Elliott Wellen in Theorie und Praxis

@ Listoos [#1]

Hallo!

Wie du an den bisher sperlichen Reaktionen siehst, ist Elliott in diesem Forum nicht sonderlich beliebt bzw. vertreten.

Du kannst mir aber gerne eine Email schreiben:

info@elliottwaves-online.com

MFG Vlad
alias Robert S.

Ich kenne Elliot zwar nur grob, wäre an Eurer Diskussion aber auch interessiert.

Schreibt doch bitte hier im Forum. :-)

@ J.Lotte [#3]

Dem schließe ich mich an - das Forum ermöglicht doch eine breitere Diskussion.

Ich meinerseits lese das Wort Elliott übrigens gerne, er hat meinen größten Respekt, da er erstmals - soweit mir bekannt - versucht hat, die offensichtlichen Wellenbewegungen der Kurse als solche, also nicht als Formationen, zu systematisieren. Formationsbildungen sind aus seiner Sicht Derivate oder Ausprägungen der Wellenbewegungen.

Ich persönlich komme mit der klassischen Chartanalyse, verbunden mit einem Indikatorenset, besser zurecht, Elliotts Lehre hat mir zur praktischen Anwendung zuviele Freiheitsgrade. Seine Grundidee ist mir jedoch ständig präsent in einer Formulierueng von Prechter: "erwarten Sie Veränderung, und Sie werden mit der Börse in Einklang leben" - swingtraders Credo.

Gruß

Chagall

@ Vlad Tepes [#2]

"Wie du an den bisher sperlichen Reaktionen siehst, ist Elliott in diesem Forum nicht sonderlich beliebt bzw. vertreten."

Das halte ich für ein Gerücht. Die Beliebtheit der EW steigt mit den Erfolgen, die man damit erzielt. Wenn hier eine Mehrzahl damit nicht zurecht kommt, ist das deren Problem.

Gerade beim EURUSD habe ich damit sehr gute Erfolge. Das Thema sollte also nicht unter Ausschluss diskutiert werden, wenn jemand interessante Beiträge haben sollte. Ich stelle meine Meinung auch regelmäßig unter Beachtung von EW-Gesichtspunkten ins Forum.

Hallo Vlad Tepes,

ich nehme an, dass du dich zu einen Email-Austausch bereit erklärt haßt wegen dem geringen Interesse dritter sich am Thema im Forum zu beteiligen.
Da Lotte, Chagall, Fluggerät und eventuell noch andere sich beteiligen möchten und in der Annahme, dass für dich das Forum erste Wahl bleibt, danke ich dir für deine Bereitschaft und antworte hier.

Mich beschäftigt sein langem folgende Frage:

Wenn im DJIA-Linienchart auf Tages-Schlusskurs-Basis von einigen Wochen, die Impuls-Wellen 1 bis 5 einwandfrei abzählbar sind, aber in einem entsprechenden Balkenchart ein Tages-Tiefstkurs von Welle 4 die Welle 1 überlappt, behält die Linienchart-Abzählung ihre Gültigkeit?

Mich würde dieser Tatbestand zunächst verunsichern und danach dazu veranlassen, diese Abzählung besonders kritisch auf Varianten zu prüfen, letztenendes sie eher doch akzeptieren.

Servus
Listoos

@ Listoos [#1]
@ Vlad Tepes [#2]

Elliott ist auf TerminmarktWelt in sehr grossem Umfang vertreten. Klicken Sie bitte dazu auf die Forumsuche oder auf die Volltextsuche. Ein Forum Spezial für Elliott ist bereits vorhanden und wir zusammen mit weiten Spezialforen demnächst (Anfang 2007 ?) freigeschaltet.

Ich sehe auch keine Gegner. Nur Skeptiker, dazu gehöre ich auch. Mich interessieren vor allem die praktischen Erfolge und bei den vielen Beiträgen, sofern konkrete Aussagen auf TerminmarktWelt oder in der Wirtschaftspresse veröffentlicht wurden, konnte ich diese fast nie erkennen. Ein Beispiel:

http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=14711&CP=0&F=47

Was soll ich damit anfangen, wenn eine Dax Prognose mit Ziel unter 2.000 für das Jahr 2018 angegeben wird ?

