High-Level-Bild: Wie könnte es weitergehen mit der Staatsschuldenkrise
Laßt uns mal versuchen, ein High-Level-Bild zu entwerfen, welche möglichen Lösungen oder Weiterentwicklungen es geben könnte. Stellen wir uns beispielsweise vor, wir wären ein Berater von Frau Merkel mit dem Auftrag, eine Studie über mögliche Lösungwege zu erstellen. Oder wir wären ein Diktator eines fiktiven, aber europäischen Staates (also jemand, der keine Rücksicht auf Wahlkämpfe oder Parlamente nehmen muß).
Versuchen wir, von den täglichen Fernsehbildern und -3% im DAX zu abstrahieren: was ist in zehn Jahren im Rückblick noch relevant? Ich denke, folgende Aussagen werden auch in den kommenden Monaten und Jahren nicht umgestoßen werden. Mit ihnen als Grundlage könnte man versuchen zu erraten, was passieren kann und was nicht.
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1) Der Euro wird nicht "zerbrechen".
Wie immer auch "Zerbrechen" aussehen sollte. Die Konstruktion des Euro war und ist eine politische Entscheidung, keine wirtschaftliche. Daher kann ein Zerbrechen der Euro oder ein Verlassen eines Landes nur eine politische Entscheidung sein. Märkte oder Spekulanten haben keine Möglichkeit, ein Zerbrechen des Euros zu erzwingen (oder? Wie sollten sie es können?). Für jedes einzelne Land in Schwierigkeiten ist das Verlassen des Währungsraumes in jedem Fall eine schlechtere Option als das Verbleiben. Daraus folgt, daß niemand freiwillig geht. Und da niemand ausgeschlossen werden kann, wird kein Land den Währungsraum verlassen.
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2) Default mit Haircut ist die einzige Möglichkeit, die den Griechen bleibt.
Offensichtlich können die Griechen ihre Schulden nicht abtragen, und nach 1) auch nicht entwerten. Bleibt der Default als einzige Möglichkeit. Was sonst? Das hat zwei Auswirkungen: zum einen werden die Bilanzen der Gläubigerbanken belastet (das ist ja eine der Begründungen für die Hilfe). Zum anderen werden die Steuerzahler in DE und anderswo für ihre Garantie der Griechenlandkredite geradestehen müssen.
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3) Die Hilfe für Griechenland und andere europäische Staaten wird noch viel teuer werden, ...
Für die Griechen sind nur zwei, drei Jahre gewonnen, dann stehen wir wieder auf "Start" in der gleichen Situation wie jetzt. Andere gefährdete Länder werden die hohen Zinsen ebenfalls nicht ohne Hilfe bezahlen und gleichzeitig ihre Schulden abtragen können.
Problem ist, daß noch nie irgendwo ein Defizit eines Staatshaushaltes durch Sparen verringert wurde. Das Defizit steigt, weil Staats-Sparen Wirtschaftswachstum kostet und die Steuereinnahmen zurück gehen. Defizite in Staatshaushalten in einige Male durch Wirtschaftswachstum verringert wurden. Das klappt nicht konsistent und verläßlich, es gibt auch genug Gegenbeispiele, aber es ist das einzige, was überhaupt irgendwo funktioniert hat. Durch Sparen geht es jedenfalls garantiert nicht.
Die trotz "Rettungspaket" steigenden Zinsen der betroffenen Länder zeigen, daß der Markt das genauso sieht.
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4) ... und wir werden sie leisten.
Ist es darum falsch, ihnen jetzt zu helfen? Nein. Ob man will oder nicht, wir leben in Europa und sind Europäer. Wir sind auch (noch) Deutsche und leben in Deutschland, aber international hat Deutschland kein Gewicht mehr. Nur im Verbund von ganz Europa haben wir politisch wie wirtschaftlich überhaupt eine Chance, unsere Interessen bei und gegen USA, China und Indien durchzusetzen. Von den zwei Wegen
- Deutschland schließt seine Gedanken und Grenzen und besinnt sich auf sich selbst, zum Teufel mit den Griechen, und
- wir gestalten Europa und damit unsere Zukunft
kommt in der Realität nur einer in Frage. Dieser Logik werden sich weder Deutschland noch andere Euro-Länder noch die Nicht-Euro-EU-Länder entziehen können. Darum werden auch z.B. Litauer bezahlen, (die es sich eigentlich nicht leisten können), und darum kann sich z.B. die SPD nicht verweigern.
Ironischerweise könnte es sein, daß die Schuldenkrise mehr zum weiteren Voranschreiten der europäischen Einigung beiträgt, als alle diesbezüglichen Gipfel der letzten Jahre. Auch die Abgabe von weiterer Souveränität von den Mitgliedstaaten zur EU (Richtung Superstaat) ist wieder denkbar, was vor zwei Jahren noch völlig out schien.
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5) Die EZB wird Geld drucken wie die Fed.
Wo wird das Geld her kommen, wenn die Staaten gemeinsam nicht genug aufnehmen können? Mir fallen spontan lediglich zwei Möglichkeiten ein, nämlich entweder den freien Geldfluß einzuschränken, oder Geld zu drucken. Von den beiden Alternativen scheint mir die zweite viel leichter durchsetzbar, daher wird sie passieren. Erstens gewinnen dabei viele, während die Verlierer der Maßnahme keine Lobby haben und keinen Wiederstand leisten. Zweitens liegt es sowieso im langfristigen Interesse aller Staaten, ihre Schulden wegzuinflationieren. (Hier meine ich nicht nur die bereits aufgenommenen Schulden, die zur gegenwärtigen Krise führten, sondern vor allem auch die langfristigen, bisher buchhalterisch totgeschwiegenen Schulden wie Renten, Pensionen, Sozialleistungen.)
