High-Level-Bild: Wie könnte es weitergehen mit der Staatsschuldenkrise
Laßt uns mal versuchen, ein High-Level-Bild zu entwerfen, welche möglichen Lösungen oder Weiterentwicklungen es geben könnte. Stellen wir uns beispielsweise vor, wir wären ein Berater von Frau Merkel mit dem Auftrag, eine Studie über mögliche Lösungwege zu erstellen. Oder wir wären ein Diktator eines fiktiven, aber europäischen Staates (also jemand, der keine Rücksicht auf Wahlkämpfe oder Parlamente nehmen muß).
Versuchen wir, von den täglichen Fernsehbildern und -3% im DAX zu abstrahieren: was ist in zehn Jahren im Rückblick noch relevant? Ich denke, folgende Aussagen werden auch in den kommenden Monaten und Jahren nicht umgestoßen werden. Mit ihnen als Grundlage könnte man versuchen zu erraten, was passieren kann und was nicht.
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1) Der Euro wird nicht "zerbrechen".
Wie immer auch "Zerbrechen" aussehen sollte. Die Konstruktion des Euro war und ist eine politische Entscheidung, keine wirtschaftliche. Daher kann ein Zerbrechen der Euro oder ein Verlassen eines Landes nur eine politische Entscheidung sein. Märkte oder Spekulanten haben keine Möglichkeit, ein Zerbrechen des Euros zu erzwingen (oder? Wie sollten sie es können?). Für jedes einzelne Land in Schwierigkeiten ist das Verlassen des Währungsraumes in jedem Fall eine schlechtere Option als das Verbleiben. Daraus folgt, daß niemand freiwillig geht. Und da niemand ausgeschlossen werden kann, wird kein Land den Währungsraum verlassen.
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2) Default mit Haircut ist die einzige Möglichkeit, die den Griechen bleibt.
Offensichtlich können die Griechen ihre Schulden nicht abtragen, und nach 1) auch nicht entwerten. Bleibt der Default als einzige Möglichkeit. Was sonst? Das hat zwei Auswirkungen: zum einen werden die Bilanzen der Gläubigerbanken belastet (das ist ja eine der Begründungen für die Hilfe). Zum anderen werden die Steuerzahler in DE und anderswo für ihre Garantie der Griechenlandkredite geradestehen müssen.
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3) Die Hilfe für Griechenland und andere europäische Staaten wird noch viel teuer werden, ...
Für die Griechen sind nur zwei, drei Jahre gewonnen, dann stehen wir wieder auf "Start" in der gleichen Situation wie jetzt. Andere gefährdete Länder werden die hohen Zinsen ebenfalls nicht ohne Hilfe bezahlen und gleichzeitig ihre Schulden abtragen können.
Problem ist, daß noch nie irgendwo ein Defizit eines Staatshaushaltes durch Sparen verringert wurde. Das Defizit steigt, weil Staats-Sparen Wirtschaftswachstum kostet und die Steuereinnahmen zurück gehen. Defizite in Staatshaushalten in einige Male durch Wirtschaftswachstum verringert wurden. Das klappt nicht konsistent und verläßlich, es gibt auch genug Gegenbeispiele, aber es ist das einzige, was überhaupt irgendwo funktioniert hat. Durch Sparen geht es jedenfalls garantiert nicht.
Die trotz "Rettungspaket" steigenden Zinsen der betroffenen Länder zeigen, daß der Markt das genauso sieht.
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4) ... und wir werden sie leisten.
Ist es darum falsch, ihnen jetzt zu helfen? Nein. Ob man will oder nicht, wir leben in Europa und sind Europäer. Wir sind auch (noch) Deutsche und leben in Deutschland, aber international hat Deutschland kein Gewicht mehr. Nur im Verbund von ganz Europa haben wir politisch wie wirtschaftlich überhaupt eine Chance, unsere Interessen bei und gegen USA, China und Indien durchzusetzen. Von den zwei Wegen
- Deutschland schließt seine Gedanken und Grenzen und besinnt sich auf sich selbst, zum Teufel mit den Griechen, und
- wir gestalten Europa und damit unsere Zukunft
kommt in der Realität nur einer in Frage. Dieser Logik werden sich weder Deutschland noch andere Euro-Länder noch die Nicht-Euro-EU-Länder entziehen können. Darum werden auch z.B. Litauer bezahlen, (die es sich eigentlich nicht leisten können), und darum kann sich z.B. die SPD nicht verweigern.
Ironischerweise könnte es sein, daß die Schuldenkrise mehr zum weiteren Voranschreiten der europäischen Einigung beiträgt, als alle diesbezüglichen Gipfel der letzten Jahre. Auch die Abgabe von weiterer Souveränität von den Mitgliedstaaten zur EU (Richtung Superstaat) ist wieder denkbar, was vor zwei Jahren noch völlig out schien.
