* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
Unter einem anderem Thema hier im Board (Erfolgreiches Daytrading per Trendfolgesystem) wurde mehrmals behauptet, Intradayhandel sei nicht profitabel.
Nun würde mich doch wirklich mal interessieren, was die Daytrader und Scalper dazu meinen, oder gibt es außer Norden-Trader hier niemanden weiter ?
Wer in diesem Segment gescheitert ist, o.k., der ist dann vielleicht als Positionshalter erfolgreich. Aber, sehr verehrte Forumsteilnehmer, dann können doch die eigenen Erfahrungen nicht verallgemeinert werden.
Der Tageshandel ist gnadenlos und fast jeder Beginner schlägt anfangs die Mutter aller Schlachten, um dann aufgerieben zu werden, mich inbegriffen. Wer jedoch bedacht an die Sache herangeht und entsprechende Verluste einplant um seine Erfahrungen zu analysieren, kommt ein gutes Stück weiter.
Die Dauer bis zum profitablen Handel ist höchst unterschiedlich. Wie man dahin kommt wäre auch ein sehr interessantes, aber anderes Thema. Bei einigen reicht ein halbes Jahr, bei anderen fünf Jahre, bei mir sind es drei. Wer nicht intensivst Vollzeit dabei ist, dem rechne ich weniger Chancen zu.
Diese „Überlebenszeit“ an der Börse muss dann auch für das private Leben finanziell eingeplant werden. Und so summieren sich einige Dinge, dass zu Beginn bereits abzusehen ist, welches Risiko bzw. welcher Aufwand hier nötig ist. Der Umfang der Vorplanung wird doch von den meisten unterschätzt, woher soll ich als Anfänger das auch wissen ?
Mathematiker als Beweisführung heranzuziehen, wie in o.g. Thread erwähnt, Intradayhandel könne nicht profitabel sein, Entschuldigung, diesen Beweis möchte ich gern sehen. Sofern ich den Tageshandel als Glücksspiel betrachte, mag sein, diese Betrachtungsweise hat dann aber nichts mehr mit seriöser Profession zu tun. Oder gibt es hier Trader, die nicht professionell ihre Trades planen?
Der Kursverlauf ist nicht vorhersehbar, spiegelt jedoch das emotional-psychologische Verhalten der Marktteilnehmer wieder. Somit lassen sich aus ähnlichen Situationen in der Vergangenheit eben Rückschlüsse auf den weiteren Kursverlauf ziehen. Und hier sind wir bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung und hier komme ich gern auf die Mathematik zurück.
Wer nicht „sein leben vor dem Bildschirm verbringen“ will braucht diese Sache gar nicht erst angehen und sollte sich in dem Falle lieber „produktiveren Dingen“ zuwenden.
Ihr anderen Daytrader, wie viel leben verbringt ihr vor dem Bildschirm? Also bei mir sind`s täglich maximal 5 Stunden leben mit Pause. Es ist permanent sehr spannend und es macht Spaß. Produktivere Dinge kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Aber vielleicht leide ich ja unter geistiger Armut.
Ich handle den FDax 1min und im Gegensatz zu Norden-Trader nach einem rein technischen System. Das System, allerdings noch nicht ich, bringt täglich und nicht nur zeitweise, es ist robust, 50 bis über 100 Punkte pro Kontrakt bei 10 bis 25 Trades und einer Kerze Risiko. Wie hoch ist das Verlustrisiko bei den „Positionstradern“? Soviel zum Thema Produktivität.
Ein Hoch allen Daytradern.
Pio
Sollten einige Worte aggressiv erscheinen, bitte nicht persönlich nehmen. Ich möchte nur zur Antwort animieren.
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
Einverstanden. Die Daytrader in ihrer ursprünglichen Form waren und sind sogar die einzigen konstant profitablen: Es sind die Floortrader. Und das liegt nicht nur an den geringeren Transaktionskosten, die sie gegenüber der Öffentlichkeit haben.