Wenn etwas im Interesse aller Staaten und aller Politiker ist, wird es auch passieren. Wir werden sehen, wieviel die von Ronin noch vor einigen Wochen gerühmte politische Unabhängigkeit der EZB wert ist. Nichts, aber das ist dann auch richtig so. Wenn die Wahl letztendlich nur zu bestehen scheint zwischen
- Geldwertstabilität und Schrumpfen der Wirtschaft einerseits, oder
- höhere Inflationsraten mit Wirtschaftswachstum andererseits,
ist die Wahl für mich klar.
@ Asamat [#122]
Nachtrag zu den Thesen A2/R3:
Staatsausgaben in Prozent des Bruttosozialprodukts für Sozialleistungen und öffentlichen Dienst in 2008:
Deutschland: 31,2
Griechenland: 30,6
Quelle: Capital 06/2010, S. 119
War bzw. ist das denjenigen bekannt, die hier im Forum dauernd verkünden, die Griechen seien an exzessiven Ausgaben für Sozialleistungen und öffentlichen Dienst eingegangen?
@ Asamat [#122]
Nachtrag zur These R1:
Der Bund Future hat gestern ein neues historisches Hoch erreicht, die Umlaufrendite fiel auf ein nie gekanntes Tief von 2,13 %. Das paßt zum japanischen Szenario. Was allerdings nicht dazu paßt, ist die Tatsache, daß der japanische Weg in die Deflation mit dem Zusammenbruch eines exzessiv überbewerteten Immobilienmarktes begann, während deutsche Immobilien im Durchschnitt moderat bewertet sind. In diesem Punkt stellt sich die Situation für uns günstiger dar. Könnte deshalb auch das folgende Szenario günstiger ausfallen?
Nachtrag zu den Thesen R4/R5:
Konkrete Sparpläne von massivem Ausmaß haben inzwischen bekanntgegeben
Griechenland, Portugal, Spanien, Großbritannien, und diskutiert werden sie für Deutschland. Die Ökonomen, welche immer die Meinung vertreten haben, Staaten könnten sich in einer Krise nur entweder weiter verschulden oder die Wirtschaft kaputtsparen, scheinen verstummt zu sein.
@ Ronin [#151]
Ich stelle fest, daß von den Anhängern eines neuen Geldsystems bisher keinerlei eigene Substanz dazu geliefert wurde.
Wäre schön, wenn Asamat posten könnte, wie es mit seinem Thread weitergehen soll.
@ Ronin [#154]
"Ich stelle fest, daß von den Anhängern eines neuen Geldsystems bisher keinerlei eigene Substanz dazu geliefert wurde."
Auch wenn ich sicher nicht damit gemeint war, da ich kein Verfechter eines neuen Geldsystems bin.
Ich würde gern weiter mitdiskutieren, leider fehlt mir aber derzeit zur Zeit, da ich, wie schon einmal erwähnt, neben Handeln und meinem Job noch in Vollzeit studiere, aktuell 2 Semester gleichzeitig.
Trotzdem lese ich fast täglich sporadisch die wichtigen Threads durch.
Grüße
@ Ronin [#154]
"Ich stelle fest, daß von den Anhängern eines neuen Geldsystems bisher keinerlei eigene Substanz dazu geliefert wurde."
Ich bin kein Anhänger eines neuen Geldsystems, aber es ist denke ich unstrittig, dass das derzeitige Geldsystem durch den Zinseszins Effekt problembehaftet ist.
Ein Geldsystem wie wir es haben funktioniert die ersten Jahre nach dem Start immer gut, führt aber nach einigen Jahrzehnten durch das exponentielle Wachstum der Schulden und Geldvermögen dazu das Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden.
Eine Lösung wäre es vielleicht, die Geldschöpfung in staatliche Hand zu geben, damit die Zinseinnahmen in öffentlicher Hand bleiben. Der Staat könnte sich dann praktisch zinslos verschulden und somit die Wirtschaft mit Geld versorgen. Das Problem welches ich dabei sehe ist, dass Politiker wahrscheinlich nicht in der Lage sind vernünftig mit einem solchen Instrument umzugehen.
@ Steelskin [#156]
Der Zinseszinseffekt ist kein Problem, wenn das Geldsystem von der Zentralbank korrekt gesteuert wird und das Bankensystem regelkonform arbeitet. Die Möglichkeit zur zinslosen Verschuldung wäre hingegen tödlich, weil damit der systematische Zwang entfallen würde, mit Krediten Mehrwert zu schaffen.
@ Ronin [#157]
Haben wir in Deutschland nicht ein ZINSESZINSVERBOT!
@ Ronin [#157]
Wobei das Problem besteht, dass das Bruttosozialprudukt nicht mit dem exponentiellen Wachstum der Geldmenge mithalten kann, die Recourcen sind begrenzt.
Das Geldsystem ist also der wirtschaftlichen Realität nicht angepasst und deshalb kommt es immer wieder zu Blasenbildungen. Im Geldsystem baut sich mit der Zeit immer mehr Druck auf, der sich dann irgendwo entladen muss. Sei es durch kleine Insolvenzen bei Privatpersonen, durch Insolvenzen bei Unternehmen oder wenn es dann ganz krass kommt durch einen Staatsbankrott.
Der Vorteil des Systems ist natürlich, dass die meisten Leute arbeiten müssen wie blöd um die Schulden des Staates, der Unternehmen und möglicherweise auch ihre eigenen zu bedienen. Das schafft Wachstum und hält die Wirtschaft in Gang.
