBL und DAX gehedgt sein.

@ tantan [#49]

GC kann auch mit ZB, GBL und DAX gehedgt sein.

O.K, dann ist natürlich das Cash- und Risikomanagement äußerst wichtig.
Mir würden noch viele Fragen zum Hedging einfallen, aber ich will es dabei belassen, um den Gold-Thread nicht vom Hauptthema abzulenken. :-)

MfG

Aus Casey's Daily Dispatch:

The conventional wisdom is that gold is in a bubble. It isn’t so. At the just-concluded Casey’s Gold & Resource Summit, Eric Sprott showed a slide showing gold and gold mining shares as a % of global assets. As you can see in the chart, which I am republishing here, gold holdings are currently a fraction of what they’ve been historically.

Die Graphik finde ich beeindruckend. Auch wenn die herausgepickten Jahre sicherlich Hochpunkte im "Exposure" waren.

Falls die Zahlen nur ansatzweise stimmen ist das ein guter Grund, lanfristig für Edelmetalle bullisch zu sein.