* Deutsche Börse: Das Verschleudern geht weiter

Du darfst noch viel billiger kaufen, Franjo.

gruß

Hallo Walter.

Ich gönne Dir die fetten "Short" Gewinne ;o)

Allerdings, "vorsicht", Du wirst es auch wissen, das hat zur Zeit nichts mehr mit fundamentalen Gründen und auch nichts mehr mit der Charttechnik zu tun. Der Markt wird allein nur noch durch die Irak-Krise gedrückt bzw. unten gehalten.

Und einen derartigen Rutsch, mit einer Nachricht zu rechtfertigen, dass der irakische Machthaber seine Kurzstreckenraketen nicht verschrotten will, die er aus taktischen Gründen allerdings doch noch verschrotten lassen wird, allein schon um die UN auf seiner Seite zu belassen, ist und bleibt "Übertreibung nach unten" pur.

Mir drängt sich der Vergleich mit einer gekorkten Champangner-Flasche auf der man den Metallverschluss entfernt hat und die man zur Zeit sehr stark schüttelt.

Nur noch kurze Zeit und der Korken wird sehr weit fliegen. Oder die Flasche explodiert ;o)

Ciao und machs gut.

Franjo

Das sehe ich nicht so, Franjo. Für mich wird der Irak als Argument vorgeschoben um die schwachen Kurse zu erklären. Ich sehe bei uns nachwievor ein massives sterben des Mittelstandes. Ich sehe weiterhin Banken, welche mit aller Gewalt Kreditangagements abwickeln wollen. Ich sehe Unternehmer, welche aufgrund mangelnder Vertrauensbasis zur Regierung und vor allen zu Banken kein Unternehmerisches Risiko mehr eingehen wollen.

Die Börse ist ein Markt von Hoffnungen und Erwartungen. Die tiefsten Kurse werden wohl in der größten Verzweiflung gemacht. Es stellt sich nur die Frage, wo ist die Leidensfähigkeit vieler Anleger und Profis zu Ende.

Selbst Deine Jungs in der Coba, verkaufen Still und Leise in der Hinterkammer der Bank ihre Futures.

gruß

@ Franjo

Wenn Du fundamental argumentierst, was kaufst Du denn bzw. wo bist Du long, Franjo?

Was mich selber angeht, ich habe seit einiger Zeit nun einige der Dax-Werte auf meiner Watchlist. Früher haben sie mich nie besonders interessiert, da in der Spätphase des Bullenmarktes für Slow-Growers, was die DAX-Werte aufgrund ihrer Grösse faktisch sind, Bewertungen wie für Growth Stocks gezahlt wurden. Und wenn es Wachstum gab, erfolgte das nicht selten anorganisch, finanziert auf Pump. Paradebeispiel: Deutsche Telekom.

Natürlich ist durch die Irak-Krise auch sehr viel Psychologie mit im Spiel, aber vielleicht wird dadurch auch nur ein Prozess beschleunigt, der sonst ohnehin erfolgen würde, nur eben langsamer.

Noch ein Nachtrag zu den DAX-Werten, die ich auf meiner Watchlist hinzugefügt habe:

Natürlich kann es jederzeit eine technische Reaktion auf die vorangegangenen Kursrückgänge geben. Aber dass sich irgendwo ein fundamentales Investment richtig aufdrängt, sehe ich so noch nicht. Liegt vielleicht aber auch teilweise daran, dass mein Wissen zu den DAX-Werten und auch europäischen Bluechips nur begrenzt ist.

Hallo Global_2 !

Die DAX-Werte gehörten in nicht all zu ferner Vergangenheit zweifelsohne zu den sogenannten "Slowgrowers".

Ist es allerdings gerechtfertigt, dass beispielswesie eine Daimler mit einer Dividendenrendite von 5,1 % (!) und einem KGV von knapp 9, auf diesem Niveau herumdümpelt ?

Man kann diesen Vergleich ebenso mit den 29 anderen Titeln anstellen. Ein Schutz vor Geldentwertung oder Krisen, war immer die Flucht in Edelmetalle bzw. Sachwerte. Aktien "guter" Gesellschaften sind solche Sachwerte. Und im DAX 30 versammelt sich die Creme de la Creme der deutschen Unternehmen.

