** Börsenpsychologie, Behavioral Finance, Erfolg

Hallo,

10 Euro sind ja nicht die Welt, und so manche Diplomarbeit (ist es das?) wird teurer verkauft, aber rein interessehalber: Wie läuft das mit der Geld zurück Garantie? Muss ich nachweisen, daß es für mich keine neuen Informationen waren?

Viele Grüße

Es freut mich erstmal, dass Du Interesse an meiner Magisterarbeit hast und Du brauchst keine Angst wegen verloren gegangenem Geld haben, denn Du wirst sehen sehen, dass Du wohl vieles schon weisst, aber auch dadurch erkennen, dass das akademische Wissen Deinem praktischen Wissen ggf. nicht das Wasser reichen kann.

Ich finde, das interesanteste an der Arbeit ist die Verbindung Rhetorik, Psycholinguistik und Börsenpsychologik über einen anderen Weg, als man es normalerweise gewohnt ist, denn ich habe nicht BWL oder VWL studiert! Nein, ich hatte als Hauptfach Psycholinguistik und als Nebenfächer Psychologie und Pädagogik!

Für eine Einleitung und mehr Informationen folgender Link:

http://www.diplomarbeiten24.de/beta/vorschau/10630.html

Wie man aber auch sieht, ist das dort viel teurer! Zusammengefasst kann man sagen, dass ich sehr stolz auf meine Arbeit bin und ich jedes Mal einen leichten Schmerz in der linken Herzgegend empfinde, wenn ich ich meine Arbeit, die mich ein ganzes halbes Jahr meines Lebens gekostet hat, so verschachere! Aber vielleicht bekomme ich dadurch ja doch noch zusätzlich ein bisschen Anerkennung für meine Leistungen, denn die Arbeit ist wirklich gut!

Und Du wirst auch nicht so enttäuscht von der Arbeit sein,dass Du Dein Geld zurück willst, aber solltest Du es wollen, dann ist es überhaupt keine Frage: Dann zahle ich Dir alles zurück!

Also beste Grüße und ich bin gespannt, was Du machen wirst!

empathos

Es kommt übrigens auch vieles in meiner Arbeit vor, was wohl vorher nicht so bekannt war!

Also was kann man verlieren? 10 Euro? Das ist jedes Mal nur ein Verlust für mich, weil die Arbeit viel mehr Wert hat! Wer weiss, vielleicht bringt einen diese Arbeit wieder ein Stück weiter und allein dafür hat sich die günstige Anschaffung schon gelohnt!

Beste Grüße!
empathos

'Das ist jedes Mal nur ein Verlust für mich, weil die Arbeit viel mehr Wert hat! Wer weiss, vielleicht bringt einen diese Arbeit wieder ein Stück weiter und allein dafür hat sich die günstige Anschaffung schon gelohnt!'

Es soll nicht um die 10 Euro gehen. Es stellt sich die Frage, was Ihre Arbeit Ihnen in der täglichen Börsenpraxis gebracht hat? Lassen sich Ihre Erkenntnisse in brauchbare Handelsansätze einbringen? Handeln Sie selbst an der Börse? Der Börsenfriedhof ist ausreichend mit Doktorarbeiten und Professoren belegt.

Bitte halten Sie mich nicht für unhöflich, aber die Börsenwelt ist voll von theortetischen Abhandlungen über die Börse. Derjenige der erfolgreich handelt, hat kaum die Zeit sich mit langen Abhandlungen aufzuhalten.

Ich lese keine Bücher über Kindererziehung, wenn der Autor selbst keine Kinder hat. Allerdings ist mir der Rat einer mehrfachen Mutter einiges Wert.

Ich mache Ihnen einen Vorschlag. Senden Sie mir Ihre Arbeit per mail. Ich werde Sie mir durchlesen und in Korrelation zu meiner 25 jährigen täglichen Börsenpraxis setzen. Meine Meinung werde ich Ihnen per Mail zukommen lassen.

gruß

Hallo,

ich hatte erst einen Beitrag verfasst und dann wieder gestrichen, weil ich dachte der Zeitaufwand lohnt sich eigentlich nicht. Aber:

Dieses Forum ist u.a. deswegen mein Favorit, weil es nicht so vollmundig zugeht, sondern unter den Strich geschaut wird. Was bringt´s und was kostet´s? Nicht mehr und nicht weniger. Daher war ich durch die Art des Marketing etwas pikiert und habe auch die Geld-Zurück-Garantie etwas auf die Schippe genommen. Wenn Sie wirklich vom Wert überzeugt sind, geben Sie nicht von vorneherein eine Rücknahmegarantie und große Männchen helfen auch nicht. Lassen Sie die großen Männchen weg und eine Bank ist vielleicht plötzlich Kunde (Kleiner Scherz). Walter hat Recht. Wenn es Ihnen nur um unsere Meinung geht und es nicht als Werbung gelten soll, dann senden Sie es einfach zu.

"Du wirst sehen sehen, dass Du wohl vieles schon weisst, aber auch dadurch erkennen, dass das akademische Wissen Deinem praktischen Wissen ggf. nicht das Wasser reichen kann". Den Effekt hatte ich schon ohne den Kauf Ihrer Diplomarbeit.

