Griechenland und seine Folgen für Europa und den Euro

im Prinzip ja, nur dass Du die 5% nicht auf Deine eingenommenen Zinsen zahlst, sondern den entliehenen Betrag.

Und risikolos ist der Zins nach Absicherung auch noch nicht, weil der Verkäufer des CDS ja auch ausfallen kann.
Siehe AIG, die wohl der größte "Emmittent" dieser lustigen Versicherungen waren. Da mußten mal ganz schnell 3 stellige Milliarden Beträge vom Staat zugeschossen werden um die eingegangenen Verplichtungen decken zu können.

Wobei ein CDS auf Deutschland imho relativ nutzlos ist.
Wenn D ausfällt, sind die meisten Banken / Versicherungen die die CDS verkauft haben bestimmt auch schon Pleite.

@ wuelle [#50]

That´s it! Gefällt mir. Hoffentlich erkennt jeder im Forum die Ironie.

Ich erlaube mir zu ergänzen: Die Rendite von atemberaubenden 0,04055 % ist noch gefährdet durch das Risiko, daß der Counterpart im Ernstfall ausfällt, weil er aus dem gleichen (morschen) Holz geschnitzt ist wie der Traderbanker, der Anleihen versichert.

Für so phantastische Geschäfte ("sophisticated" im Egghead-Jargon) braucht man mindestens einen Harvard-MBA und einige Jahre Berufserfahrung als Investmentbanker oder besser bei einem unvorstellbar elitären Hedgefonds, in dessen Board drei Nobelpreisträger (natürlich auch von Harvard) sitzen und der die Basisrendite auf "vollkommen risikolose" 16 % p.a. hebelt, indem er mit 0,25 % Eigenkapital und 99,75 % Fremdkapital arbeitet, alles durchkalkuliert von einem Supercomputer, der alles übertrifft, was NASA, CIA, IRS und das Pentagon diesbezüglich einsetzen.

@ AAA [#51]

Es gibt keine Absicherung im Finanzgeschäft die einen

RISIKOLOSEN PROFIT

ermöglicht. Ganz einfach, Aus Punkt.

Kommentare in einer anderen Richtung gehören in Grimms Märchenwelt.
Es spielt dabei keine Rolle wie hochkompliziert die Konstrukte aufgebaut sind.

@ Ronin [#43]

Auch ich habe unter solchen alten Bankern gelernt und deren Philosophie verinnerlicht.

Die Vergabe von Krediten ist eben nicht nur die reine Orientierung an Bilanzzahlen.

Bei jedem Objekt was finanziert wurde, ging man persönlich vor Ort und hat sich angesehen für was man Geld verleiht.

Heute bringen die Herrschaften ihren fetten Arsch doch gar nicht mehr aus der Bank raus. Hätten die hochdotierten Vorstände der Landesbanken einmal einen der Herren ins Flugzeug gesetzt und sich vorort angesehen was sie kaufen, wäre die Sache nicht passiert.

Weiterhin hat man früher seine Kunden in Krisensituationen unterstütz und gelegentlich sogar Aufträge vermittelt.

Heutzutage wird nur noch plattgemacht.

@ Lenzelott [#52]
im Prinzip ja, nur dass Du die 5% nicht auf Deine eingenommenen Zinsen zahlst, sondern den entliehenen Betrag.

Sag ich doch, drum heisst es bei mir "Heißt das dann, ich hab ein risikoloses Zinseinkommen von 5% p.a.?"

Nun kommt aber zB AIG ins Spiel und schon entpuppt sich das Skalpell (das Werkzeug von Asamat [#42]) als wertloses Plastikbesteck!

Asamat [#42]: Nützliche Werkzeuge sind immer auch gefährlich.
Asamat du schreibst wirklich gute Beiträge (nicht nur in diesem Thema) in denen sehr schön veranschaulicht wird, das auch einfach erscheinende Dinge immer differenziert betrachtet werden müssen.

Beim Werkzeug tust du es dieses mal nicht! ;) Ein Skalpell ist einfach etwas anderes als eine Atombombe, Gentechnik, oder CDS. Es gibt wohl niemand, der ein Verbot von Hämmer in Baumärkten möchte, denn das Verhältnis von Risiko und Nutzen bei einem Hammer/Skalpell ist sehr " gesund"! Bei Atombombe, Gentechnik, oder CDS sieht das aber ganz anders aus, darum finde ich den vergleich mit Nützliche Werkzeuge sind immer auch gefährlich. nicht korrekt/differenziert genug.