Listoos, Sie sind hier auf den richtigen Seiten.

Schöne Grüsse, Richard Ebert

@ Richard Ebert [#7]

"Was soll ich damit anfangen, wenn eine Dax Prognose mit Ziel unter 2.000 für das Jahr 2018 angegeben wird ?"

Ich weiß natürlich nicht, wer die Prognose aufgestellt hat, von mir stammt sie mit Sicherheit nicht, weil im Jahr 2018 rechne ich mit einem DAX von 8.000 bis 15.000 Punkten.
Mit weniger als 2.000 Punkten rechne ich im Jahr 2010.

Die EW-Theorie darf auf nicht überstrapaziert werden, sie trifft oft sehr gut zu, an manchen Stellen vielleicht nicht so, wie erwartet.
Trotzdem ist sie ein Hilfsmittel mit dem ich inzwischen meine Gewinne erziele.

Mich hat von Elliott bisher ferngehalten, daß mir selbst die Elliott-Anhänger bislang nicht erklären konnten, warum sie an die Wirksamkeit dieses Konzepts glauben. Ich höre immer nur: Es funktioniert, das reicht doch. Bei wem es nicht funktioniert, der wendet es eben falsch an.

Mir reicht das aber nicht. Steckt denn wirklich gar keine Grundidee hinter dem Kurvenzählen, z. B. ein bestimmtes Anlegerverhalten? In einem Buch von Neal T. Weintraub wurden Elliott schlicht "einige großartige Ideen" nachgesagt. Um welche handelt es sich dabei?

@ Livetour [#9]

das "WARUM" rein technisch in 3 Schritten:
- 1. Prinzip der Selbstähnlichkeit zurückführen. (Man nehme einen realen Kursverlauf, lasse die Achsenbeschriftungen weg und zeige den Chart verschiedenen Leuten . Wenn ab einer gewissen Mindestzeiteinheit, kommen in jedem Markt sich wiederholende Muster vor, d.h. die Wahrscheinlichkeit, das jemand glaubt das Muster schonmal gesehen zu haben ist sehr gross)
=> "Einziges" Problem, das normieren, sprich das Wellenzählen hat keine absoluten Regeln für die Rasterung, sprich definierte Anfangslevel bzw. Differenzlevel

2. die Wahrscheinlichkeit das der weitere Kurschverlauf sich aus einem vorausgegangen "Muster" ableiten lässt. Die EW Theorie berücksichtigt meines wissens wohl nur 5+3 WendePunkte als definierte Muster und das ohne auf weiter Parameter zu achten, und das ist für heutige sich schnell ändernde Marktzyklen wohl etwas "zu kurz" gegriffen

3. rein mathematsich könnte man also das EW Prinzip auf Prognose nach Bestimmung der aktuellen Position innerhalb eines Pattern's für eine "Zeitebene" über auf Selbstähnlichkeit beruhender Normierung des Kursverlauf's definieren. Jeder "Einzelpunkt" ist also an sich technisch kein Problem ;)

Ich hatte mal den Auftrag, jemanden seine "Bauchregeln" zum Erkennen von Wellenzylen und deren Zählung zu programmieren und zu testen. Die Ergebnisse waren zwar besser, als das was er mit "ElWave" und eigener Analyse geschafft hatte, aber einfach nicht konstant und sicher genug, um alleine danach mit vertretbaren Risiko zuhandeln.

