Anleihen: Haben wir eine Rentenblase ?

@ Asamat [#90]

Es würde zu Übergangsmaßnahmen kommen um eine Grundversorgung der Bevölkerung zu gewährleisten.
Danach würde dann eine Währungsreform kommen. Die grossen Verlierer wären die Leute die ihr Vermögen grösstenteils nicht in Sachwerte investiert hatten.

Aktien würden in der neuen Währung gehandelt und neu bewertet werden. Grundstücks und Immobilienbesitzer wären fein raus, besonders wenn deren Kredite auch mit z.B. 1:10 umgerechnet würden.

In solchen Krisen ist es bisher immer zu grossen Vermögensumverteilungen gekommen. Da sollte man schaun, dass man auf der richtigen Seite steht.

Das es zu Zwangshypotheken kommt glaube ich nicht. Es gibt dann wenn es zu einer Währungsreform kommt keinen Grund für solche Maßnahmen. Der Staat ist den Großteil seiner Schulden dann los und hat wieder mehr freie Mittel. Demnach gibt es auch keinen Grund zusätzliche Steuern zu erheben. Ganz im Gegenteil, die Steuern könnten dann gesenkt werden, weil wieder mehr finanzieller Freiraum da ist.
Auch die Wirtschaft würde sich schnell erholen und mit mehr Kraft laufen, als vor einer solchen Krise, weil alle weniger mit Zinsen und Schulden belastet sind.

Ich glaube so ein richtig fetter Crash hätte einen reinigenden Effekt gehabt und man hätte die Banken nicht retten sollen, sondern es wäre besser gewesen, wenn man es einfach hätte geschehen lassen.

Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Staatsschulden sind nicht darauf berechnet zurückgezahlt zu werden.

Dessen sind sich zuallerst die Staaten selbst bewußt, die sich gegenseitig kreditieren.

Auch wenn die Finanzwelt durch die ständige Vergleicherei von Staatsschulden die absurde Frage stellen kann "Kann dieser oder jener Staat jemals seine Schulden zurückzahlen?"

@ dhp05 [#93]
Genau.

@ Steelskin [#92]
"Grundstücks und Immobilienbesitzer wären fein raus, besonders wenn deren Kredite auch mit z.B. 1:10 umgerechnet würden."
Klar, weil mein Gehalt natürlich 1:1 umgerechnet wird, oder wie? Mir scheint, das ist nicht konsistent, was Du schreibst. Irgendetwas umrechnen ändert nichts. Warum sollte der Staat danach weniger Schulden habe, wenn der Nominalwert seiner Schulden gezehntelt wurde, und seine Einnahmen auch?

Wenn DE und US andererseits ihre Schulden nicht bedient, sondern sich irgendwie (Du hast nicht gesagt, wie) ihrer Schulden entledigt, sind:
- in dem Moment alle Banken Europas bilanziell bankrott. Sie müssen verstaatlicht werden, was sonst. Ob es trotz Verstaatlichung keinen Run gibt, kann niemand sagen.
- in dem Moment alle Versicherungen und Rückversicherungen Europas bilanziell bankrott. Mithin auch ein Großteil private Altersvorsorge futsch.
- die angesprochene Neubewertung von Aktien daraufhin kann ich mir vorstellen. Man müßte den DAX künftig wie Yen mit sechs Nachkommastellen angeben, weil vor dem Komma nix mehr ist.
Also schlicht genau das, was Ronin in #84 geschrieben hat.

Die Banken gehen nicht pleite, wenn es zu einer solchen Währungsreform in allen Industriestaaten kommt.
Es ist ja nicht so, dass nur der Staat dann seine Schulden zum grossen Teil verliert, sondern auch die Banken, privaten Haushalte usw.
Bei der letzten Währungsreform wurde es so gemacht und etwas ähnliches kann wieder passieren, wenn das System in den überschuldeten Industrie Staaten zusammenbricht.
Die wirklich geschädigten wären nur die, die riesige Geldvermögen angehäuft haben, aber diese Menschen besitzen auch die meisten Sachwerte, wodurch der Schaden auch für die Reichen begrenzt wäre.
Sachwerte, also im Prinzip auch Aktien, würden in der neuen Währung bewertet werden. Die Bewertung müsste dann in vielen Fällen sogar höher im relativen Wert sein, weil im Zuge einer Währungsreform auch die Verschuldungsquote der Unternehmen sinkt.

