Anleihen: Haben wir eine Rentenblase ?

@ Ronin [#81]
Ist das wirklich so abwegig?
Ich meine zumindest schon davon gelesen zu haben, das Unternehmen weniger Rendite auf ihre Anleihen bieten mussten/müssen, als der entsprechende Staat.
Kennt nicht jemand aktuelle Beispiele?

@ wuelle [#80]
Unternehmen, die solider geführt werden, als Staaten
Kannst Du Namen nennen?

@ Ronin [#81]

Seit dem Jahr 2001 haben sich argentinische und seit dem Jahr 1998 russische Aktien besser entwickelt als die Staatsanleihen der beiden Länder, die in diesen Jahren notleidend wurden.

Es gibt offensichtlich Firmen auf diesem Planeten, die solider gemanagt werden als Staaten.

@ zorrie [#82]

Die global agierenden Firmen sollten über Preissetzungmacht verfügen, eine geringe Schuldenlast sowie hohe Cash-Flows vorweisen. Die bluest blue chips die man finden kann.

Wenn es so hart kommt, dass das Clearing Haus bei dem die Futures, die man zur Absicherung verkauft hat, nicht ausgezahlt werden, hat man Pech gehabt, aber immer noch Aktien, die sich im Kurs wieder erholen können.

@ zorrie [#82]
@ wuelle [#83]

Bitte keine Vergleiche von Triple-A-Staaten mit Staaten, die nicht Triple-A sind. Und bitte keine Vergleiche von solide geführten Unternehmen mit Triple-A-Staaten. Denn solche Vergleiche führen zu leicht zu Denkfehlern.

Meine These: Wenn Bundesanleihen, T-Notes und T-Bonds nicht mehr gerollt werden können, dann geht gar nichts mehr. Nothing, zero, niente. Dann haben wir die Mutter aller Finanzkrisen. Dann sind die Bankeinlagen der solide geführten Unternehmen nicht mehr verfügbar und ihre offenen Forderungen nicht mehr eintreibbar. Dann ist niemand mehr kreditwürdig, keine Bank mehr zahlungsfähig. Dann greift der Staat rabiat durch und werden auch die Goldjünger ihr Aha-Erlebnis bekommen, wenn der private Goldbesitz handstreichartig über Nacht verboten wird und die Banken und die Steuerfahndung vom Staat zu Erfüllungsgehilfen bei der Eintreibung jeglicher physischer Goldbestände gemacht werden. Und das ist dann erst der Anfang. Im nächsten Schritt läuft alles mit staatlichem Zwang und dann zahlen die solide geführten Unternehmen und sämtliche Leistungsträger im Lande so extrem hohe Steuern, daß sie fast in die Knie gehen, selbstverständlich auch aufs Vermögen, und zwar in konfiskatorischer Höhe. Und zahlen werden sie alle, und zwar exakt so lange, wie der Staat das bestimmt. Von Dividenden und Zinsen wird dann keine Rede mehr sein. Von der Hoffung aufs Überleben wird täglich die Rede sein.

Die Überlegung, es könne ein Prosperieren von Unternehmen geben, wenn BRD und USA defaulten, erscheint mir so realistisch wie die Annahme, in den oberen Stockwerken eines Hochhauses könne das Leben weitergehen, wenn das ganze Fundament mit einer taktischen Atombombe gesprengt wird.

@ Ronin [#84]

Die Überlegung, es könne ein Prosperieren von Unternehmen geben, wenn BRD und USA defaulten, erscheint mir so realistisch wie die Annahme, in den oberen Stockwerken eines Hochhauses könne das Leben weitergehen, wenn das ganze Fundament mit einer taktischen Atombombe gesprengt wird.

Warum ?

Viele namhafte deutsche Unternehmen haben die Hyperinflation 1922/1923 gut überstanden - trotz des internationalen Defaults des Deutschen Reiches.

Ist es nicht schon so, dass nicht mehr alle Schulden der Staaten z.B. USA gerollt werden können?

Die können doch nur noch gerollt werden, weil die FED die Anleihen zum Teil kauft und zwar mit der Absicht, die Zinsen unten zu halten.

Da die FED das Geld mit dem die Anleihen gekauft werden aus dem Nichts schöpfen kann, können doch theoretisch immer soviele Anleihen gekauft werden wie es nötig ist.

Gibt es einen limitierenden Faktor wieviel die Fed oder die EZB kaufen können? Mir ist da nichts bekannt.

Im Grunde sind die FED und jetzt auch die EZB zu Badbanks für Staaten und große Konzerne (to big to fail) geworden.

Wir diskutieren diese Roll-Over Problematik hier im TMW-Forum schon seit gut drei Jahren und damit lange vor der jetzt medial breitgewalzten "überraschend eingetretenen" Krise.

@ Ronin [#84]
Dann greift der Staat rabiat durch und werden auch die Goldjünger ihr Aha-Erlebnis bekommen, wenn der private Goldbesitz handstreichartig über Nacht verboten wird und die Banken und die Steuerfahndung vom Staat zu Erfüllungsgehilfen bei der Eintreibung jeglicher physischer Goldbestände gemacht werden.