Ist nur irgendwie blöd, das viele Leute trotzdem nie zu etwas kommen, egal wie sehr sie sich abschuften, weil immer mehr Geld zu denen fliesst, die schon eine Menge davon haben.
Ich finde es natürlich auch schöner Geld zu haben. Ein 80 jähriger Mann hat mir mal gesagt: "Ich war Arm und ich war Reich. Reich sein war schöner." :)
@ Ronin [#151]
Wenn etwas zusammenbricht, heist das nicht unbedingt das etwas besseres schon in der Schublade wartet. Es kann durchaus einige Jahre Kaos herrschen bevor was besseres sich etabliert. Wer blaub etwas bestünde weiter, nur weil er nichts besseres kennt, ist noch nie gestorben.
@ benedikt54 [#158]
Wo steht das?
@ Steelskin [#159]
Wir haben (noch bzw. teilweise) ein kapitalistisches also leistungsbasiertes Wirtschaftssystem und ein Geldsystem, das grundätzlich gut dazu paßt. "Daß viele Leute trotzdem nie zu etwas kommen", wie du schreibst, liegt daran, daß sie nur Durchschnittliches oder noch weniger leisten, auch wenn sie vielleicht ähnlich viel Zeit mit Erwerbsarbeit verbringen wie die anderen.
Das Geld fließt im Kapitalismus nicht in erster Linie zu denen, die schon eine Menge davon haben, sondern zu denen, die Überdurchschnittliches leisten und einen großen Mehrwert schaffen, egal, wieviel Zeit sie dafür aufwenden. Ein Unternehmer, der auf die richtige Branche, Innovation oder Marktlücke oder ein neues marktfähiges Konzept setzt, schafft es spielend, aus Krediten trotz Zinseszins ein großes eigenes Vermögen zu schaffen, obwohl er anfangs kaum etwas hatte, ich spreche da auch aus langjähriger persönlicher Erfahrung als Unternehmensberater und Geschäftsführer.
Umgekehrt kann der bereits Vermögende vieles oder alles verlieren, wenn er sein Vermögen schlecht investiert, indem er es z.B. den Banken zur "chancenorientierten" Verwaltung überläßt. Auch die Investition in viele der großen Aktienfonds oder in die Aktien der Deutschen Bank hätte in den letzten zehn Jahren ein großes Vermögen kleiner gemacht, und die Investition in Aktien der Allianz mit ihrem hochgelobten Management hätte in zehn Jahren aus einem stolzen Vermögen von 40 Millionen ein überschaubares von 8 Millionen gemacht - die Manager wurden trotzdem fürstlich bezahlt.
Die ewige Leier, daß die Reichen es viel leichter haben, Rendite zu machen und die Kleinen niemals hochkommen - nach meiner Erfahrung stimmt sie so nicht. Ich kenne atemberaubende Schieflagen von Reichen und unglaubliche Erfolgsgeschichten von einst Kleinen, die niemals die Öffentlichkeit erreichten.
@ Ronin [#161]
Das steht im BGB.
Und das ist auch so.
Weis ich deswegen, weil ich bei meinem Privatdarlehen auch immer die Zinsen mitverzinst habe.
Nachdem ich die Forderung Gerichtlich eintreiben musste, wurde das alles gestrichen.
Ich hätte jedes Jahr einen neuen Saldo bestimmen müssen und das Gegenzeichnen lassen.
Aus diesem Grund gibt es bei den Banken auch den Abschluss, der monatlich oder vierteljährlich erfolgt.
@ Ronin [#161]
"die Manager wurden trotzdem fürstlich bezahlt."
Für eine, nach deiner Meinung unterdurchschnittliche Leistung.
Da aber bei dir überdurchschnittliches Geld nur für überdurchschnittliche Leistung fließt, ist da ein Widerspruch.
Läuft ein bisschen unrund deine Argumentation.
benedikt54 [#162]
Du meinst vermutlich § 289 BGB, der bezieht sich aber auf einen sehr speziellen Sachverhalt: "Von Zinsen sind Verzugszinsen nicht zu entrichten".
Mit dem Zinseszinseffekt, in dem die Kritiker unseres Geldsystems dessen zwangsläufigen Untergang angelegt sehen, hat das nichts zu tun.
Der Zinseszinseffekt tritt immer dann auf, wenn die Kapitalerträge zu gleicher Rendite sofort neu investiert werden, faktisch oder kalkulatorisch. Er wird auch bei abgezinsten Kapitalanlagen zugrunde gelegt, z.B. bei Sparbriefen.
Die Kritiker scheinen zu unterstellen, daß der Zinseszinseffekt permanent und auf das Gesamtvermögen einer Volkswirtschaft erzielt wird (siehe auch #107), also sämtliche Kapitalerträge sofort wieder zu gleicher Rendite investiert werden. Dem ist aber nicht so. Würden hingegen alle Gläubiger die ihnen zufließenden Erträge sofort konsumieren, würde gar kein Zinseszinseffekt und damit auch kein exponentielles Wachstum der Schulden bzw. Forderungen entstehen.
@ dhp05 [#163]
Ich habe vielfach im Forum die Auffassung vertreten, daß sich große Teile der Finanzbranche seit langem nicht systemkonform verhalten und als Beispiel exorbitante Vergütungen genannt für Leute, die keine Leistung oder eine Schlechtleistung bringen und keinerlei Risiko tragen. Der Branche ist das Kunststück gelungen, alle Welt glauben zu machen, sie sei erzkapitalistisch und der Inbegriff echten Unternehmertums, während sie in Wirklichkeit feudalistische, parasitäre und asoziale Züge entwickelt und die westlichen Gesellschaften regelrecht ausgebeutet hat.