Patternsysteme, welche Daten erst normieren, dann suchen/vergleichen/finden, um zum Schluss so eine projezierte Prognose abgeben, sind aber möglich sowie anpassungsfähig und wenn dann häufig auch marktunabhängig erfolgreich. Mit EW-Zählen hat das dann aber meist garnix mehr zu tun. :)

@ TimeTrade [#10]

Danke für Deine Erläuterungen, aber mich interessiert gerade der nicht-technische Ansatz. :-)

@ Elliottaner:

Nur weil sich ein bestimmtes Muster in der Vergangenheit oft zu wiederholen schien, ist das noch kein erfolgversprechender Ansatz für die Zukunft, oder? Es wird sicher viele (Teil-) Muster geben, die sich nicht wiederholen. Es wird sicher viele Muster geben, die sich erst im nachhinein identifizieren lassen. Es wird sicher viele Muster geben, die allesamt unterschiedliche (z. B. fundamentale) Ursachen hatten und nur zufällig auf dem Chart gleich oder ähnlich aussehen.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte die Elliott-Wellen nicht kritisieren und diesen Thread auch niemandem kaputtmachen. Aber wenn sich hier schon Fachleute/Kenner zu treffen scheinen, könnte vielleicht jemand etwas Substantielles über diese Handelstechnik sagen. Es braucht keine Überzeugungsarbeit geleistet zu werden, ich hätte nur gerne mal einen grundlegenden Ansatzpunkt, sowas wie:

Ein Trendfolge-System vermutet einen Lemming-Effekt.
Ein Breakout-System unterstellt Signalwirkung auf technisch orientierte Anleger.
Der Ross-Hook spekuliert auf Trendfortsetzung nach einer kurzen technischen Unterbrechung.

In diesem Sinne: Wofür stehen die Elliott-Wellen?

@ Livetour [#11]

"Wofür stehen die Elliott-Wellen?"

Wenn man das mit einem Satz sagen will würde ich vorschlagen:

Sie stehen für die Überlagerung mehrerer mit oder gegeneinander wirkender Kräfte an der Börse, die durch Wellenüberlagerung diese merkwürdigen Muster herausbilden, die weder ein Trend, noch ein Brekaout noch sonst was sind, sondern von allem etwas.

Eigentlich ein Spielfeld für Mathematiker. Nur denen geht der Regelcharakter gegen die Hutschnur und die vielen Ausnahmen.

Ich bemühe mich jedenfalls zu verstehen, welche wirtschaftlichen Vorgänge einer Bewegung am Markt zu grunde liegen und bemühe mich die EW darin wieder zu finden.
Dabei scheinen die commodities ihre eigenen Wellen zu bilden, die bisher nicht ausreichend beschrieben wurden.
DAX ist jedenfalls ein Musterbeispiel für einen EW-Markt.

@ fluggerät [#12]

Andere Formulierung:

Als das Doppeldefizit der USA in den letzten Jahren zunahm, hat der USD an Wert verloren. Die Entwicklung, die daraus resultiert, läßt sich als Aufwärtstrendwelle des EURUSD beschreiben.
Daraus entstand im letzten Jahr die Korrektur von 1,35 bis 1,18 EURUSD.

Nach der gängigen EW-Theorie ist die Korektur doppelt, als ABC-Welle zu verstehen, bisher ist lediglich eine AB-Welle ausgebildet. Die C-Welle fehlt.
Wofür steht nun die EW-Theorie beim EURUSD?
Sie steht dafür, dass die Entwicklung im nächsten Jahr unter 1,18 EURUSD gehen sollte.
Ob das zutrifft, habe ich allerdings Zweifel. Ich rechne damit, dass die EW-Theorie an dieser Stelle versagt und wir statt dessen eine Aufwärtsbewegung des EURUSD über 1,30 haben werden.

Taugt deshalb die EW-Theorie nichts, falls das regelwidrig eintreffen sollte?

Da kann sich jeder selbst seine Meinung bilden. Mich stört das nicht im Geringsten, weil ich auch mit Regelwidrigkeiten Gewinne erziele.
Wenn ich merke, dass die EW-Theorie Abweichungen aufweist, rediziere ich den Handelseinsatz und beschränke mich auf kleine Handelspositionen, die auch nur kurzfristig gehandelt werden. So risikiere ich allenfalls kleine Verluste, habe aber gute Chancen trotzdem Gewinne zu machen.