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5) Die EZB wird Geld drucken wie die Fed.
Wo wird das Geld her kommen, wenn die Staaten gemeinsam nicht genug aufnehmen können? Mir fallen spontan lediglich zwei Möglichkeiten ein, nämlich entweder den freien Geldfluß einzuschränken, oder Geld zu drucken. Von den beiden Alternativen scheint mir die zweite viel leichter durchsetzbar, daher wird sie passieren. Erstens gewinnen dabei viele, während die Verlierer der Maßnahme keine Lobby haben und keinen Wiederstand leisten. Zweitens liegt es sowieso im langfristigen Interesse aller Staaten, ihre Schulden wegzuinflationieren. (Hier meine ich nicht nur die bereits aufgenommenen Schulden, die zur gegenwärtigen Krise führten, sondern vor allem auch die langfristigen, bisher buchhalterisch totgeschwiegenen Schulden wie Renten, Pensionen, Sozialleistungen.)
Wenn etwas im Interesse aller Staaten und aller Politiker ist, wird es auch passieren. Wir werden sehen, wieviel die von Ronin noch vor einigen Wochen gerühmte politische Unabhängigkeit der EZB wert ist. Nichts, aber das ist dann auch richtig so. Wenn die Wahl letztendlich nur zu bestehen scheint zwischen
- Geldwertstabilität und Schrumpfen der Wirtschaft einerseits, oder
- höhere Inflationsraten mit Wirtschaftswachstum andererseits,
ist die Wahl für mich klar.
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@ Ronin [#91]
zu 1) passt dann ja auch der Beitrag von Prof. Horn bzgl. Deflation:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,694875,00.html
ciao,
zentrader
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@ zentrader [#83]
"Eine Sicherheit, die es de facto nicht gibt..."
Der Finanzminister der Bundesrepublik Deutschland als Emittent der Underlyings des Bund Future hat das zeitlich unbegrenzte Steuermonopol für eine der leistungsfähigsten Volkswirtschaften des Planeten. Mehr Sicherheit ist in diesem Leben nicht zu haben.
Zu Deiner Gegenfrage:
Siehe These 7 aus Posting #39. Die Politiker zögern zu lange, um das Bankensystem auf die Geschäfte zu beschränken, denen die Banker intellektuell und nervlich gerade noch gewachsen sind. Aber es scheint Bewegung in ihre Reihen zu kommen...
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@ Ronin [#65]
Auch hierzu ein aktueller Nachtrag:
Was das Gewaltmonopol des Staates in praxi bedeutet, bekommen die meisten Bürger der hochentwickelten Demokratien niemals zu spüren. In Thailand wird derzeit Anschauungsunterricht geboten, wie schnell die Panzer der Armee auch extreme Formen von Widerstand gegen die Regierung beilegen können. Sehr unschön und sehr lehrreich für alle, die die elementaren Grundlagen jedes Staatswesens aus den Augen verloren haben und denken, Geldschöpfung sei die Quelle der Macht. Nein, die jederzeitige Option zur Ausübung purer Gewalt ist die Quelle der Macht - seit der Steinzeit schon. Männer unter Waffen, militärisch organisiert, können sich alles beschaffen, was die anderen haben und herstellen, auch das Geld.
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@ AAA [#90]
"1. Ich werde diese künstlichen Schulden, dieses verschleuderte Geld nicht bezahlen und ich bin nicht der einzige!"
Natürlich wirst Du, wenn Du in Deutschland leben bleiben willst. Anteilsmäßig, denn die Staatsschulden werden immer noch aus den Steuereinnahmen bedient.
"2. Siehe den Mauerfall, wenn die Zeit reif ist geht das Volk auf die Barrikaden! Und das wird es, wenn genügend durchschaut haben was dieses seltsame Zins-Fiat-Money ist."
Ich hoffe, niemand hat die Illusion, die Montagsmärsche hätten den Mauerfall verursacht. Sie haben höchstens die DDR-Regierung überzeugt, daß ein friedlicher Wechsel besser ist, nachdem die eigentliche Entscheidung durch Gorbatschov (als Herrn der "Männer unter Waffen") ermöglicht und getroffen worden war.
"3. ... Heute gibt es das Internet und Diskussionen in der breiten Öffentlichkeit über Grundeinkommen, Abschaffung aller Einkommensteuern etc. (siehe Götz Werner von dm-drogerie markt!"
Diskutiert wird viel. Mir ist anscheinend entgangen, daß demnächst eine neue Gesellschaftsordnung ansteht.
"Das Zins-Geldsystem verarscht den Streuzahler! Und, dass das Volk durch Anleihen dem Staat Geld leiht und dafür Zinsen bekommt, ist doch ein Märchen (Minderheit)! Wer bekommt denn die Zinsen?"