Wenn der grossen Masse das Niveau von 1995 als fair bewertet erscheint, frage ich mich, wie diese aus diesem schlechten Traum aufwachen wird, sollten die ersten Paketkäufer auftauchen und die "Anteilscheine" knapp werden.

Viele Grüsse.

Ciao

Franjo

Dividendenrendite ist immer ein interessanter Aspekt. Wichtig ist, dass die Dividende nicht aus der Substanz der Unternehmen gezahlt, sondern auch wirklich im operativen Geschäft erwirtschaft wird. Ich habe mich mit DaimlerChrysler und generell dem Auto-Sektor aber noch nie richtig auseinandergesetzt.

Eines der Value-Investments, was ich halte (Dividendenrendite nun bei 2.1%, und nicht aus der Substanz gezahlt) ist Fresh Del Monte http://biz.yahoo.com/p/f/fdp.html

Hallo Franjo,

ich würde mich da eher Walter anschliessen, die Irak Probleme werden aktuell vorgeschoben, um die wahren/strukturellen Probleme zu überdecken. Die letzten Unternehmensausblicke waren i.d.R. sehr schlecht, die Unternehmen konnten zwar teilweise die Erwartungen der Börse erfüllen, leider jedoch nicht durch eine Steigerung der Gewinne im operativen Geschäft, sondern durch Kosteneinsparungen, Aktivierungen oder andere Spielereien.

Natürlich wirken die KGV's vieler Dax Werte optisch sehr günstig, doch wer garantiert, dass die Unternehmen die Gewinne tatsächlich auch machen. Schau dir einmal die an, wie die Erwartungen immer wieder heruntergeschraubt wurden.

Oder eine Telekom mit fast 60 Milliarden Euro Schulden in einem immer härter werden Marktumfeld. Oder die Automobilbauer, hier erleben wir die gleiche Entwicklung wie vor etwas mehr als einem Jahr in den USA: Nullzins, Rabatte und andere Dinge, die alles andere als ein dynamisches Wachstum erahnen lassen. Thyssen Krupp mit Junk Status, Bayer drohen eventuell Milliardenklagen.

Das könnte man jetzt noch beliebig fortsetzen, erschwerend kommt in diesem Umfeld die steigende Arbeitslosigkeit, die riesige Anzahl von Firmenpleiten im Mittelstand und eine für mich konzeptlose Bundesregierung hinzu.

Die Anleger werden jeden Tag auf's Neue von Analysten und Banken verarscht, letztes Beispiel das Upgrade auf die Deutsche Telekom, die Banken kämpfen nicht nur mit faulen Krediten, sondern die strategische Neuorientierung ins Investmentbanking hat sich als der Megaflop herausgestellt. Allein die Deutsche Bank hat das Kunststück fertiggebracht, Ihre stillen Reserven von 20 Milliarden Euros nahezu vollends zu vernichten. Die Aktienquoten der Banken/Versicherungen nimmt weiter ab und es könnte sein, das noch enorme Schieflagen bei eventuell weiter fallenden Dax-Kursen entstehen.

Und auch das könnte jetzt noch beliebig fortgesetzt werden, aber um zum Schluss zu kommen: Und nun noch ein drohender Irak Krieg.

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Es kann jederzeit zu einer technischen Gegenbewegung kommen, doch wo und vor allen Dingen wer sind die potentiellen Käufer?

Letzten Endes muss es uns aber doch egal sein, ob die Börse steigt oder fällt: Man kann in beide Richtungen gewinnen oder verlieren, aber man muss mental für beide Richtungen offen sein.

Hallo,

wie kann man denn jetzt noch "nach unten offen" sein?! Einen weiteren Kursverfall kann man natürlich annehmen, aber dafür offen sein ?

Die Käufer werden die gleichen sein, die seinerzeit auf dem heutigen Kursniveau eine 8 an die erste Stelle gezaubert haben. Obwohl in Japan etwas Vergleichbares ja bis heute nicht geglückt ist!

Gruß

U. Norden

Hallo,

es geht nicht darum, jetzt "nach unten offen zu sein", sondern grundsätzlich in beide Richtungen zu denken.

Franjo hat den Dax auf seinem Weg nach unten immer nur mit fundamentalen Kaufempfehlungen begleitet, sprich ==> nicht offen für short.