Kapitalismus und Unternehmertum sind etwas ganz anderes, sie sehen auch Sanktionen für die Versager vor. Meine Argumentation läuft also ganz rund ;-)
@ Ronin [#165]
Es gibt halt im Kapitalismus zyklisch Kapitalverwertungskrisen, die wird es auch zukünftig geben, solange kapitalistisch gewirtschaftet wird.
Die Krisen sind systemkonform/systemimmanent.
Und da gesamtwirtschaftliche Krisen nicht dadurch bedingt sind, dass irgendwelche Volldeppen dummerweise als Falsche an den entscheidenden Stellen saßen, ist es auch falsch Krisen personifizieren zu wollen, auf Leute zu deuten und sie als parasitär, asozial abzuurteilen.
@ dhp05 [#166]
Das hast Du eigentlich schön ausgedrückt.
Ich frage mich, was Ronin für ein Problem hat. Totalverlust?
Und welches Individuum mit Vermögen in D heißt schon einen "Linksruck" gut?
Es läuft doch alles ganz gut, nach Plan eben.
Wenn man mal das Ganze Bild-Panikmache wegläßt, ist es doch wie immer.
Krise, Einbruch, und jetzt Erholung, später Rally.
Wo ist der Unterschied?
Ich warte auf den Gegenbeweis, den hier niemand bringt.
Es wird sich doch nichts ändern. Das ist nicht lache. Wodurch denn auch. Es gibt doch keinen Grund.
Wen jucken denn so ein paar Kröten Kredit. Im Gegenteil, sie werfen doch, solange kein Default eintritt, Profit ab. Aufnahme zu 3%, verleihen zu 5%.
Ist doch das Gleiche wie bei Soffin, und Tarp, beide Programme werfen Milliardengewinne ab. Gibt bloß niemand zu.
Die Staaten stoßen sich an den Banken gesund.
@ scorpion260 [#167]
Wenn man mal das Ganze Bild-Panikmache wegläßt, ist es doch wie immer.
Krise, Einbruch, und jetzt Erholung, später Rally.
Jede Krise wurde bis dato mit dem öffnen der Geldschleusen beantwortet.
Zu glauben das es ewig so weitergeht?
Ich denke nicht.
@ dhp05 [#166]
auf Leute zu deuten und sie als parasitär, asozial abzuurteilen.
Also trägt keiner Schuld, ist halt eine Krise, was solls, die kommen halt immer vor.
Würdest Du auch so reagieren, wenns direkt um DEIN GELD ginge?
Wohl kaum, vermutlich wärst Du schon längst beim Rechtsanwalt.
Aber da es ja die Allegemeinheit betrifft, spielt es keine Rolle wenn sich ein paar kriminelle bereichert haben und das haben Sie.
Dieses Foto von mir ist aus dem Jahr 1989.
Banker-Bashing gab es schon vor 21 Jahren, das ist nix neues.
@ dhp05 [#166]
Na klar doch! Die Gewinne der Finanzbranche kommen von ihren überragenden Managern, die Verluste der Branche und die Kollateralschäden in Billionenhöhe von "zyklischen Kapitalverwertungskrisen". Deshalb zahlen für letztere zu Recht die dummen Steuerzahler, und Boni gibt´s auf jeden Fall für die überragenden Manager. Nur geistige Gartenzwerge und Staatsanwälte kommen auf die abwegige Idee, daß die Krise irgendetwas damit zu tun haben könnte, daß Kredite ohne Bonitätsprüfung in Billionenhöhe geflossen sind.
Der war gut.
@ zorrie [#169]
Wenn sich mit dem Vertrieb solch eines T-shirts ein ordentlicher Ertrag bei mir einstellte, würde ich sagen:
Banker Bashing find ich gut! (Jetzt schon in der dritten Druckauflage)
@ benedikt54 [#168]
"Also trägt keiner Schuld, ist halt eine Krise, was solls, die kommen halt immer vor."
Ich hab es oben schon geschrieben.
Wer Kapitalismus denkt und will, der muß die Krisen als systemimmanente mitdenken. Und man gut daran auch bei den Geschäften im eigenen kleinen mikroökonomiekosmos die Auf und Ab und Krisen mitzudenken. Die eigenen, wie die der gegnerischen Partei. (BankerBasher T-shirts nur gegen Vorkasse)
Und die jetzige Krise haben wir nicht, weil sich ein paar kriminelle bereichert hätten.
@ Ronin [#170]
"Na klar doch! Die Gewinne der Finanzbranche kommen von ihren überragenden Managern"
Sorry, aber bei mir steht nichts von "überragenden Managern"
Bei mir steht, das Personalisieren nichts erklärt, weil damit auch nichts zu erklären ist.
Die "Niete im Nadelstreifen" vs. "Vollblutunternehmer" sind Kategorien, mit denen lassen sich im Reich der Fabel Bücher in Umsatzhöhen treiben, zu mehr nützen sie aber nicht.
Wenn ich auf die Verrücktheiten der Finanzwirtschaft kommen will, komme ich darauf, dass halt mancher prognostizierte Ertrag zu einer sofortigen Verschuldungsfähigkeit heruntergerechnet werden kann, welche Kapitalcharakter hat. Und dass bei ausbleiben des prognostizierten Ertrags diese Schulden ihren Kapitalcharakter verlieren und als ein dummer Haufen Schulden rumliegen, mit dem zum einen nicht mehr gehandelt werden kann und zum anderen auch noch zurückgezahlt werden soll.
Ich komme aber nie darauf, dass die Jungs und Mädels, die man in der Finanzbranche auf die Arbeitsplätze gesetzt hat eine Fehlbesetzung gewesen wären und man nur andere hätte draufsetzten müssen.