Wieso sollte das ein Märchen sein? Die Zinsen bekommt beispielsweise jeder,
- der mit einer Kapital-Lebensversicherung spart,
- der mit einer anderen Form der Altersvorsorge spart,
- letztlich auch jeder, der die Zinsen auf Sichtguthaben von Bankkonten kassiert.
Was glaubst denn macht die Allianz mit Deinen Beiträgen, wenn Du dort eine Lebensversicherung abschließt? Sie leiht Dein Geld an Schäuble, der dafür Zinsen zahlt. Von Tilgung plus Zinsen wird irgendwann Deine Auszahlung bedient.
"4. Das ist doch Wahnsinn, wenn die Geldmacher Bonds kaufen und dafür vom Volk Zinsen kassieren! Geld aus dem "Nichts" (kein Mehrwert) aber fett Zinsen (Arbeit des Volkes) dafür kassieren."
Tja, was soll ich dazu sagen. Das Proletariat wird durch die Kapitalisten versklavt, da hast Du ganz recht. Dieser innere Widerspruch des Kapitalismus wird früher oder später zwangsläufig zur Vereinigung der Proletarier aller Welt und zum Ende des Kapitalismus durch eine Weltrevolution führen. Interessanter Gedanke, vielleicht sollte ich mal ein Buch darüber schreiben. Welcher Titel wäre denn geeignet? *Grübel* ... vielleicht irgendwas mit Kapital ...
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@ AAA [#90]
"1. Ich werde diese künstlichen Schulden, dieses verschleuderte Geld nicht bezahlen und ich bin nicht der einzige!"
Das hört sich an, als wäre da ein Widerstand schon organisiert, der dann in einem Aufwasch auch noch erfolgreich die Zinswirtschaft erledigt.
Haust du da nicht ein bisschen zu stark auf den Putz?
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@ Asamat [#89]
"Envelo hat völlig recht, ich habe seine Links nicht gelesen. Ich weiß auch so, was ich dort finde. Nicht die genauen Worte, aber den Inhalt. Es gibt dort nichts, was ich nicht früher schon gelesen habe und lernen könnte. Meine Zeit ist zu kostbar dafür."
Nein, das weißt du eben nicht. Sonst hättest du das Rothschild-Zitat nicht in eine Schublade mit Bibel, Nostradamus (!) und Vorhersagen über Katastrophen eingeordnet. Du hast nicht verstanden, dass es sich auf das damals bereits bestehende System in England bezog, das man in die neue Welt übertragen wollte. Du erliegst solchen Kurz- und Trugschlüssen, weil dir das nötige Grundwissen fehlt.
Das zeigt sich auch jetzt wieder in deiner Ignoranz gegenüber der Zinsproblematik. Geschäftsbanken können durch das partielle Reservensystem Geld verleihen, das sie nicht haben. Sie erschaffen es einfach. Darauf sind Zinsen zu zahlen, aber dieses Geld gibt es im System nicht. Es muss neu geschaffen werden durch andere Kredite (ständig wachsende Verschuldung, Inflation) oder es müssen so und so viele Schuldner pleite gehen und ihre Sicherheiten and die Banken verlieren.
Das ist ins System fest eingebaut. Unser Geld zirkuliert nicht permanent, sondern muss immer wieder neu mit Zinsen ausgeliehen werden. Wenn alle Staaten, Unternehmen und Privatleute ihre Schulden zurückzahlen würden, dann gäbe es auch kein Geld mehr. Wobei das gar nicht möglich ist, weil ja die vorhandene Geldmenge immer kleiner ist als alle Schulden plus Zinsen.
"It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning." – Henry Ford
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@ Envelo [#97]
Das "System" dient der Wertschöpfung. Diese findet in der sogenannten "Realwirtschaft" statt. Ein Unternehmer, der sich Geld leiht, muß damit einen Mehrwert schaffen, damit er Zins und Tilgung leisten kann. Wenn das System von der Zentralbank richtig gesteuert wird, wachsen Geldmenge und Gütermenge mittelfristig im Gleichschritt, was ja auch erforderlich ist. Niemand muß systembedingt pleite gehen. Aber wer mit Kredit keinen Mehrwert schafft, wird irgendwann pleite gehen.
Ich hoffe, diese kurze Zusammenfassung läßt Dich wieder zur Ruhe kommen und ein bißchen Vertrauen ins System gewinnen, ansonsten gilt mein Angebot aus #79.
Asamat ist wohl kaum derjenige von Euch beiden, dem es an einschlägigem Grundwissen fehlt.