Meiner Erfahrung nach gibt es nur eine Möglichkeit zu gewinnen; sich als Screentrader die Denkungsweise der Floortrader zu eigen zu machen.
Gruss und frohe Festtage,
Berliner
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
@ Pio
Ich möchte auch ganz deutlich der These widersprechen, daß DayTrading prinzipiell nicht profitabel sei! Letztlich kommt es immer auf die einzelne Person (Erfahrung, Taktik, Selbstbewußtsein und Selbstbeherrschung) an! Mal davon abgesehen halte ich das DayTrading sogar für das vielversprechendere Konzept, wenn man mit dem Grundsatz des "größtmöglichen Profits" zu handeln beginnt, da die "kumulierte Bewegung" innerhalb eines Tages ein Vielfaches der einfachen Bewegungen von Schlußkurs zu Schlußkurs betragen.
Die Behauptung, "DayTrader hätten keine Chancen im Markt" (Stichwort: Nullsummenspiel) ist durch kein Argument begründet worden. Meiner Erfahrung und meiner Meinung nach: Dummes Geschwätz! Gerade in den Zeiten volatiler Märkte scheint mir das Risiko von Overnight-Positionen wesentlich höher und der Ertrag (s.o.) wesentlich niedriger zu sein!
Mein Rat: Wenn jemand neu in den Markt kommt, soll er es einfach probieren! Wenn es ihm liegt und es sich rentiert, sollte er es machen! Der Zeitaufwand ist sicher nicht gering, aber dafür ist der mögliche Profit auch entsprechend. Aber jedem das seine !
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
Hallo piologe
Danke für Deine Stellungnahme zu diesem Thema. Ich habe die profitable Phase allerdings noch vor mir, hoffe ich zumindest ;-)
Kannst du ein paar Sätze über Dein System bekantgeben ? Ich scheitere bisher an dem Punkt dass ich meine Verluste kurz halten will und dadurch bei keinem profitablen Trend dabei bin. Siehe unter 'Erfolgreiches Daytrading mit Trendfolgesystem'.
Schöne Grüsse jokl
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
@ jokl
Was willst Du eigentlich? Daytrading betreiben und die vielen täglichen Chancen nutzen oder täglich auf einen großen Trend warten? Dann bieten sich Dir nicht sehr viel Möglichkeiten. (Ich kenne Deine Definition vom Trend nicht) Wieviel Punkte erwartest Du pro Trade? Mit wieviel Punkten Risiko hättest Du kein Problem? Entscheidest Du lieber diskretionär oder möchtest Du Dich lieber auf technische Unterstützung verlassen?
Ich kann Dir hier wirklich nur schlecht Tipps geben. Jeder würde Dir etwas anderes erzählen. Der Möglichkeiten zu handeln gibt es viele. Du musst Dir Deine eigenen Setups suchen und diese umsetzen. Und nur diese, alles andere wäre mehr oder weniger Blackbox.
Vielleicht nur als Anregung: Suche Dir einen Future und beobachte diesen. Den größten Teil, ich rede jetzt vom FDax, läuft dieser doch irgendwie seitwärts. Lade einen Standart-SAR drauf, einen MA10 und MA21, weiterhin einen Trix (mit sehr kleiner Periode - oder wie lange gedenkst Du im Markt zu bleiben?) mit passenden Bollinger Bändern. Und dann schau wo die kleinen High`s und Low`s liegen und wann der Kurs nicht dreht und weiterläuft.
Wenn Du dort in den Markt gehst, kannst Du Deinen ersten und größten Stop sehr klein halten. Dann bist Du oftmals auch in einem Trend, bevor dieser überhaupt einer wird.