Ich weiss nicht wie es genau ablaufen wird, für wahrscheinlich halte ich aber ein Inflationszenario. Fals es zum totalen Systemkollaps kommt und es eine Währungsreform gibt, denke ich nicht, dass die Währungsreform genauso ablaufen wird wie die letzte in Deutschland, aber etwas ähnliches wird dann passieren, wenn das System total kollabiert.
Möglicherweise bekommen wir dann sogar einen neuen Währungsraum, der Europa, Nordamerika und mahr umfasst. Das wäre dann der nächste Schritt in der Globalisierung.

Zur Zeit versucht die Politik mit allen möglichen Maßnahmen, dass es nicht zum endgültigen Vertrauensverlust in das Währungssystem kommt, weil das Vertrauen der Marktteilnehmer bereits schwindet.
Ob das auf Dauer funktionieren wird ist zweifelhaft, denn die nächste Krise kommt bestimmt und ob sich die dann wieder so eingrenzen lassen wird ist ungewiss. Vielleicht kommt es zu der Situation, dass die ganzen Bürgschaften die von den Staaten gegeben wurden, irgendwann eingelösst werden müssen. Ich denke das wars dann.

@ Asamat [#94]
Klar, weil mein Gehalt natürlich 1:1 umgerechnet wird, oder wie? Mir scheint, das ist nicht konsistent, was Du schreibst.

Währungsreform versus Währungsumstellung
In den meisten Fällen besteht eine Währungsreform aus einer gesetzlichen Änderung der Währungsverfassung, die einen Umtausch alter Währungseinheiten zu einem staatlich festgelegten Wechselkurs in Einheiten der neuen Währung festlegt. Oft gelten dabei unterschiedliche Umrechnungskurse für Bargeld, Bankguthaben und Verbindlichkeiten. Findet lediglich eine einfache Umrechnung aller Preise und Werte zu einem einheitlichen Kurs statt, so spricht man auch von einer Währungsumstellung.
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform

@ Steelskin [#95]

"Die Banken gehen nicht pleite, wenn es zu einer solchen Währungsreform in allen Industriestaaten kommt."

Hat ja auch keiner gesagt. Die Banken gehen Pleite, wenn der Staat Bankrott erklärt und seine Schulden nicht zurückzahlt. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Währungsumstellungen. Der Grund ist, daß Banken und Versicherungen einen großen Teil ihres Kapitals in Staatsschulden angelegt haben. Wenn sie diese ganz oder zum Großteil abschreiben müssen, ist das Eigenkapital weg, und sie müssen Bankrott erklären.

"Die wirklich geschädigten wären nur die, die riesige Geldvermögen angehäuft haben, ..."

Das ist falsch. Es ist eine irrige Vorstellung, der Staat sei bei denen mit "riesigem Geldvermögen" verschuldet. Der Staat ist bei den ganz normalen Bürgern verschuldet. Jeder Opa, der Schatzbriefe kauft ("weil die ja sicherer sind als Aktien"), leiht dem Staat Geld. Jeder Vermögensverwalter oder gesetzliche Vertreter, der Pfandbriefe ("mündelsicher"!) kauft, verleiht das Geld an den Staat. Jede Bank, die ein Teil ihres Kapitals in Bonds anlegt, leiht dem Staat Geld.

Eine Abschreibung der deutschen Schulden verzehrt locker das Eigenkapital aller europäischen Banken und Versicherungen. Das sage ich aus dem Bauch heraus, ohne konkrete Zahlen zu haben, aber da bin ich ziemlich sicher. Und alle Leute, die Schatzbriefe haben, verlieren ihr Geld. Alle, die Bankaktien oder -anleihen haben, verlieren ihre Geld. Das ist jede normale Kapitallebensversicherung, jede Riesterrente, jeder Rürup-Sparer. Beileibe nicht die Leute mit "riesigem Geldvermögen", es sei denn, jemand mit Kapitallebensversicherung gehört für Dich schon dazu.