Eine Frage an Franjo, Walter und alle die sich auskennen:

In welchen Werten bzw. Geldanlagen sollte man anlegen, um eine gute Rendite zu erwirtschaften? Ich habe das Gefühl, dass meine Hausbank mir nicht genug Auskunft geben kann. Wie verhält sich der DAX im Falle eines Krieges und wie weit wird er noch runterrutschen?

Danke für alle Antworten.

Das ist die 1 Mio Euro Frage. Würde ich meinen Job bei einem großen deutschen Bankhaus noch ausüben, würde ich mich zu folgender Empfehlung hinreißen lassen.

Grundsätzlich denke ich, dass wir uns im Endstadium der großen Abwärtsbewegung seit Frühjahr 2000 befinden. Das was wir damals an Übertreibung erleben durften, ist im Moment nach unten zu erfahren.

Es dürfte meines Erachtens durchaus noch ein Level von 2000 möglich sein. Nur in letzter Konsequenz weiss das niemand. Was man aber auf jeden Fall tun sollte, ist ein Drittel des zur Verfügung stehenden Kapitals jetzt in deutsche Aktien zu investieren. Das zweite Drittel würde ich dann bei 2000 investieren. Den Rest lege ich auf Cash, um noch eventuelle Sondersituationen zu nutzen.

Selbst wenn wir wie in Japan noch lange mit den Nachwirkungen der Baisse kämpfen werden, so sind jedoch längere Erholungsphasen sicherlich gegeben. Ich bin mir ziemlich sicher, das wir am Ende des Jahres wohl deutlich höher notieren als jetzt.

gruß

Hallo Paule,

ich denke, wohl kaum jemand wird eine zuverlässige Dax (Jahres End) Prognose abgeben können, es kann leider durchaus sein, das die Tiefs noch lange nicht gesehen worden sind und das es eine kräftige Erholung erst von diesem unbekannten Niveau geben wird. Sollte es aber z.B. keinen Irak Krieg geben sich die Weltwirtschaft schneller as von vielen erwartet erholen oder der Bundesregierung eine Stimulierung der Wirtschaft gelingen, haben wir eventuell sogar heute die Tiefs gesehen.

Die paar Sätze drücken genau das Dilemma aus, in dem sich Investoren, Analysten und mittelfristige Anleger befinden. Viele wenn's und aber's, jeder vermutet und niemand weiss es sicher.

Mein Rat wäre Anlageentscheidungen bevorzugt auf Grund technischer Kriterien zu treffen, frühes kaufen an erkennbaren Unterstützungen (z.B. Adidas Stop mit 69, Daimler mit Stop bei 25, BASF mit Stop 31, Fresenius) und meiden von Aktien mit "Problemen" (Bayer z.B. wegen Lipobay) oder technisch angeschlagenen Werten (z.B. wieder Bayer, Telekom).

Geht man von einer weiteren Abschwächung des Dollars gegenüber des Euros aus, dürften hiervon die großen, international agierenden US Firmen profitieren, für mich wäre z.B. eine Microsoft ein Basisinvestment.

Hallo Paule. Grüss Dich.

Das ist eine gute Frage :o) Ich möchte ganz grob das Wichtigste dazu schreiben.

Vielleicht steuern auch die anderen Forumteilnehmer etwas an Infos dazu bei. ;o) Allgemein sollte man sich ersteinmal ein Ziel setzen. Wieviel Rendite möchte ich in einer bestimmten Zeit erwirtschaften ? Danach öffnet sich ein breiter Fächer verschiedenster Anlagemöglichkeiten.

Man muss sich allerdings immer dem bewusst sein, dass je höher die Rendite sein soll, umsohöher auch das Risiko wird. Allerdings sind diese "höheren Risiken" steuerbar, d.h. man geht kein direkt "unkalkulierbares Risiko" ein.

Suchst Du sichere Erträge bei minimalem Risiko, so bieten sich "erstklassige Staatsanleihen" an. Bei Anleihen (ob von Staaten oder Unternehmen) ist ein guter Massstab das Rating der Ratingagenturen S&P, Moodys oder Fitch, welches in Buchstaben von A bis D angezeigt wird. Einfach gesagt entspricht A = Super Qualität bis D = Schrott ;o) Bei schlechterer Bewertung steigt die Rendite, allerdings auch das Risiko, dass die Anleihe Zinsmässig nicht mehr bedient bzw. nicht zurückgezahlt wird.