Es bedarf jede Menge Analyseaufwand herauszufiltern, wo die wirklichen kleinen Wendepunkte sind, wo Schluss ist und dieses mit einem jeweiligen Signal zu unterlegen. Glaub nicht, es wäre einfach oder Du könntest in der Literatur fündig werden. Lade Dir sinnvolle Indikatoren, modifiziere diese, schreibe eigene, probiere aus, verwerfe, fang neu an, etc. Du kannst nur daraus gewinnen.
Wenn Du Deine Begeisterung nicht verlierst, wirst Du auch Dein Ziel erreichen.
Gruß Pio
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
Meiner Erfahrung und meiner Meinung nach: Dummes Geschwätz.
Was ist Ihre Erfahrung? Meine Erfahrung beruht auf einer 24 jährigen Börsenpraxis incl. Handel in einer großen Deutschen Bank. Ich stelle mir nur die Frage, warum 90% aller Daytrader die Konten in weniger als 12 Monaten fast gegen Null gefahren haben. Ich habe in meiner Praxis, und ich erlaube mir zu behaupten viele Leute zu kennen, keinen wirklichen erfolgreichen Daytrader gesehen.
Wir reden nicht davon in ein paar Monaten 250.000 DM verdient zu haben. Dies habe ich auch schon selbst erfahren dürfen. Wir reden davon erfolgreich über einen langen Zeitraum im Markt zu sein. Sogenannte Weltmeister kommen und gehen. In der Regel schreiben sie dann nachdem sie sich ruiniert haben ein Buch über "Erfolgreiches Traden" und welche Fehler man auf keinen Fall machen darf.
Natürlich haben Sie auch recht mit dem was Sie schreiben. Sollten Sie zu den 10% gehören freut mich das für Sie. Mir geht es nur darum allzu naiven Anfängern, die ein paar Bücher gelesen haben und am Anfang ein paar Mark verdient haben die Realität vor Augen zu führen. Wirklich dummes Geschwätz können Sie im Börsenwesen überall reichlich inhalieren.
Ich habe kein Interesse daran den jungen Börsenwilden ihren Optimismus zu zerstören. Nur geht es meiner Meinung nicht darum sich an Fantastereien zu berauschen, sondern es geht um die ökonomische Realität, und die sieht für die Mehrzahl aller Daytrader eine sehr schlechte Prognose.
gruß
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
@ Walter
Hallo, nehmen Sie den Kommentar nicht persönlich!
Aus dem Mißerfolg der Masse, können Sie nicht auf den Mißerfolg des Einzelnen schließen! Das an der Börse die Mehrheit der Marktteilnehmer meist falsch liegt, ist sicherlich mehr als nur eine Binsenweisheit, das hat allerdings wohl nichts mit dem DayTrading im Besonderen zu tun! Das gilt im ultrakurzen Trading-Bereich genauso wie im mittel- und im langfristigen Anlage-Bereich. Die Baisse der letzten 3 Jahre hat das eindrucksvoll demonstriert! Auf einmal müssen die ganzen Analysten, Gurus und Fondmanager vortreten und ziemlich jämmerlich ihren Mißerfolg eingestehen. Was ich damit sagen will: Man kann nicht davon ausgehen, daß der InterDay-Handel den IntraDay-Handel prinzipiell outperformt!
Daß so viele Trader nach kurzer Zeit aufgeben müssen hat auch nichts mit dem DayTrading zu tun, das ist einfach eine Frage der Erfahrung und der Strategie! Ich kenne auch niemanden, der auf Anhieb Erfolg hatte! Das ist einfach ein "Kampf ums Überleben" mit dem Survival-Of-The-Fittest-Prinzip. Entweder schafft man es, den eigenen Handel erfolgreich zu stabilisieren, oder nicht! Das geht DayTradern genauso wie anderen Marktteilnehmern. Der Unterschied besteht nur darin, daß DayTrader sehr viel schneller rausfliegen, weil sich ihre Schwächen sehr viel schneller offenbaren! Trader, die Geschäfte über einen längeren Zeitraum (mehrere Tage) laufen lassen haben prinzipiell die gleichen Problem, werden auf ihre Schwächen aber wesentlich langsamer aufmerksam! Ich kenne Leute, die erst nach einem halben oder einem Jahr gemerkt haben, daß sich aktiver Börsenhandel für sie nicht lohnt, anderen war das schon nach zwei Wochen klar!