"Zusammengefasst kann man sagen, dass ich sehr stolz auf meine Arbeit bin und ich jedes Mal einen leichten Schmerz in der linken Herzgegend empfinde, wenn ich ich meine Arbeit, die mich ein ganzes halbes Jahr meines Lebens gekostet hat, so verschachere! Aber vielleicht bekomme ich dadurch ja doch noch zusätzlich ein bisschen Anerkennung für meine Leistungen, denn die Arbeit ist wirklich gut!"

Klingt, als ob die Arbeit nicht in Ihrem Sinne benotet wurde und auf anderem Weg Anerkennung gesucht wird. Außerdem: Wie alt sind Sie denn, wenn ein halbes Jahr Ihres Lebens so wertvoll ist?

Wie gesagt, Marketing sollte überarbeitet werden. Die o.g. Argumente sind ein wenig merkwürdig. Und ich möchte Ihnen natürlich auch keine Herzschmerzen verursachen, in dem ich Ihnen die Arbeit zu billig entreisse.

Ein echter Nutzen sollte genannt werden und keine "Jammerarie". Ich nenne es jetzt absichtlich mal etwas brutal. Ich denke Sie erfassen den Sinn.

Viele Grüße

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und ich muss Ihnen beiden Recht geben.
Ich bin jetzt seit über 3 Jahren aktiv im Börsengeschehen dabei und hatte mich für dieses Thema entschieden, weil mein Professor vor allem davon sehr angetan war.

Es war für mich nur zunächst ein großes Rätsel, wie man Rhetorik und Börse unter einen Hut bringen soll, aber deswegen auch eine willkommene Herausforderung. Ich habe es aber tatsächlich geschafft und bin deshalb sehr stolz auf diese Arbeit.

Bringen wird diese Arbeit jemandem mit einer 25 jährigen täglichen Börsenpraxis überhaupt nichts, aber ich habe durch das Schreiben dieser Arbeit für mein persönliches aktives Trading sehr viel gelernt, z.B. dass das ganze "Geschwafel um die Börse rundrum", also Empfehlungen, Kommentare, egal ob von Analysten, Bänkern, Reportern oder sonstigen "Bank-und Geldmenschen" absolut überflüssig ist, vom wesentlichen ablenkt und in die (finanzielle) Irre führt.

Das einzige was zählt, sind die Kurse, bzw. die Marktverfassung und ihre möglichst exakte Abbildung (früher durch das Aufzeichnen von Chartveränderungen mit der Hand und heute mit modernsten Computerprogrammen), von denen aber die meisten dem "Geschwafeleffekt" schon wieder sehr nahe kommen, nur mit einem anderen Mittel, nämlich durch zu viel automatisierte Technik!

Das Einzige was zählt, ist das Einfühlen in den Markt und das Mitschwingen mit Hilfe von Indikatoren und Mustern, aber nie so kompliziert, dass Sie es einem 12-jährigen nicht mehr erklären könnten, was Sie da machen.

Kaufen Sie meine Arbeit nicht, es sei denn Sie sind ein blutiger Anfänger, der gerne, so wie ich damals, die Börse Schritt für Schritt kernen lernen will und dabei das Wichtigste (akademisch fundiert und belegt) kompakt auf 100 Seiten zusammengefasst bekommt.

Und eigentlich wenn man´s bedenkt ist die Art des Marketing für diese Zielgruppe ja dann eigentlich doch wieder gelungen, oder Gautama2 ? Es war interessant, mit Ihnen diesen Gedankenaustausch zu führen!

Vielen Dank und beste Grüße!

empathos

Genauso ist es. Die paralellen sind vorhanden. Habe meinen Thread vom Februar nochmals kopiert. Das ist zwar nicht akademisch fundiert, aber mein Ergebnis aus jahrelanger Praxis. Also liege ich doch gar nicht so falsch.

'Banken und Finanzinstitute beschäftigen weltweit Tausende von promovierten Betriebs- und Volkswirten, deren Hauptaufgabe darin besteht, die tägliche Datenfülle zu verarbeiten.

Die Analystenprobleme werden von Tag zu Tag schwieriger. Es gibt eine Unzahl von Meldungen, die es zu verarbeiten gilt. Hinzu kommen statistische Daten und Berechnungen, die es angezeigt erscheinen lassen, das Zahlenmaterial durch jahrelang ausgebildete Fachleute bearbeiten zu lassen.

Erschwerend kommt heute noch dazu, dass das gesamte Datenmaterial heutzutage praktisch jedermann auf der ganzen Welt per Knopfdruck zur Verfügung steht. Die Aktienanalysten in Tokio, Toronto oder Frankfurt haben in der gleichen Sekunde das gesamte Daten und Informationsmaterial zur Verfügung.

Das Hauptproblem besteht darin, aus der Menge an Informationen die richtige Entscheidung herauszufiltern. Denn letztendlich läuft diese gesamte Datenanalyse inklusive Computerprogramm und den tollsten statistischen Methoden lediglich auf 3 Entscheidungen hinaus.

1. Kaufen
2. Verkaufen
3. Nichts tun

Da Institutionen das mit Entscheidungen verbundene Risiko scheuen, wird in den meisten Fällen die 3. Lösung bevorzugt. Auf diese Weise bleiben die Finanzmärkte einigermaßen stabil.