Und wenn CDS zu den guten Sitten gehört, dann möchte ich von euch bitte einen Kredit über eine Mio., den könnt ihr ja versichern, die Versicherungssumme zahl ich euch im voraus, Zinsen gibt es Monatlich von mir auf die 1Mio, also quasi risikolos, hängt eben nur von eurem AIG Futzi ab, das ist ja nicht mein Problem (hat nix mit meiner Bonität zu tun bzw. in dem Spiel brauch ich ja gar keine Bonität, weil von mir kein Risiko ausgeht)! Jetzt gibt es vielleicht nur keinen Versicherer, der "meine" Mio versichern möchte!? Aha, da liegt der ("ein") Hund begraben, muss ich mir also erst bei Moody % CO Rating ein AAA kaufen? ;)
Ne hab ich doch schon! siehe unter http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?SU=6289433 AAA Mitglied seit: 2006 Wie ich vorher "hieß" (vergangene Ratings) geht ja niemand was an. So ist das doch üblich... ;))

CDS sind keine nützlichen Werkzeuge und wenn doch, dann will ich das auch nutzen dürfen!

@ AAA [#56]

Danke für die Blumen. Freut mich, wenn jemand nützlich findet, was ich schreibe.

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Ich bleibe auch angesichts Deiner Liste bei meiner ursprüngliche Einschätzung von Werkzeugen. Kein Werkzeug ist gut oder schlecht an sich, sondern relevant ist, was die Menschen daraus machen. Wenn etwas gefährlich ist, muß man es entsprechend sichern oder reglementieren, um den Nutzen trotzdem gebrauchen zu können. Siehe Dynamit.

Ich bin nicht der Meinung, daß Kernwaffen unnütz sind. Meiner Meinung nach haben sie 40 Jahre lang einen Krieg zwischen NATO und UdSSR um Europa verhindert. Wäre die Welt ohne Kernwaffen besser dran? Ohne das Wissen über Kernwaffen vielleicht, aber Wissen läßt sich nicht aus der Welt schaffen. Nachdem die Technik nun mal erfunden wurden, bleibt nur die Frage, wie die Menschheit damit zurecht kommt; nicht, ob eine Welt ohne das Wissen darüber eine besser wäre.

Ich kann mir leicht Szenarien vorstellen, in denen Kernwaffen hilfreich sind. Nehmen wir beispielsweise an, die Astronomen stellen fest, die Erde wird in zwei Jahren mit einem Himmelskörper von einem Hundertstel Mondgröße kollidieren. Was nun? Ohne Kernwaffen wäre das das sichere Ende der Zivilisation. Mit Kernwaffen gibt es zumindest eine Chance.

Gentechnik und CDS sind zwei Dinge, die noch sehr am Anfang ihrer Entwicklung stehen. Ich bin fest überzeugt, daß wir in hundert Jahren Gentechnik so selbstverständlich einsetzen, wie heute das Züchten neuer Weinsorten. Niemand wird sich mehr Gedanken darüber machen, weil die Vorzüge so offensichtlich und erschlagend sein werden (nicht: heute schon sind), daß sich jegliche Diskussion darüber erübrigt.

Nach der Entdeckung der Krankheitsübertragung/-erzeugung durch Bakterien sind die ersten Ärzte, die das verbreitet haben und ihre Kollegen zum Händewaschen angehalten haben, angefeindet worden ohne Ende. Es war für die meisten Ärzte schlicht nicht vorstellbar, daß sie selbst die Ursache für Infektionen nach Operationen und Schwangerschaften sein sollten. Aber die Geschichte ist kraft der Tatsachen einfach darüber hinweg gegangen. Heute würde keinem Arzt im Traum einfallen, sich vor einer Untersuchung oder OP nicht die Hände zu waschen. Bei historischen Umbrüchen oder Fortschritten gibt es immer zu Beginn Ängste und Bedenken, bis man das neue Wissen beherrscht.

Ich sehe die ganze Gendiskussion in ähnlichem Licht. Derzeit gibt es keine überzeugenden Vorteile von Konsumenten-Produkten, und die Ängste sind bedenkenswert. Aber bereits heute würde niemand auf gentechnisch hergestelltes Insulin verzichten. Frag mal jemand, der eine Krankheit hat, die nur durch monoklonale Antikörper heilbar ist, wie der zur Gentechnik steht. Durch besseres Verständnis der genetischen Zusammenhänge wird es in der weiteren Zukunft Nahrungsmittel und Arzneien geben, die so hilfreich sind, daß jegliche Debatte überflüssig wird. Phantasieren wir uns mal eine Butter, der Zusatzstoffe beigemischt sind, die nach einem Jahr regelmäßigen Verzehrs Alzheimer und Krebs vorbeugen. Und dann wollen wir sehen, in welchen Land die öffentliche Meinung ihre Vorbehalte gegen gentechnisch veränderte Lebensmittel beibehält. Die Liste wird ziemlich kurz sein, und Diskussion über eine Zulassung ohne jegliche Kontroverse, einfach kraft der Tatsachen. Klar, so weit ist die Gentechnik noch (länger) nicht, aber daß sie dahin kommen wird, steht für mich außer Frage.