@ dhp05 [#171]
Die Krise hätten wir nicht, wenn sich die Marktteilnehmer eines
regulierten Marktes bedient hätten, und nicht OTC.
Es ist klar, das die Märkte ein gewisses regulativ brauchen, und das jede Form der Übertreibung auch wieder abgebaut und korrigiert werden muss.
Nur geht es hier darum, das es nicht die Marktteilnehmer betrifft, sondern diejenigen welche Nichts mit der Materie am Hut haben.
Wenn jemand mit dem Geld anderer Spekuliert und zwar ohne deren Wisse und das Geld verliert, dann erfüllt es den Tatbestand der Unterschlagung und der Untreue.
Das ist es wohl was Ronin und auch ich denken.
@ dhp05 [#172]
Es ist das Wesen des Leistungsprinzips im Kapitalismus und im Unternehmertum und es ist das Wesen eines jeden Rechtssystems, Fehler, Pleiten, Pannen und Schlimmeres zu personalisieren und zu sanktionieren und dadurch in der Zukunft zu reduzieren. Das Gegenteil davon ist eine Generalabsolution für alle Verdächtigen mit der (unsäglichen) Begründung einer "zyklischen Kapitalverwertungskrise" - ein solcher Versuch ist mir außerhalb dieses Forums noch nie begegnet, obwohl ich wirklich von Berufs wegen viel lese und höre. Ich glaube, da wären sogar die Investmentbanker baff und würden Dich als PR-Agenten anheuern.
Was die "Jungs und Mädels" anlangt: Wären an ihrer Stelle gestandene Sparkassler und Volksbanker gesessen, hätte es mit absoluter Sicherheit Kredite in Billionenhöhe ohne Bonitätsprüfung und den Handel damit nicht gegeben. Und hätte an der Spitze der Allianz ein tüchtiger Unternehmer mit gesundem Menschenverstand das Sagen gehabt, hätte die Allianz mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht im Jahr 2000 die Dresdner Bank zum Rekordpreis gekauft und dann im Jahr 2003 die eigene Kapitalerhöhung auf einem historischen zyklischen Tief durchgeführt - sondern sie hätte es genau umgekehrt gemacht.
Jetzt mal wieder das Neueste zum engeren Thema dieses Threads:
Der Wissenschaftliche Beirat beim Bundeswirtschaftsministerium plädiert dafür, die Kernkapitalquote aller Banken auf bis zu 15 Prozent anzuheben. Außerdem soll sich die Kernkapitalquote nicht mehr auf risikogewichtete Vermögenswerte, sondern auf die gesamte Bilanzsumme beziehen. Derzeit beträgt diese Eigenkapitalquote zwischen ein und drei Prozent, sie müßte also um den Faktor fünf bis fünfzehn steigen.
(Handelsblatt, 15.46 Uhr)
Meine Meinung: Das wäre der Hammer und würde die Banken nahezu zwingen, wieder systemkonform zu arbeiten. Eigenkapitalrenditen von 25 % wären damit Geschichte, 10 % wären schon traumhaft.
Von wegen business as usual - die Banken haben mal wieder mächtig Angst. Sie parken derzeit jede Nacht über 300 Mrd. Euro bei der EZB, weil sie ihresgleichen nicht mehr vertrauen. Offenbar aus gutem Grund: Die EZB beziffert die den Banken in diesem und dem nächsten Jahr drohenden Wertberichtigungen auf 195 Mrd. Euro.
Quelle: Financial Times Deuschland, 15.40 Uhr, "Angst der Banken füllt Geldspeicher der EZB".
Wer denkt, die Krise sei vorbei, weil Banken mit 1 bis 2 Billionen Bilanzsumme (und Passiva!) ein paar Milliarden Gewinn ausweisen, der möge diese angeblichen Gewinne europäischer Banken mal mit den 195 Mrd. Euro bevorstehender Abschreibungen vergleichen, welche hier im Raum stehen.
Meiner Meinung nach ist die Krise noch lange nicht vobei. Es sind ja nicht nur die Banken mit Abschreibungsbedarf, sondern es ist auch die Verschuldung der Unternehmen, der Privatleute und der Staaten. Dazu kommt auch noch die demographische Entwicklung.
Mein Fazit: Das dicke Ende kommt erst noch.
@ Steelskin [#177]
Vor 1,5 Jahren habe ich eine Krise gepredigt die nicht so leicht genommen wird. Aber die Aktienhausse hat mir vorübergehend unrecht gegeben. Die Trader werden jetzt sagen 1,5 Jahre daneben ist auch vorbei. Das ist zum Teil richtig. Aber ich habe im letzten Jahr xx% Netto gemacht und bin noch da. Und meine shortposition in Aktien sind auch noch da. Allerding sehe ich für Aktien auch nicht das Ende gekommen.
@ Ronin [#174]
Was die "Jungs und Mädels" anlangt: Wären an ihrer Stelle gestandene Sparkassler und Volksbanker gesessen, hätte es mit absoluter Sicherheit Kredite in Billionenhöhe ohne Bonitätsprüfung und den Handel damit nicht gegeben.
in Billionenhöhe sicher nicht, die Sparkassler sind dafür ja auch zu klein. Aber Kredite in Millionenhöhe mit Bonitätsprüfung wie im Fall Franjo Pooth sind locker drin.
http://www.shz.de/artikel/article/111/faule-kredite-wieder-eine-sparkasse-in-not.html
http://www.shz.de/artikel/article/142/das-macht-alle-wuetend.html
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/schleswig-holstein-zoff-um-sparkassengesetz;2591813;2
Übrigens machen Deine Sparkassler derzeit massive Stimmung FÜR eine Finanztransaktionssteuer. Es würde ihr Geschäft ja wenig beeinträchtigen, denn sie selber haben mit dem Börsengeschäft kaum etwas zu tun, außer dass ihr Vertrieb auch Fonds vertickt. Im Grunde ist es den Sparkassen am liebsten, wenn die Kunden sich möglichst wenig mit den Kapitalmärkten beschäftigen und nur in den hauseigenen Produkten anlegen (z.B. Sparkassenbriefe). So können sie dann günstig ihre Kreditvergabe finanzieren.