Anstatt Armeen von Statistikern und Börsenanalysten zu beschäftigen, wäre mancher Vorstand bestens beraten seine eigenen Sprößlinge im Alter von 3-5 Jahren über die Börsentendenz zu befragen. Diese Altersgruppe hat einen entscheidenden Vorteil gegenüber den Experten. Sie ist des Lesens und Schreibens unkundig.

Das was man aber von einem 3-5 jährigen erwarten kann, ist festzustellen, ob eine Linie von oben nach unten, oder von unten nach oben verläuft.

Fragt also der Vorstand seinen dreijährigen Sohn, wo die aktuelle Linie des Dax hinführt, nach oben oder nach unten, wir der Kleine mit ziemlicher Sicherheit antworten: Sie führt nach unten.

Wenn der Vorstand sich an der klugen Analyse seines Sohnes orientiert, wird er seine Aktien verkaufen, oder zumindest mit Puts absichern. Denn sein Sohn kann ja nicht lesen, und weis nicht, das es sich bei der Linie um den Dax handelt.

Ein gestandener Börsenanalyst hingegen liest natürlich nicht zuerst den Chart, sondern die Überschrift. Wenn er da die bedeutungsvollen Worte Dax liest, so entwickelt sich zwischen den Verbindungszellen in seinem Gehhirn ein unendliches Schaltbild von Assoziationen, das zum Beispiel so aussehen könnte:

Deutschland, ehemalige Wirtschaftsmacht, die besten 30 deutschen Werte, Bruttosozialprodukt, Zinsen, kaum Inflation, Bericht über ökonomische Daten erscheint heute abend, Autoproduktion hat zugenommen, Inflationsrate ist extrem niedrig usw., usw.

Aufgrund der Kenntnisse dieser unzähligen Daten interpretiert der Börsenanalyst das Chartbild zwangsläufig total anders als der dreijährige Junge. Er wird somit dem Vorstand eine extrem komplizierte ökonomische Analyse vorlegen, aus der hervorgeht, daß die niedrigen Kurse der Börse für die nächsten Wochen und Monate ein ausgezeichnetes Kaufindiz darstellen.

Schließlich hat er ja sein Handwerk in jahrelanger mühevoller Arbeit in der Uni gelernt. Der Vorstand ist von dieser Darstellung so beeindruckt, besonders wenn sie eloquent vorgetragen wurde, daß er den Entschluß die Aktien zu verkaufen hinausschiebt. Und höchstwahrscheinlich sogar das Portfolio aufstockt.'

@ empathos

Ja, so wünsche ich es mir. Das ist doch eine klare Aussage. Bist Du in der Situation X, dann hilft Dir meine Arbeit schnell einen Überblick zu erhalten, der Dich sonst einen Haufen Lehrgeld kostet. Für die Situation Y ist es nichts. Prima. Damit kann ich was anfangen und vor ein paar Jahren hätte ich es dann auch gekauft. Sorry wenn ich manchmal karikiere, aber ich fühlte mich schon wie in der Fußgängerzone vor den Hüten der Leute die auf dem Boden sitzen. Jetzt bin ich versöhnt :)

Man muss wirklich aufpassen, daß man vom "daily dope" nicht eingelullt wird, und ich sehe und höre absichtlich keine Börsennachrichten während des Tradings. Der Brimboriumskoeffizient ist zu hoch. Zuviel ist ungesund. Die Menge an Informationen zunächst in Meinungen und Fakten zu gliedern, die Glaubwürdigkeit der Quelle zu prüfen und dann danach, wo man sowieso der siebte Zwerg ist, also der letzte, der die Info bekommt, auch noch eine Handelsentscheidung zu treffen, ist wahnwitzig. Da nehme ich lieber den Würfel und habe eine 50:50 Chance, ob eine Unterstützung hält oder nicht usw. Ich kann dann immer noch schnell meine Position switchen, wenn der Würfel falsch lag. Das ist besser als n-tv oder Ähnliches.

Viele Grüße

Ja das stimmt!

Ich bin so froh, das jetzt auch noch endlich von richtigen Profis gehört zu haben, dass diese Dauerbeschallung a la ntv oder der lustige Massenberuhiger vor der Tagesschau überhaupt keine Bedeutung besitzen für wirklich Erfahrene, sondern diese im Gegenteil eher ablenken.

Es hat aber lange gebraucht, in meinem Fall 3 Jahre, das Ganze zu begreifen und einen eigenen und auch für mich einzigen Weg und Stil zu finden. Jetzt bin ich glücklich, weil meine Techniken funktionieren, ich freue mich über das Geschwafel, das ich höre ohne mich davon beeinflussen zu lassen und denke an die Zeiten zurück, wo ich dachte: Jetzt musst Du genau zuhören, denn hier werden die großen Tips und Empfehlungen gegeben (das ist inzwischen pures Entertainment für mich in Feierabendlaune).

Vielleicht macht diese Entwicklung jeder durch, der zuerst anfängt, sich für die Börse zu interessieren, dann erste kleinere Erfolge hat, viel darüber liest und dann plötzlich nur noch Verluste hat.

Und da sind wir dann an dem eigentlichen Kernpunkt angelangt: Gibt er jetzt auf und sagt sich, na ja, das ist es halt auch nicht, ist halt doch nicht so leicht wie ich mir das gedacht habe, oder fängt er jetzt erst richtig an, lernt aus seinen Fehlern, liebt die Fehler gar, weil sie ihm den Weg zum Erfolg weisen!