Ob man als Trendfolger bessere Ergebnisse erzielt, möchte ich bezweifeln.
Bevor ein (längerer) Trend eingesetzt hat, ist er bereits vorbei.

Mein Elwave hat genau in dem Augenblick einen Abwärtstrend im EURUSD angezeigt, als er vorbei war und ich bereit die Richtung gewechselt hatte.
Da hätte eine Trendfolger die Position genau in die falsche Richtung eröffnet.
Es kann zwar sein, dass der Abwärtstrend tatsächlich jetzt eingesetzt hat, aber bis dahin habe ich mit der gegenteiligen Handelsrichtung schon die ersten Gewinne erzielt.

Das Handeln nach EW ist also sehr komplex und erfordert eine hohe Beweglichkeit des Denkens. Das macht die Sache auch so schwer zu erlernen.

Ich habe eine interessante Anregung in einem alten Trading-Buch von C.W. Keltner gefunden. Keltner geht, genauso wie Elliott, davon aus, dass ein 'Bull-Move' i.d.R. aus drei Schüben besteht. Allerdings nutzt er diese Information nicht als Prognoseinstrument. Der Spekulant sollte lediglich davon ausgehen, dass ein Bullmove nahezu vorüber ist, wenn der Chart bereits drei Aufwärtsschübe zeigt.

Die Idee von Keltner besteht also darin, die komplexe Therorie auf eine einfache Regel runterzubrechen. Sehe ich drei Bull-Moves, dann ist die Bewegung (erstmal) zu Ende - Punkt!

Natürlich kann man damit noch kein Geld verdienen, doch ist es ein weiter Baustein ,von vielen, im Werkzeugkasten eines Chartlesers.

@ J.Lotte [#14]

"drei Bull-Moves"

Ich bemühe mich nach einer Bull-move die Gewinne mitzunehmen, auch wenn der Anfang und das Ende der Bewegung oft schlecht zu erkennen ist.
Danach kommt eine Abwärtsbewegung, wo die Gewinne wegschmelzen und dann erst die nächste bull-move.
Pech hat, wer eine bull-move mitnehmen kann und dann drei bear-moves kommen.

@ fluggerät [#15]

Sehe ich auch so. Elliott ist für mich daher eher eine grobe Landkarte zur Orientierung, Punktlandungen könnte ich damit nicht prognosdizieren. Das ist aber auch nicht nötig um Geld zu verdienen. Eine 3er oder 5er Welle in einem bereits etablierten Trend zu erwischen reicht vollkommen aus. Nicht vergessen: Top-Pickers and Bottom-Pickers become Cotton-Pickers ;-)

Ich empfehle für "pro und contra" zur Elliott-Theorie folg. Beitrag von LISA bei tradesignalonline.com aus dem woernie-Thread:

#10125 von LISA am 05.10.2006 um 14:07

Link-Info: http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=cmy/forum/thread.asp&site=1&board=17&thread=15165&page=10&size=100&sort=0&new=1110216

Sixer

Die 3er-Formationen tauchen bei Linda Bradford Raschke mit unterschiedlicher Funktion auf. Sie sind prinzipiell in allen Zeitrahmen anwendbar.

„three pushes down / up“: Nach 3 Swings in die gleiche Richtung tritt i.d.R. eine größere Korrekturbewegung auf. Bei dieser Formation mit der Gewinnmitnahme nicht zögern.

„three little indians“: Die 3er-Formation wird als Top- bzw. Bodenformation zum Einstieg in Gegenrichtung verwendet.

@ Archie [#18]

'Die 3er-Formationen tauchen bei Linda Bradford Raschke mit unterschiedlicher Funktion auf.'

Und nicht nur dort. Auch bei John Hill oder J.D. Hamon gibt es sowas wie "Three Drives to a Top". Im Grunde genommen werden da nur Konzepte kopiert, die die alten Meister schon vor 70 Jahren benutzt haben - das Ganze wird nur ein bischen moderner verpackt.

Und jeder der sich etwas intensiver mit Charts beschäftigt, wird früher oder später auf die 3er Formation stossen.