Bei mir jedenfalls sind die Sparkassen mit ihrem Ruf nach der Finanztransaktionssteuer nun völlig unten durch.
http://www.banktip.de/News/25048/sparkassen-fuer-finanztransaktionssteuer.html
http://www.freiewelt.net/nachricht-4486/%22finanztransaktionssteuer-beste-alternative%22.html
http://www.ad-hoc-news.de/haasis-will-transaktionssteuer-fuer-bankenabwicklung-nutzen--/de/News/21356517
@Ronin
Also ich gebe zu, ich konnte Dich mal gut leiden.
Mittlerweile.....
Besorge Dir doch ein Parteibuch für die Linken.
Da gehörst Du scheinbar hin. Am Besten rufst Du die DDR wieder aus.
Da gehört ja alles verstaatlicht und verboten. Das ist doch Deine Meinung, oder.
Niemand mit nenneswertem Vermögen ruft nach dem, was Du rufst.
Ich habe noch nicht verstanden, wo eigentlich Dein Problem liegt.
Vielleicht möchtest Du es ja erklären.
Vielleicht aber auch nicht.
Grüße
@ scorpion260 [#180]
Besorge Dir doch ein Parteibuch für die Linken.
Da gehörst Du scheinbar hin. Am Besten rufst Du die DDR wieder aus.
Da gehört ja alles verstaatlicht und verboten. Das ist doch Deine Meinung, oder.
Niemand mit nenneswertem Vermögen ruft nach dem, was Du rufst.
Doch, ich.
Ansonsten ist Dein Kommentar der Schwachsinn pur und Du scheinst wirklich nicht auch nur den Ansatz zu verstehen, bzw. bist noch zu jung um zu begreifen das man Bankgeschäfte auch seriös betreiben kann.
Ich möchte transparente, regulierte und faire Märkte.
Ich möchte das Leute die Vorsätzlich und grob Fahrlässig das Vemögen Dritter verzocken und dafür auch noch fürstlich honoriert werden, das solche Leute zur Rechenschaft gezogen werden.
Diese ganze Spezies von Investmentbanker, Analysten, Unternehmensberater und Zocker braucht kein Mensch und der nutzen für die Allgemeinheit geht gegen Null.
Ihr scheint wohl alle eine Generation zu sein die noch auf der Schulbank sitzt und im Leben wohl noch nie eine Mark verdienen musstet, geschweige denn was produziert zu haben.
Wenn man das nämlich muss, lernt man einen seriösen Partner kennen.
@ scorpion260 [#180]
Auch ich habe Anfang der 70er in einer kleinen Genossenschaftsbank gelernt und dort gearbeitet.
Mit einem Banker der alten Garde. Konservativ und Risikoavers, sprich stinke langweilig.
Er hat ansässige Bauherren finanziert, kleine Unternehmen und jedes Jahr Lehrlinge ausgebildet.
Die Bank ist jedes Jahr gewachsen und Sie war zuletzt bis vor wenigen Jahren von der Eigenkapitalstrukur die gesündeste Bank weit und breit.
Bis er dann in Rente ging , und sein Nachfolger ein Nadelstreifenzug tragender, arroganter Halbaffe es geschafft hat die Bank neu zu Strukturieren und mit Fusionen entsprechend Wettbewerbsfähig aufzustellen. So die Orginalworte.
Heute ist das Arschloch weg, die Bank Pleite und in einem Meer von Fusionen mit anderen Raiffeisenbanken untergegangen.
Früher hatte die Bank 30 Leute, war gesund und Heute gibt es sie nicht mehr und es hocken noch 4 Leute drin.
@ Global_2 [#179]
"...die Sparkassler sind dafür ja auch zu klein"
Die Gruppe deutscher Sparkassen ist nach meiner Kenntnis größer als jede Großbank weltweit, wer andere Zahlen hat, möge das hier posten. Sie ist genauso aufgestellt, wie zahllose Experten, Politiker und Aufsichtsbehörden dies jetzt für die Großbanken fordern - in überschaubaren Modulen, die man im Falle der Insolvenz leicht stützen aber auch problemlos abwickeln kann. Die Sparkassen haben sich grundsätzlich systemkonform verhalten, sie haben nur die Wirtschaft und die Bürger mit Liquidität versorgt, und dies weit überwiegend lege artis und nach dem KWG. Vergleiche damit mal das Verhalten der US-Großbanken und -Hypothekenbanken.
Die Position der Sparkassen zur Transaktionssteuer steht diesen Feststellungen in keiner Weise entgegen. Ich bin ein Gegner der Transaktionssteuer, wäre davon auch geschädigt, kann aber nicht die banktechnische Solidität der Sparkassen bestreiten, nur weil sie in diese Sache sich gegen meine Interessen stellen. So fair solltest auch Du sein.
@ scorpion260 [#180]
Falls Du intellektuell und nervlich dazu in der Lage bist, wären Fakten, Quellen, Logik, Thesen und Argumente hilfreich, im Sinne der Forumsregeln und im Sinne dieses Threads, vgl. bitte Asamats Eingangsposting und meine Vereinbarung mit ihm.
Deine (zum wiederholten Mal) geäußerten üblen Nachreden, persönlichen Angriffe und peinlichen Gefühlsausbrüche sind es nicht.