Ich weiss nicht wie es allgemein hier unter den eher schon sehr Hartgesottenen ist, die wahrscheinlich schon fast alles mitgemacht haben, aber ich kann sagen, man macht immer wieder seine alten für sich typischen Fehler und deshalb ist das Trading gleichbedeutend mit dem härtesten persönlichkeitspsychologischen Selbsttraining überhaupt, weil es all das ausbildet, schärft und immer wieder überprüft, was einen Menschen psychisch stark macht. Und das bringt letztendlich den Erfolg!

Beste Grüße!
empathos

"Und da sind wir dann an dem eigentlichen Kernpunkt angelangt: Gibt er jetzt auf und sagt sich, na ja, das ist es halt auch nicht, ist halt doch nicht so leicht wie ich mir das gedacht habe, oder fängt er jetzt erst richtig an, lernt aus seinen Fehlern, liebt die Fehler gar, weil sie ihm den Weg zum Erfolg weisen!"

Ja, und das ist eigentlich in jedem Bereich der Fall, wo man sich vom Dilletanten in Richtung Profi bewegt. An der Börse sieht man direkt die Verluste in Euro und Cent. Der Sportler sieht es an der Rangliste.

Im "normalen" Berufsleben ist das anders. Ein Studium ist aber auch nicht billig und die anschließenden Jahre, die man im Beruf Erfahrungen sammelt, sind im Grunde auch teuer, weil man nicht den Maximalverdienst verlangen kann, den man als ausgebuffter Vollprofi hätte. Diese Rechnung machen die wenigsten auf, weil sie in der Zwischenzeit trotzdem Geld verdienen und nicht merken, daß ihnen die Differenz zum echten Profigehalt entgeht. Der Angestellte erhält immer das gleiche Gehalt. Er kann auch Dilletant bleiben und trotzdem seinen Job behalten. Er überlebt und glaubt, daß dies die Bestätigung dafür ist, daß er richtig handelt. Stimmt aber nicht. Das merkt er dann, wenn ihn die Arbeitslosigkeit bedroht, weil sein Chef, dem er die Verantwortung für den Erhalt seines Arbeitsplatzes übertragen hat, einen Fehler gemacht hat.

An der Börse sieht man bei jedem Fehler im "Job" gleich die Konsequenz und wird u.U. schnell entlassen. Da ist aber auch die Chance, weil man auf Fehler schneller aufmerksam wird und sie schneller ausmerzen MUSS, um den "Job" zu behalten. Im Angestelltendasein z.B. kann man sich weitermogeln und wenn man einen verständnisvollen Chef hat hilft auch eine Rechtfertigung hier und da. Aber der Markt merkt sofort was mit uns los ist und belohnt/bestraft entsprechend.

Das macht stark, bzw. es schärft im Grunde nur die innere Stärke, die schon vorher da sein muss. Das ist wohl der Unterschied. Der bequeme Weg ist für die Dilletanten ohne innere Stärke, aber er führt auch nicht zum Profi. Geld ist Energie, und die muss man vorher in Form von Fleiß und Verbissenheit reinstecken, um die gleiche Menge in Geld zurück zu erhalten.

Es geht die Geschichte um von einem Weltklasse-Golfer, den einmal eine Dame ansprach und sagte, sie würde alles geben, um so abschlagen zu können wie er. Er meinte daraufhin höflich, daß er das nicht glaube, denn sonst würde sie, wie er, morgens um sieben auf dem Platz stehen und tausend Bälle schlagen. Dann würde sie zurückgehen, um sich die blutigen Stellen an den Händen zu pflastern und wieder rausgehen, um die nächsten tausend zu schlagen. Die Dame sah ein, daß sie doch nicht alles geben würde, und genau das ist es.

Der Trader muss eine Menge Trades machen, seinen Kontostand auffüllen und weitertraden, wieder auffüllen, weiter traden, solange bis er nicht mehr auffüllen muss, sondern der Kontostand wächst.

Man muss alles geben und nicht vorher aufhören, so wie es halt alle Erfolgsgeschichten erzählen.

Viele Grüße

Walter schrieb:

Ich lese keine Bücher über Kindererziehung, wenn der Autor selbst keine Kinder hat. Allerdings ist mir der Rat einer mehrfachen Mutter einiges Wert.

Sehr richtig.

Banken und Finanzinstitute beschäftigen weltweit Tausende von promovierten Betriebs- und Volkswirten, deren Hauptaufgabe darin besteht, die tägliche Datenfülle zu verarbeiten. (...) Anstatt Armeen von Statistikern und Börsenanalysten zu beschäftigen, wäre mancher Vorstand bestens beraten seine eigenen Sprößlinge im Alter von 3-5 Jahren über die Börsentendenz zu befragen. Diese Altersgruppe hat einen entscheidenden Vorteil gegenüber den Experten. Sie ist des Lesens und Schreibens unkundig. Das was man aber von einem 3-5 jährigen erwarten kann, ist festzustellen, ob eine Linie von oben nach unten, oder von unten nach oben verläuft. (...)