Termin-Trader

@ J.Lotte [#19]

Wo gibt es passende Literatur von alten Meistern, ich habe von Elliot keine Ahnung, ist sehr subjektiv diese Methode finde ich! Ich kenne bezüglich Literatur nur den Prechter, Neely als Grundlage, habe es bisher nicht geschafft diese zu lesen.

Beste Grüße

Roti

Hallo Roti,

ich selbst kenne namentlich auch nur Prechter. Sein Buch ist wohl das Standardwerk.

Wir hatten auf unserem Tradingherbst am Donnerstag und Freitag Herrn Rüdiger Maas zu Gast, der bei uns 2 Tage lang seine Elliott Wellen Strategie live unter echtem Kapitaleinsatz gehandelt hat. Rüdiger ist bekennender Waver und betreibt das Portal http://www.elliott-wave-trader.de

Genau wie im Live Handel war auch seine Prognose im Live chat am 18.10 verblüffend.

Den Chatlog kannst Du hier downloaden:
http://www.termintrader.com/index.php?path=chat/chatlogs.php

Vielleicht hilft Dir das weiter.

Termin-Trader

@ Roti [#21]

Das war auch nicht nur auf Elliott bezogen. Wie ich ja oben schon geschrieben habe, kenne ich Elliott auch nur grob.

@ Richard Ebert [#7]

Hallo Herr Ebert,

ich rechne Herrn Müller sehr hoch an, die aufwendige Arbeit den DAX aufgrund einer Flut von Daten so lange zurück konstruiert zu haben.

Sein Ergebnis habe ich damals zur Ergänzung meiner langfristigen DAX-Charts sehr gerne herangezogen und finde auch seine Abzählung technisch perfekt erstellt. Die Prognose Dax 2.000 teile ich jedoch nicht.

Rein theoretisch wäre die Prognose laut Elliott-Theorie durchaus möglich, da die Theorie Katastrophen nicht ausschließt, ich fürchte jedoch, dass an diesem Punkt Herr Müller einer leicht zu begehender Fehleinschätzung unterliegen könnte: Die Kraft einer Extension, woran auch Prechter 1987 stolperte. Auch die besten Elliott-Genies unterliegen menschlicher Fehlbarkeit, und es fällt uns immer schwer von einer „festen Überzeugung“ Abstand zu gewinnen.

Darüber hinaus bin ich der „festen Überzeugung“, dass Prognosen bei Zeitperioden von über fast ein Jahrhundert, bei Prechter sogar zwei Jahrhunderte (1789-1987), weder einer technischen noch einer wirtschaftlichen auf Währungen basierende Analyse jeglicher Art zuzumuten sind, auch nicht der Elliott-Theorie. Wer jedoch daran gefallen findet sei damit glücklich.

Ich bin bereits an Abend glücklich, wenn ich am Morgen den Hoch/Tief des Futures „errechnen“ konnte.

Gestatten Sie mir zuletzt, Ihnen meine Anerkennung auszusprechen für das von Ihnen so erfolg-reich geführtes Forum.

Servus
Listoos

Hallo,

ich gucke gerade Nokia für einen Bekannten an und würde gerne wissen ob wellentechnisch meine Zählung stimmen kann.

Bitte keine Diskussion ob Wellen gut oder doof sind, einfach nur, ob ich irgendeine der 100 Regeln übersehen habe, weshalb diese Zählung eher unwahrscheinlich ist. Ist halt recht schwer weil man weiter als 3 zählen muss.

Gruß vom Wellenanfänger :)

@ gautama2 [#25]

Sehe keinen Verstoß.

Eine Alternative, welche wahrscheinlicher sein KÖNNTE:
Welle 3 = 25,9 - 10,1

Begründung: Welle 3 ist in vielen Fällen 161,8 % von Welle 1.

Grüße

@ ep [#26]

ok. Danke. Deine Welle 3 würde auch eher zu dem passen was aktuell (nach meiner 5) zu sehen ist.

Viele Grüße