Benedikt54 hat in #180 einen Gedanken geäußert, der mir auch schon kam: Kann es sein, daß Du für einen qualifizierten Gedankenaustausch zu anspruchsvollen Themen noch (viel) zu jung bist? Es ist in der Tat kaum vorstellbar, daß ein lebenserfahrener und im Wirtschaftsleben erfolgreicher Mann (oder bist Du eine Frau?), der es mit eigener seriöser Leistung zu einem ordentlichen Vermögen gebracht hat, in aller Öffentlichkeit ein dermaßen dürftiges Niveau im Umgang mit seinesgleichen praktiziert.
@ benedikt54 [#181]
"Ich möchte transparente, regulierte und faire Märkte"
was hat das noch mit Markt zu tun? Das ist schön Wetter Kapitalismus.
nicht die "Nieten" in Nadelstreifen sind das Problem sondern die Politik, die verhindert das, die die sich falsch positioniert haben, insolvent werden können.
Wir haben doch nicht zu viel Markt sondern zu wenig!
@ rodeonrwdeo [#185]
Die Politiker schaffen die Rahmenstrukturen innerhalb sich die Wirtschaft bewegt.
Mit Einführung des Finanzmarktförderungsgesetzes wurden die bestehenden Regeln abgeschafft oder aufgeweicht, sprich Deregulierung der Märkte, mangelnde Kontrollen usw.und
Dies auf Anregung der Berater des Kanzlers, welche selbst aus der Bankenszenze stammen.
Anschliessend konnte die freie Wirtschaft tun und lassen was Sie wollte, und das hat sie dann auch getan, mit den bekannten Konsequenzen.
Letztendlich haben die gleichen Leute die vorher nach Degregulierung geschrien haben gefordert das der Staat neue und harte Regeln einführt.
Ein Markt wie die Eurex ist transparent.
Ein Markt wie die Eurex ist fair.
Ein Markt wie die Eurex unterliegt klaren Handelsregelen und ist standartisiert und transparent.
All dies waren die Derivate und Konstrukte welche die AMIS geschaffen haben eben nicht.
Wären Sie das gewesen und wären diese nicht nur innerhalb weniger Bankräume OTC gehandelt worden, hätte es diese Krise nie gegeben.
Das der Staat nun die insolventen Banken rettet ist ein Thema in dem wir beide Konform gehen.
@ benedikt54 [#186]
die Krise wurde doch nicht durch irgendwelche Produkte, die irgend wer nicht verstanden hat geboren, sondern durch das ungezügelte Geldmengenwachstum der Zentralbanken und den Verzicht auf Insolvenz von maroden Marktteilnehmern ( da gehen wir ja konform) und natürlich weil es bei Währungen keine wirkliche Konkurrenz gibt. In den USA, im Euroraum auch? (da bin ich nicht sicher), kann niemand ein privates Geld in grossem Stil einführen.
Bezüglich der Bedenken, die hier immer wieder wegen des exponentiellen Wachstums auf der Basis, der Zinseszinsrechnung vorgebracht, werden.
Ist bei exponentiellem Wachstum, die Steigung der Kurve / durch den Betrag nicht = Konstant ?
Wenn man sich den Graph in logarithmischer Darstellung betrachtet sieht es doch gar nicht so beängstigend aus. Nur bei linearer Darstellung sieht es so aus als ob es immer steiler würde.
Das Wirtschaftswachstum kann doch immer weiter gehen weil es eben auch ein qualitatives Wachstum ist. Wir Entwickeln uns weltweit im Prinzip hin zur Dienstleitungssegelschaft. Das bedeutet das für eine Einheit Sozialprodukt immer weniger Energie- und Materialeinsatz notwendig wird.
Man vergleiche den Ressourcenbedarf für Autoradio oder Fotoapparat usw. heute und in der Vergangenheit.
@ rodeonrwdeo [#187]
Mit dem Geldmengenwachstum hat die Krise doch nichts zu tun, sondern mit der Politik des billigen Geldes.
Dadurch das die Zinsen laufend billiger wurden, so die perfide Rechnung, konnte bei gleicher Tilgung eine immer höhere Summe an Kredit gezahlt werden.
Gleichzeitig wurden Häuser die vorher 100000 Dollar gekostet haben plötzlich für 600000 und mehr gehandelt.
Erst als die Zinsen wieder stiegen brach das Kartenhaus zusammen. Die Schuldner konnten die Kredite nicht mehr bedienen und mussten verkaufen, das wars.
Einzelhäuser waren auch schwer zu verkaufen, also packte man diverse Objekte in ein Paket und verkaufte sie im Stück. Um das ganze noch zu Hebeln in Derivate.
Hätten die Investoren anstatt auf ein imaginäres Rating zu sehen, sich mal selbst die Objekte vor Ort angesehen, dann wäre Ihnen vermutlich ein Licht aufgegangen, wie man für eine Bretterbude solche Summen zahlen kann.
Bei Blasen ist es wie bei Schneeballsystemen. Die letzten beissen die Hunde.
@ benedikt54 [#188]
Mit dem Geldmengenwachstum hat die Krise doch nichts zu tun, sondern mit der Politik des billigen Geldes.
Das billige Geld führte doch genau zum hohen Geldmengenwachstum und ermöglichte die Finanzierung der Blasen.
Bei geringerem Geldmenegenzuwachs hätte es natürlich auch höher Zinsen gegeben und damit höhere Kosten für Modelle mit hohem fremdfinanzierungs Anteil. Diese höheren Kosten hätten schon alles erheblich kleiner gehalten, insbesonder die Blasenbildung.