Wenn dem wirklich so wäre und die Analysten, professionellen Trader und Markstrategen so wenig Nutzen für die Wertpapierhäuser hätten, warum verzichten dann die Wertpapierhäuser nicht auf dieses teure Personal?

empathos fragte:
...aber mich würde einfach interessieren, was Ihr von meiner Arbeit haltet!

Mein Eindruck ist eigentlich der, dass es Dir primär ums Geld geht. Wenn es Dir um Feedback, Anerkennung und weiteren Erkenntnisgewinn ginge, würdest Du andernfalls Deine Arbeit frei ins Netz stellen, wie es speziell in naturwissenschaftlichen Disziplinen zunehmend üblich ist.

Ansonsten wirkten einige Deiner Äusserungen übrigens ziemlich voreigenommen von Dir und Deiner vermeintlichen Leistung. Ehrlich gesagt, anhand des Inhaltsverzeichnisses wirkte die Sache auf mich eher ein wenig "aus den Fingern gesaugt" und zusammengeschustert.

Es kann natürlich gut sein, dass das Inhaltsverzeichnis hier irreführend ist. Mir ist jedenfalls nicht ersichtlich, dass eine wissenschaftliche Untersuchung durchgeführte wurde. Unter einer solchen zum Thema Rhetorik und Behavioral Finance/Börse würde ich beisp. eine Untersuchung verstehen, inwieweit das rhethorische Agieren von Unternehmensvorständen, Investor-Relations oder auch (einflussreichen) Markteilnehmern tatsächlich als einflussreicher Faktor bei Kursbewegungen wirkte. Dies nur um ein Beispiel von diversen Möglichkeiten zu geben.

@ Global2

'Wenn dem wirklich so wäre und die Analysten, professionellen Trader und Markstrategen so wenig Nutzen für die Wertpapierhäuser hätten, warum verzichten dann die Wertpapierhäuser nicht auf dieses teure Personal?'

Was glaubt Du denn, wer in einer Baisse von den Brokerhäusern als erster entlassen wird?

gruß

@ Walter

Klar, es gibt starke und schwache Häuser.

Firmen wie Bear Sterns machen Rekord-Gewinne. Und an der Wallstreet wird bei den mächtigen Häusern nicht auf technische Bewegungen im Sinne "die Linie geht nach oben" reagiert, sondern von einigen Häusern und mächtigen Hedge Funds diese technische Bewegungen gezielt veranlasst und ausgelöst (durch Absprachen im Voraus/circular Trading in der Grauzone der Legalität usw. usw).

Waren die letzten Monate dafür nicht Beispiel genug, wenn man sich anschaut, wo es teilweise die grössten Kursgewinne ungeachtet der fundamentalen Situation gab?

Wenn jemand weiss, wie man sowas überprüfen kann, wäre ich für Hinweise dankbar.

Eine Hedge Fund Managerin (für die Insider, es ist Y.M.H.) sprach im Mai, dass ihr Hedge Fund regelmässig triple digit returns "every 90 days on $1B plus" erwirtschaftet. Auf den ersten Blick unvorstellbar, aber wenn ich das jemand glaube, dann ihr. Und irgendwo müssen die Verluste der Fonds fürs breite Publikum ja auch hingehen.

Ihr Fonds ist für ultra high networth clients. Der Hegde Fund wurde nach meinen Infos 1998 gestartet und 1999 sagte sie noch, dass er damals "small" sei (inzwischen $1 billion plus, obwohl es in der Zwischenzeit wohl regelmässig Ausschüttungen gab).

@ Global_2

Sie schrieben über "Absprachen im Voraus" und "circular trading" als Einflussmöglichkeiten der sog. BigPlayer zur Marktmanipulation.

Gibt es über die Thematik der Marktmanipulationen Literatur die Sie empfehlen können?

Wie definieren Sie ein sog. starkes Haus bzw. was sind die Besonderheiten die ein solches ausmachen?

Grüsse CK

Hallo Ck,

Direkte Buchliteratur kenne ich leider nicht, meine Einschätzung basiert grösstenteils auf den Erfahrungen und gesammelten Beobachtungen, die ich während der letzten Jahre gemacht habe, sowie den Schlüssen, die ich daraus gezogen habe. Bin nur unbedeutender Retail-Investor, trotzdem denke ich, dass ich nicht völlig auf den Kopf gefallen bin und deshalb nicht so verkehrt liege.

Zum Circular Trading: Den Begriff findet man im Web viel im Zusammenhang mit dem indischen Aktienmarkt, da es dort vor einigen Jahren vorkam, dass Brokerhäuser (sogenannte Stock Operators) durch Trading zwischen sich selber Bewegungen auslösten, sogenannte "Operator driven movements". Die indische SEC (SEBI, Securities and Exchange Board of India) hat dann circular Trading verboten.

Ich würde intuitiv vermuten, dass circular trading bzw. systematische pre-arranged crossings zwischen einer Gruppe von Marktteilnehmern auch von der amerikanischen SEC offiziell verboten ist.

Trotzdem wäre es aber wohl höchst naiv anzunehmen, dass circular trading zwischen mächtigen Institutionen an anderen Weltbörsen wie der Wallstreet oder den europäischen Börsen in der täglichen Praxis nicht an der Tagesordnung ist. Denn die entsprechenden Marktteilnehmer werden schon genau wissen, wie sie vorzugehen haben, damit ihr Agieren rechtlich keine negative Konsequenzen nach sich zieht. Wie will man eine Situation bewerten, wenn bestimmte Brokerhäuser ähnliche Positionen in einer Aktie haben und somit ein dasselbe Interesse, dass diese steigt oder fällt?