Das entscheidende ist meines Erachtens nicht der Trading-Horizont des Anlegers, sondern seine Erfahrung mit dem Instrument! Erfahrungen sammelt man nur durch Probieren! Verluste sind am Anfang selbstverständlich - aber man muß mit der Zeit ein Gefühl für den Markt entwickeln und mit der Zeit die Verluste der Anzahl nach reduzieren. Einigen gelingt dies - anderen nicht! Je nachdem, wieviel Geld und Zeit man zur Verfügung hat, muß man seinen persönlichen Trading-Horizont definieren. Aber man sollte prinzipiell keine Möglichkeit von vorne herein ausschließen!
Ich selbst kann nur sagen, daß ich den IntraDay-Bereich für sehr viel einfacher handelbar halte, als den InterDay-Bereich. Aber wie gesagt: Jedem das seine!
Gruß!
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
Natürlich, Walter, haben Sie recht. Da stimme ich Ihnen zu, die Quote liegt nun mal bei 90%. Da lässt sich auch nichts schönreden.
Aber bitte, dann sollte man auch hinterfragen, WARUM das denn so ist (ich gehe jetzt nicht darauf ein, das Thema ist zu groß). Es behauptet ja auch niemand, es sei ein Kinderspiel. Gerade wegen der katastrophalen Prognose ist die Chance da, sich zu behaupten. Traden ist erlernbar. Auch die Möglichkeiten haben sich in den letzten 25 Jahren verändert.
Und Sie haben recht, es gibt jede Menge Besserwisser und Branchenkenner sowie jede Menge „Buchmüll“ auf dem Markt, was die Realität erheblich verzerrt. Ich selbst habe keines direkt gelesen, um mich nicht davon beeinflussen zu lassen und um eigene Erkenntnisse zu sammeln. Veröffentlichte Pattern, Handelsstrategien etc. interessieren mich wirklich nicht, schon recht nicht andere Weisheiten. Ich gehöre auch nicht zu den 90%. Aber Weltmeister muss man dazu auch nicht unbedingt sein.
Nachtrag @ Jokl
Um hier nicht noch mehr dummes Geschwätz zu fabrizieren, schick mir ein paar Screenshots über Dein Problem mit allen erforderlichen Angaben, damit ich es nachvollziehen kann. Vielleicht kann ich dann auch konkreter werden. Aber bitte nur ab dem neuen FDax–Kontrakt (falls Du den handelst).
Ich wünsche allen ein paar friedliche Feiertage.
Pio
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
Hallo Piologe,
da Du einige Formulierungen von mir zitiert hast, möchte ich kurz Stellung nehmen:
Ich habe von "niederschmetternden Erfolgsaussichten" für Daytrader geschrieben und mich dabei auf den Tenor sämtlicher Fachartikel bezogen, die ich jemals zum Thema gelesen habe. Was Walter aus seiner langen Erfahrung berichtet, bestätigt diesen Tenor. Dies bezieht sich jedoch auf die Gesamtheit aller Daytrader, nicht auf Daytrading an sich.
Ich bin überzeugt, daß mit einem sehr guten Handelssystem, das konsequent von einem hoch motivierten und hoch disziplierten Trader eingesetzt wird, nachhaltig erfolgreiches Daytrading möglich ist. Aber diese Kombination dürfte so selten auftreten, daß eben statistisch für den durchschnittlichen Anfänger die Erfolgsaussichten niederschmetternd sind. Und ich äußerte mich gegenüber einem Anfänger, der bis zum Beweis des Gegenteils immer als durchschnittlich eingestuft werden muß.
