* Technische oder Fundamentale Analyse - was ist besser ?

@ Global2

Bei Investements in Einzelaktien hat die Fundamentalanalyse sicher ihre Berechtigung, im Gegensatz zum Future-Trading in Aktienindizes. Allerdings ist auch hier die Chance gering, richtig zu liegen.

Ich darf sanft daran erinnern, daß die ganze unselige Blase am Aktienmarkt, die bis 2000 entstanden war, eine von unzähligen Fundamentalanalysen zu Einzelwerten getriebene Manie war. Die Analysen kamen von den renommiertesten Banken des Planeten und die Analysten fühlten sich als Masters of the Universe und wurden in den USA auch dementsprechend bezahlt.

Alles zusammen war ein riesiger Haufen geistigen Mülls, der die Anleger des Planeten Billionen von Dollars und Euros kostete. Fakt ist, daß die Banken noch nicht einmal diejenigen Unternehmen zutreffend analysieren konnten, die sie selbst in noch ganz und gar überschaubarer Größe an die Börse brachten. Fakt ist auch, daß Schrottunternehmen wie Enron und EM.TV bis kurz vor ihrem Zusammenbruch von Top-Banken Top-Beurteilungen erhielten, alles rein fundamental begründet. Die Charts hatten da schon längst die Wende vollzogen.

Soweit die Anleger selbst zu analysieren versuchten, wurden sie durch gezielte Fehlinformationen, Halbwahrheiten, Bilanzmanipulationen, verantwortungslos optimistische Vorstandserklärungen und heillos oberflächliche Journalistenarbeit in die Irre geführt.

Kleine Werte wie Sparta und Gold-Zack wurden von vielen Fundamentalisten auf ihrem gesamten charttechnisch klar erkennbaren Weg nach unten unverdrossen gehalten und nachgekauft, weil ja die fundamentalen Aussichten und die stillen Reserven so günstig aussahen und der Vorstand stets zuversichtlich in die Zukunft blickte. 99 % Wertverlust waren das Ergebnis dieser Analysen.

Daß der Aktiencrash der letzten drei Jahre auch der Totalcrash der Königsklasse der Fundamentalanalyse und ihrer Protagonisten war, das sollten wir alle zusammen für den Rest unseres Berufslebens nie mehr vergessen.

@ he96 und Norden-Trader

Danke. Herr Ebert möge entscheiden, ob diese Beiträge einen eigenen Thread wert sind.

@ Ronin

Mich stört nur eines an der Geschichte. Techniker wollen am Anfang mal einen etablierten Aufwärtstrend sehen bevor sie investieren. Okay, damit habr ich schon mal einen Haufen Prozente nicht mitgenommen.

Dann wenn alle sehen das die Aktie nach oben geht, dann ist es wiederum bei vielen schon wieder zu spät einzusteigen. Dasselbe nach unten. Wenn's nach einigen Charttechnikern ginge, hätte ich keine einzige Aktie kaufen dürfen bis zu dem Datum wo es nur nach unten gegangen ist. Ich glaube das war so bis April diesen Jahres der Fall. Auch die ersten Wochen des "Bull Marktes" hätte ich nicht kaufen dürfen, weil noch kein Trend bestätigt war. Dann müßte man noch warten ob der Anstieg nicht ein Fehlausbruch war usw. usw.

Es ist mir also schleierhaft wann und wann nicht man Aktien kauft wenn man rein charttechnisch analysiert. Es ist einfach ein Faktum das sich der Aktienkurs eines Unternehmens einen Dreck schert ob er charttechnisch gut oder schlecht dasteht, wenn die News die kommt den Börsenwert des Unternehmens von einem Schlag auf den anderen plötzlich steigert. Die Aktie geht rauf egal wie die Technik steht. Natürlich gibts in ruhigen Phasen eines Unternehmens Zeiten, wo der Aktienkurs sehr technisch gehandelt wird, aber meiner Meinung eben nur wenn sonst keine Einflüsse da sind und weil sonst nichts passiert.