Es gab Beispiele genug, wo Aktien trotz vernichtend schwacher Zahlen und schwachem Ausblick trotzdem stabil geblieben sind, einfach weil bestimmte kapitalkräftige Institutionen ein Interesse hatten, dass die Aktie noch nicht fällt, jedenfalls noch nicht bevor die eigenen Hedge Funds noch nicht short positioniert sind.

Der Bullenmarkt der 90er Jahre und die in diesem Zusammenhang verhängten milden Strafen der SEC haben hinreichend gezeigt, dass alle möglichen Praktiken an der Tagesordnung waren, wie z.B. das Laddering bei IPOs, als was man das gezieltes
Hochziehen des Kurses von Neuemissionen durch gestaffelte Käufe bezeichnete. Meine naive Annahme wäre, dass heute derartige Praktiken nach wie vor vorkommen, nur eben in modernerer, zeitgemässerer Form.

Hier mal ein Zitat vom Januar 2000 (und nicht von irgendeinem Retail-Poster): Kooperation zwischen Brokerhäusern dort als Tag-Teaming bezeichnet.

http://messages.yahoo.com/bbs?.mm=FN&action=m&board=7080957&tid=bsc&sid=7080957&mid=3505

Eine Editierfunktion wäre mal fürs Forum sinnvoll.

Man muss doch in der Praxis auch gar nicht zwischen sich selber hin-und-her traden. Um einen Ausbruch durch technische Widerstände/Unterstützungsniveaus zu erzielen reicht ein brute-force attack mit Absprache befreundeter Brokerhäuser im Vorfeld.

Die Anschlusskäufe/-verkäufe kommen dann schon von den reinen Technikern, die nur auf den Chart schauen. Ebenso natürlich auch in umgekehrter Richtung.

In diesem Zusammenhang sei auch an eine ältere Diskussion im TI-Forum erinnert, wo Odelys seine Auffassung äusserte, dass auch in Deutschland die Führung der Deutschen Bank nur herumtelefonieren müsste, wenn sie an bestimmten Bewegungen interessiert sei.

Es steht natürlich ausser Frage, dass Pump&Dump-Aktionen sowie koordinierte "Brute-Force Attacks" duch "Tag Teams" leichter bei Midcaps durchführbar sind als bei grossen Blue-Chips oder gar Indizes.

@ Global_2

Vielen Dank für die ausführliche und interessante Antwort.

Dass es im Rahmen der Spekulation zu Manipulationen kommt bezweifle ich nicht. Beispiele wie die von Ihnen genannten lassen eine solche Vermutung schnell aufkommen. Was allerdings auf mich immer etwas nebulös wirkt, sind Begriffe wie "Smart Money", "starke bzw. schwache Hände", "mächtige Institutionelle" etc. Diese Begriffe werden relativ oft verwendet aber mindestens genauso oft sehr verschwommen dargestellt. Denn man unterstellt der einen starken Seite die andere schwache Seite zu beherrschen bzw. mehr oder weniger mit der ein oder anderen Methode übers Ohr zu hauen.

Nur was ich noch nie gelesen habe, ist eine aufschlussreiche Strukturierung des Marktes in solche starken oder schwachen Akteure. Wer gehört denn eigentlich zu dieser übermächtigen starken Seite? In welcher Beziehung stehen die einzelnen beherrschenden Teilnehmer zueinander? Wie schaffen Sie es interessenkonform zu agieren? Welche Daten und Fakten geben Hinweise auf die o.g. Fragen (sie hatten ja schon einiges genannt)? Wer sind die sog. schwachen Hände? Handelt es sich dabei nur um die Privatanleger (wohl kaum)? In welchem Verhältins steht das Geldvolumen der starken Hände zu dem Geldvolumen der schwachen Hände? Welchen unschlagbaren Vorteil haben die mächtigen Institutionen gegenüber den normalen Institutionen bzw. Anlegern (Geldvolumen, Netzwerke, Nähe zu den Unternehmen)?

Wenn man z.B. den Ausführungen unseres verehrten und sehr erfahrenen Forumteilnehmers Walter folgt, sollte die Anstellung eines Heeres von Akademikern zur Beurteilung der Lage keinen besonderen Vorteil bringen. Das wiederum ließe den Schluss zu, das es im Bereich der Institutionellen zu grossen Fluktuationen kommt oder dass sie sich nur mit etwas ominösen Taktiken, wie z.B. die von Ihnen genannten, in ihrer Position halten können.

Eine abschliessende Defintion der beiden Seiten wird wohl naturgemäss kaum möglich sein, denn dann müsste man schon die Methoden kennen mit denen sich die Mächtigen tagtäglich zu behaupten wissen. Aber ich hoffe, Sie bzw. der ein oder andere kann hierzu eine gewisse und schlüssige Vorstellung darstellen, die mir weiterhelfen könnte, den inneren Prozessen der Märkte etwas näher zu kommen.