Eine andere Frage ist, ob solchermaßen erfolgreiches Daytrading erfolgREICHER als Positionstrading mit einem ebenfalls sehr guten Handelssystem durch einen ebenfalls hoch motivierten und disziplinierten Trader ist. Ich wage das zu bezweifeln. Deshalb stellt sich sehr wohl die Frage, ob man als Trader sein Leben vor dem Bildschirm verbringen muß oder ob man sich statt dessen nicht produktiveren Dingen zuwenden sollte.
Wenn du die täglichen fünf Stunden vor dem Bildschirm als Spaß empfindest und dabei TÄGLICH, also buchstäblich jeden Tag, pro Dax-Kontrakt 50 bis 100 Punkte gewinnst, und das wirklich dauerhaft, dann ist das so produktiv, das ich ernsthaft darüber nachdenke, dir Trading-Kapital anzuvertrauen.
Ein Hoch dem ERFOLGREICHEN Daytrader!
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
@ Piologe
Ich würde mich freuen, wenn Sie mit Jokl hier im Forum weiterschreiben und diskutieren könnten.
Das Thema wird von vielen mitgelesen und manche werden davon profitieren können.
* Daytrading: Ist Intradayhandel profitabel ?
Hallo Ronin,
ich wollte in meinem ersten Beitrag lediglich ein für viele Leser interessantes Thema aufgreifen, aus welchem dann vielleicht wiederum ganz spezielle Ansätze für neue Themen hervorgehen können.
Es lag mir fern in meinem ersten Beitrag persönlich jemanden anzusprechen um dann nur Rechtfertigungen zu produzieren, tut mir leid. Ein bisschen Provokation sollte eigentlich nicht schaden. Schade nur, dass sich außer RSPhoenix nicht weitere Daytrader dazu äußern, egal ob Anfänger oder Profi (ich selbst zähle mich zu keinem von beiden). Was mich wirklich ärgert ist hier Intoleranz und Engstirnigkeit.
Wir scheinen ja teilweise einer Meinung zu sein. Vielleicht sollte man doch einmal die statistischen Hintergründe für die Erfolgsaussichten in einem anderem Thread beleuchten.
Der Vergleich eines gleichwertigen Handelssystems auf Tages- und Minutenbasis ist, so glaube ich, rein hypothetisch und scheitert doch schon bei der Betrachtung des Risikopotentials. Aber egal, wir sind doch alles Individualisten und MÜSSEN wir denn am Bildschirm kleben ?
Ich glaube derjenige der das muss wird damit vielleicht nicht glücklich und sollte es lieber lassen. Das mag vielleicht etwas abartig klingen, für mich persönlich gibt es nichts spannenderes als jede einzelne Minute im FDax und ich genieße regelrecht die intellektuelle Herausforderung und die Zeit am Bildschirm. Sonst ist bei mir schon alles noch normal.
Aber bedarf es nicht, um heute erfolgreich zu sein, egal in welchem Berufszweig, einer gewissen Konzentration und Spezialisierung ?
Meine Bemerkung über das Systemergebnis war dumm und hätte es lieber lassen sollen, da ich eh nur ungläubiges Kopfschütteln ernte, vergessen Sie`s einfach. Obwohl es mich schon interessieren würde, wo denn der Durchschnitt von Daytradern so liegt, ich weiß es nicht.
Das System mit allen klar definierten Einstiegen, Trailing Stops und Ausstiegen läuft automatisch nur in den einzelnen Segmenten, in der Gesamtheit nicht, da es für Otto Normalverbraucher noch keine dafür erforderliche Rechenleistung gibt. Ich selbst setze dieses in dieser Form noch nicht um, ich hatte es bereits erwähnt. Die Gründe sind, um es vorweg zu nehmen kein mangelndes Vertrauen, sondern rein persönlicher und privater Natur auf die ich hier nicht eingehen werde und was auch nicht hierher gehört.
Zumindest beweise ich mir damit selbst, was Daytrading bedeuten kann.