Börsenfanatiker

@ Börsenfanatiker

"Es ist mir also schleierhaft wann und wann nicht man Aktien kauft wenn man rein charttechnisch analysiert"

Der Preis spiegelt alle Informationen wieder. Ich kann doch den Preis nicht manipulieren, denn er ist die Summe alle Marktteinehmer.

Wenn ich mich nicht mit dem Preis beschäftigen soll, wie soll ich dann Ein- und Ausstiege finden. Bauch?

Gruß select

Hallo allerseits,

es ist schön, daß zu allen Tageszeiten, auch am Samstag im Board Teilnehmer anzutreffen sind.

Offensichtlich besteht Uneinigkeit, wann man die Fundamentale und Technische Analyse einsetzen soll.

@ Ronin & Börsenfanatiker

Die Fundamentalanalye sollte (das ist nicht auf meinem Mist gewachsen) bei der Titelauswahl helfen. Mit der technischen Analyse dagegen sollte der optimale Ein- und Ausstiegszeitpunkt ermittelt werden. Die beiden Analysen schließen sich nicht aus, im Gegenteil.

In der Praxis wird aber kaum jemand alle seine Investitionen nach den Gesichtspunkten der Fundamentalanalyse vornehmen. Das wäre zu aufwendig. Meist kommt man gut mit der Technischen Analyse zurecht. Allerdings sollte man längerfristige Investments nicht vornehmen, wenn fundamentale Tatsache dagegen sprechen. Auch dafür gäbe es wieder Gegenargumente.

Was die Titelauswahl zu Hochzeiten des Neuen Markts betrifft, hat es mich auch manchmal mißtrauisch gemnacht, daß zum Beispiel EMTV als "Film und Plüschtiervertrieb" so begierig nachgefragt wurde. Oder wie eine Firma um 1000 % Prozent wachsen kann, wenn sie vorher jahrelang am Markt eher eine Nebenrolle gespielt hat. Das ging mir als erfahrener Ingenieur und Controller nicht in den Kopf.

Auch daß der zurückliegende Crash noch immer Schmerzen bereitet, kann ich nachfühlen. Es wäre aber verkehrt, dies alleine auf die Analysten zu schieben. Die Analysten haben nicht für die Investoren gekauft oder verkauft, das hatte jeder der Investoren selber getan. Die Analysten waren nur happy, daß sie mit ihren Anaysen so treffgenau waren.

Grüße
Albert

@ Marzell

'Die Analysten haben nicht für die Investoren gekauft oder verkauft, das hatte jeder der Investoren selber getan.'

Natürlich, nur wer bezahlt denn die Euphorie und das Ende der Börsenhausse? Um Herrn Maas zu zitieren, wir brauchen die Schafe für die 5 Welle.

Das sind Kleinanleger, und Fonds sind auch nichts anderes, denn die Fondmanager müssen die Gelder plazieren und zwar um jeden Preis, oder was glauben Sie hat ein Kurt Ochner getan?

Nein, das Spiel sieht doch so aus.

Die Unternehmen gehen an die Börse, weil Sie von der Bank kein Geld bekommen, und gegenüber dem Aktionär keinerlei Verpflichungen haben, wenn sie nicht gerade hochkriminell vorgehen. Bei der Bank müssen Sie viereljährlich die Bilanzen vorlegen usw. usw.

Das Unternehmen wird von der Bank an die Börse gebracht und die verdient dadurch nicht schlecht. Die Aktien fliessen indirekt in die hauseigenen Investmentfonds, an denen wieder verdient wird.

Um das ganze rechtlich abzusichern versieht man es mit fundamentalen Daten. Da es für Bewertungen dieser Art noch keine Erfahrungswerte gegeben hat, erfindet man neue Indikatoren um mögliche vergleiche anzustellen. Wie letztendlich bewertet man Fantasie (Neuer Markt) ?