Letztendlich spielt es sicherlich für das praktische Trading auch eher eine untergeordnete Rolle, da es hier viel wichtiger ist, mit den Wahrscheinlichkeiten zu hantieren und eine Methode zu entwickeln die es einem ermöglicht, langfristig Geld in den Märkten verdienen.

Grüsse CK

P.S. Wirklich verwunderlich ist es aber nicht, dass es über das Thema der Manipulationen an den Märkten keine Überschwang an Büchern gibt, oder?!

@ CK

Ich glaube, dass man diese Fragen nicht generalisiert beantworten kann. Zu vielfältig ist die Börse, um Pauschalurteile möglich zu machen.

Dies bringt uns aber zurück zu dem ursprünglich von Walter angerissenen Thema und somit dem Grund, wieso ich überhaupt hier in diesem Thread zunächst nur mit einer Gegenfrage geposted hatte. Es gibt ein gutes Paper zum Thema, in dem eine Kategorisierung unterschiedlicher Gruppen von Marktteilnehmern durchgeführt wird zusammen mit einer Analyse, gegenüber welchen anderen Gruppen sie vorrangig verlieren (siehe die Tabellen am Ende):

http://www-rcf.usc.edu/~lharris/ABSTRACT/Zerosum.htm
The Winners and Losers of the Zero-Sum Game: The Origins of Trading Profits, Price Efficiency and Market Liquidity

Unstrittig dürfte wohl sein, dass die Wahrscheinlichkeit, im Markt gegenüber anderen Gruppen zu gewinnen um so höher ist, je besser die Marktteilnehmer informiert sind. Und unter dem Begriff Informiertheit lässt sich natürlich nicht nur das klassische Fundamentalresearch einordnen, sondern eben auch das Wissen, was befreundete Institutionen (die "Tag Team"-Partner) und mächtige Hedge Funds so tun oder in der näheren Zukunft tun wollen.

Da die Institutionen mit viel Assets unter Management aber Supertanker anstatt Schnellboote steuern, kommt diese bessere Informiertheit natürlich den verwalteten Publikumsfonds nur begrenzt zu gute. Eine ganz andere Frage wäre deshalb, wieviel nicht die Publikumsfonds, sondern stattdessen die zugehörigen Hedge Funds und der hauseigene Eigenhandel von der Sache profitieren, insbesondere auch, wenn die verwalteten Fonds fürs breite Publikum als Manövriermasse/Munition genutzt werden, um die vom Eigenhandel und den Hedge Funds gewünschten Bewegungen zu fabrizieren. Das ist in der Realität wohl leider vielfach der Fall.

@ Global_2

Du schriebst: 'sondern von einigen Häusern und mächtigen Hedge Funds diese technische Bewegungen gezielt veranlasst'

Ich halte die Annahme das liquide Märkte von grossen Playern oder wie immer man sie auch nennen mag manipuliert werden für (sorry) absoluten Schwachsinn. Ich spreche hier nicht von Fällen in denen durch mehr oder weniger Falschinformationen irgendwelche Internetklitschen gepuscht wurden. Das z.B. der S&P-Future von irgendjemandem oder einer Gruppe so manipuliert wird das hieraus dauerhaft Gewinne erzielt werden halten ich für unmöglich.

Das eine Firma wie Bear Sterns Rekord Gewinne gemacht hat würde ich einfach der Tatsache zuschreiben das es doch noch eine ganze große Menge Firmen gibt. Irgendeine wird zu jeder Zeit und jeder Marktsituation Rekordgewinne machen.

Der Glaube an große Manipulatoren und die sich hartnäckig haltenden Geschichten über diese resultieren meine ich eher daraus, dass es immer Leute geben wird die nicht zugeben können das sie das Börsenspiel einfach nicht profitabel spielen können und eine Ausrede suchen warum sie nicht gewonnen haben. Möglicherweise ist dies auch eine moderne Form Sachen die man sich nicht erklären kann Gottheiten zuzuschreiben.

Ein interessantes Buch hierzu: "Fooled by randomness" von Nassim Nicholas Taleb.

Auf deutsch heißt es glaube ich: "Die Narren des Zufalls". Der absolute Weisheit letzer Schluss ist auch sicher dieses Buch nicht wie wohl nichts an der Börse, aber nebenbei ist es auch noch sehr unterhaltsam.

@ FWolt

Ich habe ausdrücklich NICHT Märkte wie den S&P Future oder andere Future-Kontrakte gemeint. Das sind hochliquide Märkte, in denen gezielte konzertierte Aktionen aufgrund der Masse der dort gleichzeitig handelnden Marktteilnehmer nur begrenzt möglich sein sollten.

Anders sieht es bei Einzelaktien im US-Markt aus, und genau darauf bezog ich mich, was die von mir erwähnten Hedge Funds und "Tag Team"-Aktivitäten angeht.

Ich erinnere mich noch gut an einen plötzlichen Angriff durchgeführt auf eine Nasdaq-Aktie, in der ich am 23.06.1999 long war (UCOMA, damals UIHIA). Aus den Kreisen der von mir erwähnten Hedge Fund-Leute sollte Leon Black (Apollo Advisors) der Angreifer gewesen sein. Es war auch deswegen eine interessante Geschichte, da es die seltene Situation gab, dass die europäischen Retail-Investoren ausnahmsweise in Teilbereichen zu den Unternehmen UPC/UCOMA eine deutlich bessere Informiertheit hatten als die Hegde Fund-Leute in den USA.