@ rodeonrwdeo [#189]
Wenn nur reines Geldmengenwachstum zur Blasenbildung führen würde, dann hätten wir doch laufend irgendwelche Blasen, da die amerikanische Geldmenge M3 seit Jahrzehnten kontinuierlich anwächst.
Fallende Zinsen sind im Normalfall ein Regulativ der Notenbanken um die Wirtschaft anzukurbeln oder abzukühlen.
Allein günstiges Geld muss nicht zwangsläufig die Bildung von Blasen voraussetzen.
Es kommt halt immer darauf an was man daraus macht und wie Seriös eben Banken mit dem billigen Geld umgehen.
Sicherlich ist es nicht Seriös Menschen Häuser zu finanzieren die sich die nie und nimmer Leisten können. Das nur in der Argumentation und Hoffnung das die Zinsen noch weiter fallen werden.
Billiges Geld sind ein sinnvolles und vernünftiges Instrument um die Wirtschaft zu regulieren.
Jeder würde doch bestätigen, das ein Hammer ein sinnvolles Werkzeug darstellt. Man kann damit aber auch einen den Schädel einschlagen, nur wäre es in der Argumentation falsch zu sagen das der Hammer ein schädliches Instrument darstellt.
Es kommt immer darauf an wie man die Dinge nutzt und umsetzt.
da die amerikanische Geldmenge M3 seit Jahrzehnten kontinuierlich anwächst.
Wie sieht denn das Geldmengenwachstum in den letzten Jahrzehnten aus? besonders im Vergleich mit dem Wirtschaftswachstum?
und welches Geldmengenwachstum haben wir in den letzten 10-15 a Jahren gesehen?
P.S. Natürlich muss neben der Geldmenge auch immer die Umlaufgeschwindigkeit berücksichtigt werden. Zur Zeit ist die Umlaufgeschwindigkeit wohl gebremst.
@ rodeonrwdeo [#191]
http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.M.U2.Y.V.M30.X.I.U2.2300.Z01.A
FED stellte Publikation 2006 ein ...
Ein Freund von mir besuchte das Swiss Economic Forum und es waren einige interessante Vorträge dabei. Unter nachfolgendem Link kann man sich die einzelnen Beiträge nochmals ansehen.
http://www.swisseconomic.ch/index.cfm?sef=1,1147,22,141,0,1,0
@ ronin
Ich kann leider aus persönlichen Gründen derzeit und voraussichtlich noch längere Zeit nicht schreiben. Tut mir leid, ich wollte gerne diskutieren, wie es weiter gehen könnte, und danke für Deinen Beitrag. Es war ein guter Beginn, sehr interessant. Sorry. Bis dann.
@ Asamat [#194]
Tut mir leid, das zu lesen. Ich hoffe, Du bist o.k.
Alles Gute!
Felix Zulauf sieht starke Verwerfungen an den Finanzmärkten voraus.
Seine Argumentation ist schlüssig.
http://www.zuam.ch/publications/2012_de/zulauf_nzz_2012.pdf
Der Weg ist mit den zunehmenden Protesten der Bevölkerungen in vielen EURO-Staaten bereits eingeschlagen.
Wenn die Kurse mal ins Rutschen kommen, werden die Wertverluste immens sein. Die geldpolitischen Maßnahmen der Notenbanken in den bisherigen Größenordnungen sind dann wirkungslos. Um auf den Inflationspfad zu kommen, muss in ganz anderen Größenordnungen geballert werden.
Ähnliches steht heute auch im Handelsblatt von einem gewissen Fredmund Malik:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/boerse-inside/fredmund-malik-im-interview-es-droht-eine-teuflische-abwaertsspirale/6255962.html
@ StoxxDude [#197]
DJ bei 1000 und DAX bei 500 Punkten. Gegen Malik ist ja selbt Fluggerät ein Optimist ;)
http://pragcap.com/you-cant-handle-the-truth-2
Das Deleveraging hat noch nicht mal richtig angefangen.
In der Einzelaufgliederung sieht man die Verteilung der Schulden auf Private Haushalte, nichtfinanzielle Firmen, Finanzinstitute und Staat.
Griechenland sieht, insbesondere im Vergleich zu Spanien oder Frankreich, gar nicht mal so schlecht aus.
Ganz dunkel ist der Himmel über Japan und UK.
Kanada, Australien und Deutschland habendie niedrigste Schuldenquote, gemessen am BIP. Niedrig sind auch die im Vergleich mit der eigenen Historie nicht.
Unter den nicht genannten Industriestaaten, wie z.B. der Schweiz oder Schweden, gibt es ebenfalls keines mit einer deutlich niedrigeren Quote.
Wie das bei den BRIC und Co aussieht, kann ich nicht sagen. Es ist schwierig, hier an Daten zu kommen.
Nightmare on Wall Street:
This Secular Bear Has Only Just Begun
Wenn die KGVs den gewohnten Verlauf nehmen, dann hat die laufende, übergeordnete Baisse noch einen langen Weg vor sich
Aus:
http://advisorperspectives.com/dshort/guest/Easterling-120702-Nightmare-on-Wall-Street.php
“John is exactly right when he says that the only thing that the debt ceiling is good for as a weapon is just to destroy your credit rating,” Obama said.
Quelle: http://www.telegram.com/article/20121205/NEWS/112059813/1237/mobile&TEMPLATE=MOBILE
Unfassbar! Das kann nur ein Politiker sagen.
http://www.zerohedge.com/news/2012-12-05/chart-day-deja-boo
Hier ein Chart der zeigt, dass der Weg zur "Cliff deadline" bis jetzt sehr ähnlich dem in 2011 ist.
Geht es so weiter wie in 2011, dann geht es bald 10 bis 20 Prozent runter mit den Aktienkursen.
Oder kommt doch alles ganz anders?