Anleihen: Haben wir eine Rentenblase ?

Ich sage nicht, dass irgendeine These falsch ist.

Investments sind immer eine Sache von persönlichen Präferenzen, Risikoprofilen und Einschätzungen.

Ich persönlich bevorzuge als Basis-Investment mittel- bis kurzfristige Bundesanleihen/Staatsanleihen plus kurzfristige Unternehmensanleihen, weil ich persönlich eine 30jährige Prognose über die Entwicklung von Staaten + Zinsen + Inflation nicht treffen kann/will.

Ich habe auch einen kleinen Teil in den langfristigen Staatsanleihen aber als mein Basis-Investment kommen die für mich nicht in Frage.

Der Bund Future macht ein historisches Hoch nach dem anderen, die Umlaufrendite liegt unter 2,1 %, zehnjährige Bundesanleihen rentieren heute nur noch mit 2,50 %, während gleichzeitig schon die Bonität von Schuldnern wie Frankreich und die Niederlande in Frage gestellt wird. Das alles riecht nach Deflation und Rezession.

Frage: Warum halten sich in eklatantem Widerspruch zu diesem Szenario die Aktienmärkte noch vergleichsweise gut?

@ Ronin [#113]

Frage: Warum halten sich in eklatantem Widerspruch zu diesem Szenario die Aktienmärkte noch vergleichsweise gut?

Da gibt es sicherlich mehrere Gründe.

1. Vielleicht aus dem gleichen Grund aus dem Anleger Gold kaufen. Wenn man die richtigen Aktien kauft, ist das eine Anlege in Sachwerte.
Viele Menschen Mißtrauen mittlerweile dem Geld- bzw. Schuldensystem und halten einen Zusammenbruch für möglich.

2. Es gibt (bei einigen) reichlich Geld, dass irgendwo investiert werden muss, also wird ein Teil davon sicherlich immer auch in Aktien angelegt.

3. Einigen Leuten sind die Renditen bei den "sicheren" Bonds zu niedrig und sie kaufen deshalb Aktien.

Ich persönlich gehöre zur ersten Sorte und habe das meiste Geld in physisches Gold und in Aktien angelegt. Die Aktien sind einige ausgesuchte Immobilien Aktien, Rohstoff Aktien und "Buffet" Aktien wie z.B. CocaCola und McDonalds.
Euros und US$ besitze ich bis auf das was ich so für 2-3 Monate brauche garnicht mehr. Der Cashbestand wird in AUS$ CAN$ NOK und CHF gehalten. Jede Art von Anleihen oder Aktien aus dem Finanzbereich meide ich, wie der Teufel das Weihwasser.

@ Ronin [#113]

"Das alles riecht nach Deflation und Rezession. "

warum können es nicht zu weiten Teilen einfach charttechnisch getriebene Trendfolgebewegungen sein? Wenn man sich da die Charts anschaut (EUR/USD, Bund Fut.), dann ist doch hinreichend klar, wie da die Trendfolger JETZT positioniert sind, NACHDEM eine Bewegung losgetreten wurde und nun hinreichend in Gang ist.

Über dieses Deflationsgerede kann man eigentlich nur schmunzeln. Viele Kommentatoren gehen anscheinend mit Scheuklappen durch die Welt. Man muss sich doch nur mal anschauen, was passiert. An jeder Ecke und Ende werden ständig Gehaltssteigerungen gefordert (aktuelles Stichwort z.B. Ärzte und Lehrerstreik) und die meisten auch durchgesetzt. Deflation gibt es einzig in den Bereichen, die massiv dem Globalisierungsdruck und damit Wettbewerb mit Billiglohnländern ausgesetzt sind (z.B. Individualsoftwareentwicklung oder Computerhardware). Und es glaubt doch niemand, dass die öffentliche Hand wirklich wirksam sparen wird.

Wenn es charttechnische Trendfolgebewegungen sind: Dann ergibt sich wieder das übliche Muster: Es kommt zu einem Overshooting, d.h. einer Übertreibung, und dann folgt eine Korrektur. Tatsächlich räumen viele Kommentatoren ja auch ein, dass EIGENTLICH der Euro gar nicht fundamental sonderlich schlechter darsteht als der USD. Trotzdem wird natürlich inzwischen das Erreichen der Parität prognostiziert. Da ist dann auch der Wunsch der Gedanke, der Kommentar spiegelt die Positionierung wieder und soweit die Welle läuft und viele Spekulanten/Trader jetzt noch mitmachen, kann das Szenario mit etwas Glück dann vielleicht sogar wirklich temporär_ eintreten..

@ Steelskin [#114]

Du rechnest nicht mit Deflation und Rezession?

@ Global_2 [#115]

Bisher haben wir öffentlich nur Inflationsgerede. Seit etwa einem Jahr aus allen Medien mit großer Verbreitung.

Die klassischen Trendfolger müssen im Bund Future schon vor etwa einem Jahr eingestiegen sein, die intelligenteren Systeme dürften jetzt schon wieder die Positionen verkleinern. Außerdem haussiert ja der gesamte Spotmarkt incl. Obligationen und Pfandbriefe, da sind keine Trendfolger drin, sondern vermutlich die ganz großen Institutionellen, die auf fixed income angewiesen sind. Wenn sich da einer zu 2,5 % für 10 Jahre mit ein paar Milliarden festlegt - der schließt offenbar jede Inflation aus, sonst wäre das Harakiri.