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@ Envelo [#97]
Inzwischen haben vermutlich alle verstanden, daß Du der Ansicht bist, ich hätte unser Geldsystem nicht verstanden. Das mag richtig sein oder nicht, hilft aber den anderen nicht, sich eine Meinung über mögliche künftige Entwicklungen zu bilden.
Der Sinn des Thread ist, daß wir irgendwann dahin kommen, entweder eine Synthese gemeinsam für möglich gehaltener Szenarien zu erarbeiten - oder disjunkter Mengen von nicht kompatiblen Szenarien -, aus denen sich dann jeder eine Meinung bilden und Schlüsse für sein Trading ableiten kann. Ich werde dazu heute abend eine Zusammenfassung dessen posten, was sich bisher diesbezüglich angesammelt hat, sowie meine weiteren Kommentare und Ideen dazu, wie in #60/61 angekündigt.
Ich fände es toll und würde mich freuen, wenn Du Deine Ansichten oder Hypothesen über mögliche künftige Entwicklungen in Form von konkreten, für das Trading oder die Meinungsbildung nützlichen Sätzen ausdrücken würdest, ähnlich wie Ronin und ich es gemacht haben. "Griechenland wird defaulten" und "die EZB druckt kein Geld, weil es sterilisiert wird" sind solche Sätze, "das Fiat-Geldsystem wird zusammenbrechen" oder "es gibt nicht genug Geld, um alle Schulden zurück zu zahlen" sind es nicht. Es sind zwar nicht-triviale Aussagen, aber es ist nicht klar, welche praktischen Folgerungen Du (oder jeder Leser) daraus ziehen könnte.
Wenn alles richtig ist, was Du sagst: was bedeutet das für mich kommenden Monat, kommendes Jahr? Was bedeutet es konkret, daß das Fiat-Geldsystem zusammen bricht? Werden wir zur Tauschwirtschaft zurück kehren? Soll ich physisches Gold kaufen? Immobilien?
Wenn Du Deine Thesen etwas konkreter weiterentwickelst, können wir sie in den Diskurs aufnehmen. Das gilt natürlich für alle anderen Betragenden genauso.
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@ dhp05 [#96]
Haust du da nicht ein bisschen zu stark auf den Putz?
Aber nur ein bisschen. ;) Die Rothemden haben mir imponiert, als ich in Thailand war (zu วันสงกรานต์). Allerdings war es bei mir relativ friedlich, nur der SkyTrain und Metro fuhren in Bangkok ab und an nicht.
Das hört sich an, als wäre da ein Widerstand schon organisiert,...
dm-Werner hat doch schon angefangen indirekt zu organisieren. ;)
@ Asamat [#95]
vielleicht sollte ich mal ein Buch darüber schreiben. Welcher Titel wäre denn geeignet? *Grübel* ... vielleicht irgendwas mit Kapital ...
Oder lesen, von Menschen, die auch etwas von der Praxis verstehen UND ethische Grundsätze haben und nicht nur nach dem Geld rennen, oder nur intellektuellen Sport betreiben:
Mein Leben und Werk: Die Autobiografie von Henry Ford
http://www.amazon.de/Mein-Leben-Werk-Die-Autobiografie/dp/3940626023/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274266985&sr=8-1-spell
Einkommen für alle von Götz W. Werner
...Werner geht aber noch einen Schritt weiter: Er verbindet den Umbau des Sozialsystems mit einer grundlegenden Steuerreform und schlägt vor, die einkommensbasierten Steuern zu senken und dafür die Konsumsteuern zu erhöhen. Nicht mehr Leistung soll besteuert werden, sondern nur noch der Konsum. Der Nutzen eines Grundeinkommens könnte vor allem in der Trennung zwischen dem Arbeitsmarkt und der Sozialpolitik liegen. Auf der individuellen Ebene eröffnet ein Grundeinkommen den Menschen die Chance, zu tun, was sie wirklich tun wollen. In einer Ökonomie, in der Wissen und Dienstleistungen eine zentrale Rolle spielen, hat dies laut Werner entscheidende Bedeutung für die Leistungsfähigkeit.
http://www.amazon.de/Einkommen-f%C3%BCr-alle-G%C3%B6tz-Werner/dp/3404606078/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274267023&sr=1-1
Ich will damit nicht "beweisen", oder untermauern, dass ich "recht" habe... ich informiere nur die, die es interessiert.
PS: allen noch einen zufriedenen Trading Tag.
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@ Ronin [#98]
OK, Ronin, dann sagen wir mal, die Zinsen sind 4%. Kann eine Wirtschaft jedes Jahr 4% wachsen? Verstehst du überhaupt, dass es sich hier um eine Exponentialfunktion handelt? Unsere Wirtschaft kann also für immer exponentiell wachsen, auf einem begrenzten Planeten mit begrenzten Ressourcen. Wenn du das glaubst, dann bist du ein Schwachkopf.