Die Aktie ist keine "sichere" Anlage. Einer möglichen hohen Rendite stehen auch hohe Risiken gegenüber. Dadurch, dass man mit der Aktie Miteigentümer des Unternehmens wird, ist man am Gewinn ebenso wie an einem möglichen Verlust des Unternehmens beteiligt. An der Börse werden täglich Preise für diese Anteile ermittelt.

Die Rendite ergibt sich, je nachdem zu welchem Kurs man "eingestiegen" ist und zu welchem Kurs man wieder verkaufen wird. Die Differenz ist Deine Rendite, positiv oder negativ :o)

Bei Finanzderivaten wie Optionen bzw. Futures stehen höchsten "Risiken" die höchsten "Renditen" gegenüber. Allerdings besteht hier auch die akute Gefahr sein gesamtes eingesetztes Kapital zu verlieren (oder auch darüber hinaus (!).

Das ist nur ein kleiner Teil aus den riesigen Möglichkeiten. Ich glaube aber, wenn Du langsam Deine Erfahrungen sammelst und oft Gast bei Terminmarktwelt bist, nimmst Du schon einige gute Tips mit.

Unser Forum ist voll von guten Beiträgen ;o)

Viele Grüsse und viel Erfolg

Franjo

Hallo alle,

eine interessante Diskussion habt ihr da angefangen. Da ich von den Fundamentals wenig Ahnung habe, beschäftige ich mich mehr mit der Technik.

Vor zwei Wochen fand ich in den Weiten des webs diesen Chart. Es ist ein Monatschart des Dax seit Januar 1960, die rote Linie unterstellt ein jährliches konstantes Wachstum von 5%.

Da die Börse, also die Menschen, gerne in beide Richtungen übertreiben, sind die 1500 im Dax nicht unbedingt der Boden, natürlich müssen sie auch nicht in naher Zukunft erreicht werden, aber ich denke irgendwann wird sich der Dax dieser Linie wieder annähern.

Die Champagnerflasche könnte also durchaus auf den Boden fallen und zerplatzen.

Liebe Grüße
Karla

Hallo shageluk!

Zu deiner Grafik hätte ich eine Frage: Handelt es sich bei den 5% um einen Rückschluss aus historischen Daten?

Oder ist dieser Wert nur "pi mal Daumen" angenommen worden um einen Vergleichswert darzustellen der in etwa eine "angemessene" Wachstumsrate widerspiegeln sollte?

Grüsse Christian

Die 5% verstehe ich nicht. Grundsätzlich kann der DAX als Performanceindex nur um Wachstum plus Dividende steigen, wenn man einmal Bewertungsänderungen außen vor läßt.

Nimmt man ein Wirtschaftswachstum von 3% und eine Dividendenrendite von 2% an so kommt man auf 5%.

Ein Großteil der Kursgewinne der letzten Jahre basierten ja nicht auf Gewinnsteigerungen, sondern auf Gewinnbewertungsveränderungen = KGV-Erhöhungen.

Wenn ich mir die Handelsumsätze und Bewertungen an der Nasdaq ansehe, bekomme ich das Grausen, ebenso die Bewertung des S&P 500 mit einem KGV von über 25. Der langfristige Durchschnitt liegt bei 15, die Tiefs lagen historisch bei unter 10.

Wie soll sich der DAX bei diesen Aussichten positiv entwickeln?

Hinzu kommt die psychologische Komponente: Die meisten Investoren haben das Handtuch noch nicht geworfen und das Interesse an Aktien ist immer noch vergleichsweise hoch, wenn ich mich an den Anfang der 80er erinnere.

Zum Teil stimme ich zu, was die Kurssteigerungen aufgrund von Veränderungen bei der Bewertung angeht. Allerdings kann man nicht einfach die Wirtschaftswachstumsraten mit dem Umsatz- und Gewinnwachstum gleichsetzen, was viele Charttechniker einfach so tun.