Als Bankberater haben Sie nur juristische Deckung, wenn Sie Produkte empfehlen, welche auch von den Analysten abgesegnet werden. Verkaufen Sie Produkte die das nicht sind, und das geht schief, fliegen Sie.

Beteiligen Sie sich als Berater nicht an dem Wahnsinn, verdienen Sie keine Provision und erreichen somit die Vorgaben nicht. Das Ergebnis ist wie oben.

Also schwimmt man brav mit der Menge mit, obwohl man vielleicht schon lange die Alarmglocken hört. Es ist leichter zu verlieren, wenn das alle tun, als kein Geld zu verdienen, wenn es die anderen tun.

Aüßert sich ein Analyst negativ gegen ein Unternehmen welches von seinem Arbeitgeber an die Börse gebracht wird, fliegt er.

Natürlich spielt die Gier eine Rolle für den Kauf, aber letztendlich besitzen viele Menschen, gerade ältere, ein unglaubliches Vertrauen in die Aussagen ihrer Bank und deren Berater.

Das diese Aussagen nicht im Interesse der Kunden sein können, habe ich Ihnen bereits oben vor Augen geführt.

gruss

@ Ronin

Kleine Werte wie Sparta und Gold-Zack wurden von vielen Fundamentalisten auf ihrem gesamten charttechnisch klar erkennbaren Weg nach unten unverdrossen gehalten und nachgekauft, weil ja die fundamentalen Aussichten und die stillen Reserven so günstig aussahen und der Vorstand stets zuversichtlich in die Zukunft blickte. 99 % Wertverlust waren das Ergebnis dieser Analysen.

Ja, es wurde bei deutschen NM/Nebenwerten selbst im klaren Abwärtstrend nach Platzen der Bubble noch kräftig gepushed. Aber das waren dann keine wirklichen Fundamentalanalysen, sondern eher geschönte "Push-Analysen", um eine Aktie i.d.R. bei der Zielgruppe der Kleinspekulanten anzupreisen. Während von einer Seite (z.B. Frick/Förtsch und Konsorten) via marktschreierischem Faxabruf gepushed wurde, wurde es von anderer Seite mit etwas seriösererem Anstrich praktiziert.

In letzter Zeit spammt mich wieder die Performaxx-Truppe regelrecht zu, z.B. mit einer Push-Analysen zu fundamental zweifelhaften kanadischen Explorationsunternehmen.

Eine gute Fundamentalanalyse erkennt man daran, dass vor allem nicht nur Chancen geschönt herausgestellt, sondern auch kritisch die Risiken betrachtet werden, Bewertungen hinterfragt werden usw.

@ Marzell/Albert

Das sind Kleinanleger, und Fonds sind auch nichts anderes, denn die Fondmanager müssen die Gelder plazieren und zwar um jeden Preis, oder was glauben Sie hat ein Kurt Ochner getan.

Ochner hat weitaus mehr getan, als nur Gelder um jeden Preis zu platzieren. Er hat bewusst marktenge Werte in den Himmel bis auf groteske Bewertungen hochgetrieben, um künstlich für Performance in seinen Fonds zu sorgen. Damit hat er mit voller Absicht Zeitbomben aufgebaut, wo jedem fachkundigen Investor klar sein musste, dass auf Dauer die Fondsanleger die Leidtragenden dieser Strategie sein werden.

Würde mich nicht wundern, wenn Ochner und gute persönliche Freunde/Verwandte wahrscheinlich sich auch intensiv an der Sache bereichert haben, da für ihn selber kein Risiko bestand, sich erst persönlich in marktengen Werte einzukaufen und dann mit seinen Fonds die Werte bis auf abstruse Bewertungen hochzutreiben.

Auch Herr Kuhnwaldt vom Nordasia hat in einem marktengen, an der Nasdaq gelisteten dot.com Unternehmen mit katastrophalen Fundamentaldaten und abstruser Bewertung eine übergrosse Position aufgebaut, vermutlich ist er der grösste institutionelle Investor. Die Ausländer fallen ja hinsichtlich Bestandsmeldungen nicht unter Schedule 13F Pflicht.