@ Roti [#91]

Tja, weder Gold/Silber noch Immobilien/Grundstücke sind wohl geeigent seinen Wert zu halten wenn das Papiergeld (=Wertvernichtung) zusammenbricht. Was soll der gemeine Bürger denn machen, was sollte er kaufen um seinen Wert, Erspartes den zu "retten"?

Wenn man schon diese Szenario diskutiert, dann braucht man doch nur in die jüngste Geschichte blicken.

Sie dürfen nur nicht den Fehler machen Gold und silber in Form von Zertifikaten zu kaufen oder die effektiven Stücke in der Bank aufzubewahren.

Nein, kleine fungible Stücke die man leicht tauschen kann und wo man dann letztendlich auch fast alles bekommt was man will.

Auch im 2. Weltkrieg war alles zu bekommen, man musste nur Zahlen können.
Entweder durch Tausch von Gütern oder eben durch Gold und Silber.

Es wurde hier schon öfter geschrieben,

Gold ,Silber , Immobilien haben alle Krisen, Kriege und Zusammenbrüche der Menschheitsgeschichte überstanden und das wird auch künftig so bleiben.

Mit Währungen und sonstigen durch den Staat verbürgte Zahlungsmittel sieht das schon anders aus.

Also, streuen Sie ihren Besitz und halten Sie ihn fungibel, dann kann man der Zukunft getrost gelassener entgegensehen.

@ benedikt54 [#98]

"Gold ,Silber , Immobilien haben alle Krisen, Kriege und Zusammenbrüche der Menschheitsgeschichte überstanden und das wird auch künftig so bleiben."
Gold- und Silberbesitz kann verboten werden, dann kannst Du gar nichts damit bezahlen.

"Was soll der gemeine Bürger denn machen, was sollte er kaufen um seinen Wert, Erspartes den zu "retten"?"
Der gemeine Bürger hofft darauf, daß weder die allgemeine Ordnung noch das Geldsystem zusammenbricht, sondern daß der Staat beides irgendwie aufrecht erhält. Und beides wird erhalten werden, egal was man überall für Horror-Szenarien liest. Unordnung hatten gerade wir Deutsche genug in den letzten hundert Jahren. Darum ja auch die aktuelle Hysterie, anders kann man es kaum noch bezeichnen. Daher besteht genug Konsens, daß dem Chaos alles vorzuziehen ist. Und das Geldsystem bleibt erhalten, weil die Weltwirtschaft nicht ohne funktioniert, und weil alle Menschen gemeinsam zu sehr von Letzterer profitieren. Man wird das System vielleicht irgendwie anpassen (müssen) oder modifizieren, aber daß es in den kommenden zehn oder zwanzig jahren keinen USD mehr gibt, mit dem man mehr oder weniger weltweit bezahlen kann, sehe ich nicht als mögliche Entwicklung.

@ benedikt54 [#98]

Gold ,Silber , Immobilien haben alle Krisen, Kriege und Zusammenbrüche der Menschheitsgeschichte überstanden und das wird auch künftig so bleiben.

Wenn ich mir die Fotos deutscher Städte am Ende des Zweiten Weltkriegs anschaue, haben hier die Immobilienbesitzer definitiv die (_0_)-Karte gezogen (die ganz breite). Es gibt keine Geldanlage, die in jeder Situation Erträge abwirft.

@ Asamat [#99]

Gold- und Silberbesitz kann verboten werden, dann kannst Du gar nichts damit bezahlen.

Zwischen dem was der Staat verbietet, und dem was sich dann in der Schattenwirtschaft abspielt liegen Welten.

Verboten ist auch die Scharzarbeit in Deutschland, da Sie dem Staat jährlich ein Milliardenloch an Steuereinnahmen reisst.

Verboten ist auch die Prostitution in Thailand!

will sagen, in einem wie oben angesprochenen Extremszenario (und nur davon Rede ich) kann der Staat verbieten was er will, es wird sich ein Schattenmarkt bilden wo eben genau Gold , Silber , Schmuck , Diamanten ihren Wert haben werden.