@ Ronin [#116]

Ich rechne auch mit einer Deflation und Rezession.

Meine Befürchtung geht aber viel weiter.

In einer Rezession wird die Arbeitslosigkeit steigen, dass wird die Sozialsysteme und die öffentlichen Haushalte noch weiter belasten.
Dazu kommen noch höhere Steuern, womit versucht werden soll die Haushalte zu konsolidieren.
Das wird aber nicht funktionieren, weil jede Steuererhöhung und Streichung von sozialen Ausgaben dazu führt, dass die Bürger weniger Geld ausgeben können. Ausserdem werden viele Bürger noch stärker versuchen zu sparen, weil sie immer verunsicherter sein werden.
Durch die geringeren Ausgaben der Bürger werden sich dann die Steuereinnahmen kaum erhöhen, obwohl die Steuersätze höher sind.

Dazu kommen noch andere Probleme wie die demographische Entwicklung, steigende Rohstoffpreise, insbesondere verursacht durch den sogenannten Peak Oil usw.

Ich vermute uns steht eine ausgewachsene Weltwirtschaftskrise bevor, mit allem was dazugehört und rechne damit, dass das Währungssystem deshalb zusammenbrechen wird.

Warum ich keine Anleihen kaufe hat bei mir aber noch einen anderen Grund. Ich verleihe grundsätzlich kein Geld, weder an einen Staat noch an sonst jemanden. Geld verwende ich (vom Trading mal abgesehen) um Sachen zu kaufen, die ihren Wert im Grunde behalten. Ein Haus, ein Stück Gold oder ein Unternehmensanteil behalten immer ihren materiellen Wert, egal wie der Marktpreis in Fiatmoney grade ist.

@ wuelle [#80]

Zwecks langfristigem Kapitalerhalt neige ich persönlich zu Beteiligungen an Unternehmen, die solider geführt werden, als Staaten und die somit einen langfristigen Schuldendienst beziehungsweise eine Gewinnausschüttung gewährleisten können, je nachdem ob man Eigen- oder Fremdkapital zur Verfügung gestellt hat.

@ zorrie [#82]

Ich meine zumindest schon davon gelesen zu haben, das Unternehmen weniger Rendite auf ihre Anleihen bieten mussten/müssen, als der entsprechende Staat.
Kennt nicht jemand aktuelle Beispiele?

Jetzt bin ich fündig geworden, in der aktuellen FTD (18.06.2010):

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:suedeuropa-firmenbonds-sicherer-als-staatsanleihen/50129936.html

Dort werden aktuelle Beispiele angeführt, Telfonica und Eni, deren Anleihen rund 0,4 Prozentpunkte weniger Rendite abwerfen als Spanische Staatsanleihen.
Gründe:

- Solide Bilanz,
- Geschäft konjunkturunabhängig.
- Diese Unternehmen sind global tätig und können noch Einnahmen generieren, wenn der Staat (Spanien) pleite sein sollte ...
- und in diesem Fall Einnahmen in ausländische Tochterunternehmen verschieben.

@ zorrie [#118]

"wenn der Staat (Spanien) pleite sein sollte..."

...dann hätte der Rettungsschirm der EU versagt, wären also auch andere Länder pleite, vielleicht alle, wären alle Banken pleite und alle Guthaben von Telfonica und Eni wertlos und alle Forderungen nicht mehr eintreibbar. Auf ausländische Tochterunternehmen gäbe es mangels Einnahmen und mangels funktionsfähiger Banken nichts mehr zu verschieben, ganz abgesehen davon, daß solche Verschiebungen strafbar sind.

Die Möglichkeit zur soliden Unternehmensführung endet spätestens dann, wenn der Staat zusammenbricht.

Und wieso sollten Telfonica und Eni ihre Anleihen überhaupt noch bedienen, wenn keine staatliche Ordnung sie mehr dazu zwingt?

Staatspleite bedeutet doch nur, dass der Staat seine Verbindlichkeiten nicht mehr bedient und die Angestellten eventuell nicht mehr voll bezahlen kann. Deswegen bricht aber doch nicht sofort das komplette Chaos aus. Zumidnest würde ich davon ausgehen, dass du auch dann noch deine Telefonrechnung bezahlen musst, sonst klemmen sie dir den Anschluss im nächsten Monat ab.

@ sbendel [#120]

Asamat hat es in #97 erläutert. Verkürzt: Staat pleite, Staatsanleihen wertlos bzw. nicht mehr liquide, Banken und Versicherungen pleite wg. Abschreibungen auf Staatsanleihen und wg. Mißtrauen, Bürger verarmt wg. Wertlosigkeit aller Bankeinlagen, Staatspapiere und Versicherungen, Zahlungsverkehr der Banken stockt, Gehälter, Mieten, Rechnungen können nicht mehr bezahlt werden, usw.

Dann wird der Staat reagieren, vgl. mein Posting #84, aber mit Sicherheit nicht so, daß irgendjemand mit Corporate Bonds oder Gold oder Immobilien noch seine Freude daran hat.

Mein Eindruck ist: 99 % der Leute, die sich über den Staatsbankrott eines großen westlichen Industrielandes oder Japans verbreiten und austauschen, haben die Sache nie zu Ende gedacht. Ihnen ist gar nicht klar, was am Staat alles dran hängt und welch furchterregende Möglichkeiten ein Staat in Notwehr hat, sonst kämen sie gar nicht auf die Idee, sie könnten dann irgend etwas von ihrem Vermögen retten.