Anleihen: Haben wir eine Rentenblase ?

@ schnueffelnase [#100]

Es geht ja nicht darum in solchen Extremphasen Renditen zu erzielen, sondern das ökonomische Überleben zu sichern.

Wer ist wohl nach dem Krieg besser dran gewesen?

der welcher mitten in München oder Hamburg eine Immobilie besessen hat, oder der welcher Kriegsanleihen gezeichnet hat?

@ Asamat [#97]

Du hast schon recht mit dem was du schreibst. Auch die kleinen Sparer würden ihr Geldvermögen verlieren.

Ziemlich sicher würde aber jeder in der Bevölkerung einen bestimmten Geldbetrag für den Neuanfang bekommen. Bei der letzten Währungsreform waren das 40 DM. Heute wären es vielleicht 10000,- Euro.

Eins ist aber nicht richtig, der Staat ist nicht nur bei den normalen Bürgern verschuldet. Zum grössten Teil ist er bei den Banken verschuldet, die sich das Geld das sie an den Staat verleihen zu einem deutlich geringeren Zinssatz bei den Zentralbanken leihen.

Das sollte meiner Meinung nach unterbunden werden. Die Geldschöpfung gehört in die Hand der Staaten und nicht in den privaten Bereich. Somit würden die viel zu hohen Gewinne die die Banken im Endeffekt den Bürgern aus der Tasche ziehen, an die Staaten fallen, die damit öffentlich Aufgaben für das Gemeinwohl finanzieren könnten. Wir brauchen keine Horden überbezahlter Banker, sondern viel dringender Schulen, Kindergärten usw.

Ich gebe Unternehmensanleihen auch den Vorzug.

Ein Unternehmen muss wirtschaftliche Interessen vefolgen. Ein Staat muss politische Interessen verfolgen - die nicht immer ökonomisch sinnvoll sind.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass die entwickelten Industrie-Staaten

a) sich zu viele Verpflichtungen aufgehaltst haben, die politisch tragen müssen, weil das von ihnen erwartet wird, sie das aber im Grunde ökonomisch gar nicht können

b) diese Staaten einen Eindruck von sich selbst haben, dass durch Notenbanken und Steuern quasi immer "unlimitiert Geld nachkommt" und sie deswegen viel weniger wirklich wirtschaftlich handeln müssen als ökonomisch angebracht.

c) diese Staaten den demografischen Wandel in der Altersstruktur ihrer Bürger am Hals haben - inkl. Pensionansprüche, Versorgungslücken, Renten-Ansprüche usw.

Das sind alles Faktoren, die Unternehmen in dieser Form nicht haben.

Ich glaube deswegen, dass sich in den Staatsanleigen der entwickelten Industrie-Nationen eine Art unsichtbares Risiko-Gefälle entwickelt hat - das sie risikolos erscheinen lässt, aber innerlich deutlich riskanter sind als nach außen hin wahrgenommen.

Schön, daß die #84 so viel Resonanz gefunden hat.

Noch ein paar Anmerkungen dazu:

Eine Währungsreform ist erforderlich, wenn trivial gesagt, das Geld nichts mehr wert ist. Dies war in Deutschland nach den Kriegen der Fall, weil im Krieg die meisten Güter, die hinter dem Geld standen, zu Bruch gingen. Dann muß man wieder klein anfangen.

Wir haben heute jedoch die exakt gegenteilige Situation - es wurden nicht Güter vernichtet, sondern Forderungen, also Geld. Die entwickelte Welt platzt schier aus den Nähten vor lauter hochwertigen Gütern, Produktionskapazitäten und Dienstleistungen. Das Problem ist die Nachfrage, nicht das Angebot. Die Notenbanken haben mit ihren Liquiditätsspritzen für die Banken nur einen Ausgleich für die vernichteten Forderungen geschaffen, die Regierungen mit ihren Konjunkturprogrammen einen Ausgleich für die wegbrechende Nachfrage. Beides hat nicht vollständig funktioniert.

Daß unser Geld nach wie vor viel wert ist, kann jedermann jederzeit testen: Für EUR und USD gibt es alles zu kaufen, was überhaupt vorstellbar ist, von Nahrung und Wasser über Immobilien, Fahrzeuge und Elektronik aller Art bis hin zu selbst den ausgefallensten Dienstleistungen. Sogar Liebe und Sex sind für unser Geld zu haben, jederzeit, überall und in beliebigem Umfang. Noch nie in der Geschichte der Menschheit konnte man für Geld soviel kaufen wie wir heute.

Die Regierungen haben begonnen zu sparen und die Steuern zu erhöhen. Jetzt müssen sie nur noch einen Weg finden, die systematische Geldvernichtung durch das westliche Bankensystem für immer zu stoppen. Dann kann alles recht gut werden und unser Geldsystem für den Rest unseres Lebens fortbestehen. Gold ist dann am produktivsten in der Industrie und am schönsten an einer bereits schönen Frau eingesetzt. Man kann es auch traden. Aber bezahlen wird man damit in Triple-A-Staaten nie etwas können. Dafür werden die Regierungen mit unübertrefflicher Gründlichkeit und Planmäßigkeit sorgen.