Zum einen gingen viele Grosskonzerne gehebelt via Fremdfinanzierung vor und erzielten so beispielsweise durch Akquisitionen ein Wachstum, was viel höher als ihre organischen Wachstumsraten war. Wenn allerdings zu stark auf Pump investiert und akquiert wurde, um kurzfristig hohes Wachstum zu erzielen und auch während des Bullenmarktes den eigenen Börsenkurs zu pushen, kann sich das nun bitter rächen. Bei vielen Unternehmen ist für die nächsten Jahre nun erstmal Schuldenabbau und vielleicht sogar Veräusserung von Unternehmensteilen anstatt weiterer Zukäufe angesagt. Damit natürlich auch stagnierendes Wachstum, da das organische Wachstum bei vielen Grosskonzernen nur niedrig oder vielleicht sogar negativ ist.

Zum anderen sind viele der europäischen Bluechips Global Player, die auch umfangreich in verschiedenen globalen Wachstumsregionen investiert haben, zum Beispiel in den Emerging Markets. Insofern kann man nicht einfach nur die Wirtschaftswachstumsraten von Europa heranziehen. Aber auch bei den Investments in Schwellenländern wurde teilweise viel fehlinvestiert, nicht nur von der Dt. Telekom.

http://userpage.fu-berlin.de/~dittbern/Telekom/Aus_Medien/07.html#BLO_1

Die Frage ist, ob der Einsatz von Fremdkapital langfristig etwas an diesen Zusammenhängen ändert?

In Boom-Phasen kann ich natürlich die Eigenkapitalrendite und auch die Gewinne mit Einsatz von Fremdkapital hebeln, aber in der unweigerlich folgenden Bust-Phase dreht sich das ganze Spiel um. Ob dabei grundsätzlich ein positiver Effekt übrig bleibt entzieht sich meiner Kenntnis. Aus dem Bauch heraus würde ich aber verneinen.

Dem Argument mit den Emerging Markets stimme ich zu. Doch auch hier übersetzt sich hohes Wirtschaftwachstum nicht automatisch in Kursgewinne.

Grundsätzlich denke ich, daß die Langfristrenditen von Aktienfonds noch erhebliches Abwärtspotential vor sich haben. Die Deflation der KGV's hat sein Ende noch nicht gefunden. Die Dividendenrendite ist meines Erachtens kein sicheres Argument. Wer weiß ob die Gewinne der nächsten Jahre eine gleichbleibende Dividene hergeben.

In Boom-Phasen kann ich natürlich die Eigenkapitalrendite und auch die Gewinne mit Einsatz von Fremdkapital hebeln, aber in der unweigerlich folgenden Bust-Phase dreht sich das ganze Spiel um.

Das ist ja genau das, worauf ich hinaus wollte. Denn es ist nicht einfach so, dass während der Boomphase der letzten Jahre die Kurssteigerungen nur weitgehend auf Bewertungsveränderungen basierte und die Bewertungen sich nun wieder normalisieren.

Sondern es wurde auch viel auf Pump investiert um Wachstum anorganisch zu generieren und den Börsenkurs zu pushen. Somit wurde viel Wachstum für die nächsten Jahre bereits vorweggenommen.

Die Dt. Telekom beispielsweise hat ja nicht nur die bekannten Akquisitionen One2One und VoiceStream/Powertel durchgeführt, sondern vor allem auch massiv in Osteuropa hinzugekauft. Nun ist sie erstmal für die nächsten Jahre ein faktischer Sanierungsfall, der vielleicht auch deshalb in Sachen Regulierung noch hervorragend im Heimatmarkt geschützt wird. Aus Sicht der Verbraucher gibt es zum Glück noch den Regulierungsrahmen der EU, dem der deutsche Regulierer folgen muss.

Danke für die ganzen Antworten. Ich muß mich zuerst einmal durch die Texte lesen, wobei ich viele Dinge nicht verstehe.

Nochmals besten Dank, bei weiteren Fragen werde ich mich melden.

Paule

Auf der Grafik sieht man den inflationsbereinigten S&P 500 Index (logarithmisch skaliert) und den gleitenden 10-Jahres-Durchschnitt des KGV's (PE10).

Rein optisch macht das Bild auf mich nicht den Eindruck als ob wir den Tiefpunkt schon erreicht haben.