Es lag daran, dass die Amerikaner die Problematik der damals in Europa bestehende zeitabhängigen Telefontarife für Internet-Einwahl nicht so kannten und deshalb die äusserst starke Nachfrage nach dem von der Kabelfirma UPC angebotenen Kabelmodem-Internet (Niederlande, Österreich Belgien, Frankreich) stark unterschätzten. Am Abend nach der Angriffsaktion tauchten dann selbst hochrangige Wallstreet-Persönlichkeiten wie Richard Fuld (Lehmann) im Yahoo-Board ganz kurz auf, die ID war "bondtrader" mit einer Zahl dahinter, nur leider sind diese Postings mittlerweile nicht mehr zugreifbar. Andere Postings von Hedge-Fund Leuten aus diesem Kreis sind aber noch nach wie vor zugreifbar.

Das nur als ein Beispiel. Futures und Einzelaktien im US-Markt (Mid-/Smallcaps) sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Es gibt aber noch einen Hinweis, wo zum "Bondtrader" ein Reply erfolgt:

http://messages.yahoo.com/bbs?.mm=FN&action=m&board=7084457&tid=uihia&sid=7084457&mid=2616

Nur die Messages vom Bondtrader selber existieren offebar nicht mehr.

John Mack (Morgan Stanley) erschien damals am selben Tag, ID war in bigmack_1949 (?)

Und hier nochmal ein Zitat von der von erwähnten Hedge Fund Managerin:

If the retail investors and consumers knew 20% of what "really" went on, they would choose Vegas on their next gambling junket or maybe stick with those scratch-off Lotto ticket things for $1.00 each.

@ Global_2

Dann habe ich mich wohl verlesen.

Jetzt sollen auch keinen schlauen Tipps kommen, aber was ist problematisch an "Angriffen" auf Einzelaktien (wenn Du das als Problem ansiehst)?

Firmen die überragend wachsende Gewinne haben werden irgendwann schon wieder ihren "wahren Wert" sehen und die Hedge-Fonds verlieren oder die Hedge-Fonds haben eine Überbewertung wahrgenommen die sich zumindest nach der Meinung des Marktes tatsächlich als eine herausstellte (Kommt es sonst noch auf irgendwas an?). Freu Dich doch das Bewegung in den Märkten ist und mache selber mit. Den richtigen Kurs für eine Aktie kennt doch eh niemand und kann auch keiner festlegen, aber das hättest Du mir wohl auch sagen können.

Noch ein schönes Posting im erwähnten Board:

FRNT running?

We LUV FRNT. We don't work for BSC. We clear thru them. We caveat our hype as "trading" tips which means investors and rookies should play at their own risk. I agree with you on many things. UCOMA is still undervlaued with respect to similar US holdings and firms. I trade. Dow 6000 or Dow 12,000. Does not matter to me. Short salers are good for the market. They instill a sense of reality to those who get too bullish. I wish you well, too. Leon Black is the one who plays games with this stock and he does it thru ING Berings and not BSC. I know a few hedge pigs who clear thru them, too. We all do "tag team" but that is fine as we are all private players. No rules are broken at all.

If the SEC wants to stop front running, then they should prosecute 80% of the Wall Street analysts. That is the biggest front running business around. We caveat all of our "tips" as beign "for trading purposes" only. Bears and Bulls make money on the Street. Sheep get fleeced and pigs get slaughtered. We are both Bears and Bulls.

Insgesamt bleibt es für mich trotz der ganzen Drum-Rum-Diskusson ein Faktum, das ich festgestellt habe, seitdem ich mich aktiv am Marktgeschehen beteilige, dass man die "Stimmen" bzw. das "Geschrei" von außen, immer mehr ausblendet bzw. immer unabhängiger wird.

Das hat zur Folge, dass mit steigendem Erfahrungsstand, Konzentration, innere Ruhe und Gelassenheit zunehmen und man auch nur noch seinen eigenen Vorstellungen vertraut, bzw. dann ganz genau weiss, wodurch diese Vorstellungen entstanden sind, also wer den Gedanken, die Idee, hatte, die dann zur Folge hat, ob ich kaufe, halte, oder verkaufe!

Und dazu bedarf es täglicher vollkommener Konzentration auf das, was ich tue und wie ich es tue. Denn durch vollkommene Konzentration bin ich im "Einklang" mit dem Konzentrationsgegenstand. Das soll alles bitte nicht allzu esoterisch klingen, aber es ist wirklich wahr und es lohnt sich deswegen, für Interessierte, sich z.B. eingehender mit Zen zu beschäftigen.

Wobei ich gängige Bücher auf dem Markt, die beides miteinander verbinden, also z.B. das von "Grube" überhaupt nicht empfehlen kann, weil da nichts brauchbares drinsteht. Zu empfehlen ist allerdings folgender Titel:

Zen-Training von Sekida, bei Herder erschienen. Dieses Buch und das erste, teure, weiße Buch von Nison (Chartanalyse mit Candlesticks), ich weiss nicht, ob das aktuelle dem gerecht werden kann, da ich es nicht kenne, haben mein Denken und mein Trading wesentlich beeinflusst. Nur so als Randanmerkung zu dem Thema noch dazu.

Beste Grüße!
empathos