Und was Aktien und Unternehmensanleihen anlangt: wie sollten die Steuerschuldner eine höhere Bonität haben als derjenige, der das Monopol als Steuergläubiger und unbegrenzte Macht als Steuereintreiber hat? Das erklärt mir bitte mal in aller Ruhe :-)

Zum Thema Rentenblase:

Raus aus Bundesanleihen

Von Georg Thilenius

Ob zum Stopfen eigener oder fremder Haushaltslöcher - Deutschland verschuldet sich immer höher. Anleger, die eine weitere Erosion der Staatsfinanzen fürchten und mit fallenden Renditen rechnen, sollten umdenken. Vermögensverwalter Georg Thilenius rät, von Bundes- in Unternehmensanleihen umzuschichten.

Weiter unter -> http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,697685,00.html

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Also doch Bund short? Wo solls den sonst noch hingehen 130-135%? Wenngleich ja heuer tatsächlich alles an den Märkten möglich ist.

@ pullPUSH [#106]

"Wo solls denn sonst noch hingehen?

In diesem Fall hilft ein Blick ins Chartbuch von Herrn Ebert. Japanische JGB erreichten im Frühjahr 2003 ein Top von rund 146.

Noch bedeutender erscheint mir, daß sie seitdem immer über 130 geblieben sind, obwohl die japanischen Staatsschulden immer weiter gestiegen sind.

Von Bundesanleihen in Unternehmensanleihen umzuschichten erscheint mir als großes Risiko, wenn sich eine Rezession breit macht. Der Staat kann in dieser Situation länger durchhalten als die Unternehmen, dieser Thread ist voll mit Begründungen dafür. Wenn das erste Großunternehmen insolvent wird und seine Anleihen nicht mehr bedienen kann, wird vermutlich auch Herr Thilenius wie viele andere mit dem noch übrig gebliebenen Geld fremder Leute panikartig in Bundesanleihen flüchten. Wir haben ja seit 2007 oft genug erlebt, wie schnell auch bei angeblichen Profis und Experten Panik um sich greift. Im Herbst 2008 konnte ich meine Kurzläufer kurzzeitig zu absoluten Mondpreisen und absurd kleinen Restrenditen an den "rationalen und effizienten Markt" verkaufen und den Erlös sofort in Festgelder zu 4 bis 5 % p.a. investieren, weil die Banker plötzlich Angst vor ihresgleichen bekommen hatten. Erst die Patronatserklärung der vielgeschmähten Politik ließ die großen Experten wieder zu ihrer vordergründigen Souveränität zurückfinden. Vielleicht hat Herr Thilenius ein etwas schlechtes Gedächtnis? Oder er denkt die Dinge nicht ganz zu Ende?

Selbst erhebliche Buchgewinne bei den langlaufenden Bundesanleihen jetzt mitzunehmen (eine Entscheidung, vor der ich täglich stehe) beinhaltet im Falle japanischer Verhältnisse das Risiko, jahrelang auf die Minimalrenditen am Geldmarkt angewiesen zu sein, während die Preise für Bundesanleihen noch weiter steigen.

@ Ronin [#107]

Interessant ist auch die Gleichheit der Ereignisse welche Japan in die Deflation gebracht haben.

Es waren genau die gleichen Mechanismen wie die jüngste Finanzkrise. Gut, es wurden keine obskuren Derivate verwendet, aber letztendlich war es

eine gigantische Immobilienblase die das Wirtschaftswachstum von Japan künstlich vorangetrieben hat.

Sogesehen sind Vergleiche, auch was den Bund angeht, gar nicht einmal abwegig.

@ benedikt54 [#108]

Die Struktur der Gläubiger ist aber ganz anders. Ein Japaner begeht lieber Selbstmord als seinem Land den Rücken zuzukehren. Und Japaner sind die Hauptgläubiger von Japan.

Also wenn ich von Unternehmensanleihen spreche, dann in Form von breit geführten Fonds/ETFs mit Blue Chip Anleihen Schwerpunkt AAA-BBB Laufzeiten von 1-5 Jahren.

Dass es eine gigantische Pleitewelle aller Blue Chips innerhalb der nächsten 5 Jahre ansteht, na ja, denkbar ist alles, aber sicher keine reale unmittelbare Gefahr.

Ein breiter Korb an Anleihen großer, tradioneller Unternehmen ist ganz sicher eine Alternative zu einem Einschuldner-Risiko in Bundesanleihen.

Ich persönlich könnte besser schlafen mit 30x 10jährigen Anleihen der 30 größten europäischen Unternehmen als wenn ich den gleichen Betrag in einer einzigen 30jährigen Anleihe der BRD hätte.

@ tradexxx [#110]

Vielleicht besser schlafen (aufgrund von Illusionen), aber vielleicht auch schlechter leben.

Vergleiche bitte die derzeitige Rendite einer 30jährigen Bundesanleihe mit der derzeitigen Rendite nach Gebühren Deiner Fonds/ETFs und poste das hier.

Dann berechne bitte die jeweilige Gesamtrendite auf Sicht der nächsten drei Jahre unter der Annahme, daß aufgrund einer Rezession das Zinsniveau für 30-jährige Bundesanleihen nochmals um 100 Basispunkte sinkt (der Wert der Bundesanleihen in Deinem Depot also entsprechend steigt), während das Zinsniveau für Corporate Bonds aufgrund in der Rezession verschlechterter Bonität um 200 Basispunkte steigt (der Wert der Bonds in Deinen Fonds/ETFs also entsprechend fällt, wir hatten das schon in 2008) und poste das hier.

Dann postest Du bitte noch substantiiert, was an der These in #84 falsch ist. Dann haben wir immerhin die Grundlagen für eine professionelle Analyse darüber, ob Du mit #110 richtig liegst.