Kann mir nicht vorstellen, das privater Goldbesitz (etc.) härter geahndet wird als zB. Ecstasy Pillen. "Drogen" konnte man immer bekommen und konsumieren, wenn man wollte. Das Gold wird so schnell nicht eingesammelt. Und ich will man sehen, wie Steuerfahndung&Erfüllungsgehilfen mich daran hindern wollen beim Bauer xy Kartoffeln für meine Krügerand zu kaufen. Dann ist doch so oder so Bürgerkrieg. Und die Steuerfahndung&Erfüllungsgehilfen werden eher dem Bauern seine Kartoffeln konfiszieren als sein Edelmetall.
Monsanto wiederum konfisziert die Kartoffeln von Steuerfahndung&Erfüllungsgehilfen, weil der Bauer seine Gen-Lizenzen noch nicht bezahlt hat... das wird noch richtig lustig.

Ich glaube nicht, dass es zu mehr als ein paar Unruhen kommen würde, wenn das Geldsystem total zusammenbricht.
Es würden wahrscheinlich einfach ein paar Notstandsgesetze gemacht und dann eine neue Währung aufgelegt. Wie sich das im einzeln gestaltet werden könnte ist dann interessant.
Ich denke die Politiker würden, weil es dann schnell gehen muss, schauen wie es in der Vergangenheit gemacht wurde und es ähnlich machen.
Mieten, Renten usw. würden wahrscheinlich 1:1 in die neue Währung umgerechnet, Schulden und Geldvermögen 1:10 oder wie auch immer.
Das Sachwerte enteignet werden halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ich stimme Ronin zu. Alles richtig.

@ Steelskin [#89]
"Ich glaube nicht, dass es zu mehr als ein paar Unruhen kommen würde, wenn das Geldsystem total zusammenbricht."

Lidl wird Dir nix mehr verkaufen, wenn Du nichts mehr hast, was für Lidl interessant ist. Abgesehen davon, daß Lidls Supply Chain ohne Geld nicht funktioniert, und er daher gar nichts mehr ranschaffen kann, um Dich zu füttern. Was glaubst Du, was los ist in dem Moment, wo wir Städter nix mehr zu futtern haben?

@ AAA [#88]
"Das Gold wird so schnell nicht eingesammelt."
Lies mal etwas Geschichte, das geht ruck-zuck.

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Ich glaube, gerade weil Ronin recht hat, würde in dem Extrem-Fall etwas anderes passieren. Die Staaten werden unter allen Umständen Chaos und Zusammenbruch verhindern. (Man könnte sogar argumentieren, daß Feds QE & Griechenlandhilfe bereits Maßnahmen in diese Richtung sind. Maßnahmen also, die jenseits von wirtschaftlicher Vernunft zum Hauptziel haben, die Ordnung aufrecht zu erhalten.)

Man könnte beispielsweise die Konvertierbarkeit von Währungen wegnehmen, Wechselkurse festlegen, Zwangsanleihen auflegen, Kapitalexport verbieten, ... Alles schon da gewesen. Es gibt sehr viele Maßnahmen, mit denen Geldsystem, Staatsfinanzen und gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten werden können, ohne daß es gleich gar kein Geld mehr gibt.

@ Ronin [#84]

Dann greift der Staat rabiat durch und werden auch die Goldjünger ihr Aha-Erlebnis bekommen, wenn der private Goldbesitz handstreichartig über Nacht verboten wird und die Banken und die Steuerfahndung vom Staat zu Erfüllungsgehilfen bei der Eintreibung jeglicher physischer Goldbestände gemacht werden. Und das ist dann erst der Anfang. Im nächsten Schritt läuft alles mit staatlichem Zwang und dann zahlen die solide geführten Unternehmen und sämtliche Leistungsträger im Lande so extrem hohe Steuern, daß sie fast in die Knie gehen, selbstverständlich auch aufs Vermögen, und zwar in konfiskatorischer Höhe. Und zahlen werden sie alle, und zwar exakt so lange, wie der Staat das bestimmt. Von Dividenden und Zinsen wird dann keine Rede mehr sein. Von der Hoffung aufs Überleben wird täglich die Rede sein.

und die Immobilien-/Wohnungsbesitzer bekommen noch ein Zwangshypothek oben drauf oder die Grundsteuer wird für alle Eigentümer vom Staat drastisch erhöht ...

Tja, weder Gold/Silber noch Immobilien/Grundstücke sind wohl geeigent seinen Wert zu halten wenn das Papiergeld (=Wertvernichtung) zusammenbricht. Was soll der gemeine Bürger denn machen, was sollte er kaufen um seinen Wert, Erspartes den zu "retten"?

Im Prinzip kannst Du aus dem System nicht raus, ausser Du verlässt das Land (für immer)?!

Beste Grüße

Roti