CDS sind nicht ganz so fundamental wie Kernkraft und Gentechnik. Aber auch das sehe ich ähnlich. Aktuell sind sie nicht gut verstanden und gefährlich. Aber für mein Gefühl fehlt den Kritikern Phantasie, über die kommenden ein oder fünf Jahre hinaus zu sehen. Futures und Optionen waren am Anfang ihrer Existenz ebenso verteufelt, und niemand bestreitet heute ernsthaft ihren Nutzen, bei allen Schwierigkeiten, die es damit gibt.

Der Kritik von Ronin über die Komplexität der modernen Welt kann ich nur entgegenen, daß wir uns nicht darauf beschränken werden, nur Dinge anzuwenden, die ein einzelner Mensch durchschauen und bewerten kann. Welcher einzelne könnte eine 747 komplett verstehen, einen Staatshaushalt, einen Satelliten oder alles, was auf XETRA stattfindet? Niemand. Wir beherrschen das, indem wir es in Bestandteile zerlegen, und einzelne Leute einzelne Teile des Ganzen verstehen. Ebenso helfen CDS, komplexe Dinge aus einzelnen Bestandteilen zu bauen. Daß das ein Kaufmann aus der Gedankenwelt von vor 50 Jahren nicht durchschauen kann, mag richtig sein, wird aber kein Argument sein, das nicht zu benutzen.

Beim Thema CDS vermisse ich noch den Aspekt der Interessenssteuerung: Wenn ich mich gegen ein Risiko absichere, dass ich gar nicht eingegangen bin (und das ist der Unterschied zwischen CDS und Kreditversicherung), dann habe ich ein Interesse daran, dass genau dieses Risiko eintrifft (also beispielsweise Griechenland keine Käufer für neue Anleihen findet). Das ist die Schwäche der CDS.

@ schnueffelnase [#58]

Die Argumentaion läuft glaube ich ins Leere .
Sie würde nämlich vorraussetzen dass der Spekulant in irgendeinerweise die Möglichkeit hätte die Zukunft zu manipulieren.

Wenn ich beispielsweise Orangensaft short bin habe ich noch lange keine Möglichkeit dafür zu sorgen dass Orangensaft fällt

Grüsse

@ autokor [#59]

Doch, das ist schon ein Problem, das gelöst werden muß. (Und Lösungen werden diskutiert).

Wenn Du als große Bank gleichzeitig für griechische Bonds bietest (oder nicht), und eine große Position CDS auf griechische Bonds hältst, kannst Du theoretisch durchaus in die Situation kommen, einen Bankrott sowohl herbeiführen zu wollen wie auch zu können (oder dazu beizutragen).

@ autokor [#59]
Wenn ich beispielsweise Orangensaft short bin habe ich noch lange keine Möglichkeit dafür zu sorgen dass Orangensaft fällt

Du bist ja auch ein kleiner Fisch, im Gegensatz zu mir! ;))

In ihrer heutigen Form wurden die Credit Default Swaps 1997 von einer Arbeitsgruppe um Blythe Masters bei JPMorgan Chase & Co. erfunden...
Mit dem ersten CDS transferierte JPMorgan Chase & Co. das Ausfallrisiko von Exxon an die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Default_Swap#Geschichte

Ich musste unweigerlich an die Exxon Valdez und den alkoholkranken Kapitän, Joseph Hazelwood denken. ;) Das war ein Kinderspiel für mich! Nur schade, dass diese Umweltkatastrophe (eine der größten der Seefahrt) stattfand, als es noch keine CDS gab. :(

Aber irgendwie hängt es doch zusammen:
"The Boca Raton meeting first bore fruit when Exxon needed to open a line of credit to cover potential damages of five billion dollars resulting from the 1989 Exxon Valdez oil spill. J. P. Morgan was reluctant to turn down Exxon, which was an old client, but the deal would tie up a lot of reserve cash to provide for the risk of the loans going bad. The so-called Basel rules, named for the town in Switzerland where they were formulated, required that the banks hold eight per cent of their capital in reserve against the risk of outstanding loans. That limited the amount of lending bankers could do, the amount of risk they could take on, and therefore the amount of profit they could make. But, if the risk of the loans could be sold, it logically followed that the loans were now risk-free; and, if that were the case, what would have been the reserve cash could now be freely loaned out. No need to suck up useful capital.

In late 1994, Blythe Masters, a member of the J. P. Morgan swaps team, pitched the idea of selling the credit risk to the European Bank of Reconstruction and Development. So, if Exxon defaulted, the E.B.R.D. would be on the hook for it—and, in return for taking on the risk, would receive a fee from J. P. Morgan. Exxon would get its credit line, and J. P. Morgan would get to honor its client relationship but also to keep its credit lines intact for sexier activities. The deal was so new that it didn’t even have a name: eventually, the one settled on was “credit-default swap.”"
http://www.newyorker.com/arts/critics/books/2009/06/01/090601crbo_books_lanchester#ixzz0gTMOzVbY