Nochmals eine Stellungnahme zu den Reaktionen auf meine letzten Postings:

Bilanzen kann man manipulieren, Charts nicht. Die vollständige fundamentale Wahrheit über ein Unternehmen oder einen Markt ist immer exklusiv und meistens gar niemandem bekannt, Charts hingegen sind jedermann jederzeit zugänglich. Veröffentlichte Fundamentalanalysen sind so gut wie nie richtig, wobei man in der Tat streiten kann, ob dies an der Unfähigkeit oder an den perfiden Auftraggebern der Analysten liegt, und wenn sie ausnahmsweise richtig sind, verraten sie noch lange nicht, mit welcher Summe man wann kaufen und wann verkaufen soll. Man lese nur mal durch, welche Fundamentalanalysen in diesem Jahr in diesem Board zum Aktienmarkt veröffentlicht wurden, und vergleiche dann auf dem Chart, was tatsächlich geschah. Trotzdem werden die Analysen weiterhin veröffentlicht und gelesen, weil sie den meisten Menschen das Gefühl geben, gut informiert zu sein und den Markt zu verstehen.

Aus all dem folgt aber keineswegs, daß die Arbeit mit Charts einfach und permanent erfolgreich ist. Ich habe nur gepostet, daß man es lernen kann. Ich habe nicht gepostet, daß man es schnell und überall und aus Büchern lernen kann.

Es ist auch nicht so, wie Börsenfanatiker meint, daß die Arbeit mit Charts zwingend Trendfollowing bedeutet. Man kann auch als Kontrarian mit Charts erfolgreich sein. Und die Tatsache, daß die meisten prominenten Trendfollower in den schrecklichen Jahren nach 1999 zweistellige Jahresrenditen einfuhren, während die fundamental orientierte Finanzwelt einen sehr großen Teil der anvertrauten Vermögen vernichtete, belegt überdeutlich, das Trendfollowing eben nicht so funktioniert, wie Börsenfanatiker das darstellt oder sich vorstellt.

In den aktuellen Aufwärtstrend an den Aktienmärkten wäre jedes simple Channel-Breakout-Handelssystem spätestens im April eingestiegen und dann ganz ruhig bis heute dabeigeblieben, während etwa der durchaus weise Arnd Hildebrandt und mindestens ein Dutzend ähnlich prominenter Brüder im Geiste Woche für Woche die fundamentale Unbegründetheit dieser Hausse und deren baldiges schreckliches Ende beschwor.

Abschließend noch zwei Menetekel aus deutschen Landen zum Thema Fundamentalanalyse:

Die Allianz als zweitgrößter Vermögensverwalter der Welt und klassischer Vertreter des fundamental orientierten Finanz-Establishments konnte noch nicht einmal sich selbst zutreffend analysieren und dadurch zu dem für jeden Trader und mittelständischen Unternehmer naheliegenden Schluß gelangen, im Jahre 2000 eine Kapitalerhöhung zu Kursen von über 400 durchzuführen. Nein, die allwissende Allianz wartete exakt bis zum Tiefpunkt der schlimmsten Baisse seit 1929, um dann in heller Panik zum Kurs von unter 40 (!) ihre Kapitalerhöhung durchzuziehen. Trotzdem vertrauen nach wie vor Millionen von Lemmingen diesem (Mis-) Management ihr Vermögen an.

Die Deutsche Bank war immer für ihre angeblich ungeheuren stillen Reserven bekannt, nicht zuletzt in ihrem Immobilien-Portfolio. Als aber kürzlich dieses Immobilien-Portfolio veräußert wurde, entstand dabei nach meiner Erinnerung ein neunstelliger Verlust. Das heißt, daß die Mutter der Branche, die Millionen von Sparern zum Thema Hauskauf und Geldanlage in Immobilien berät, mit all ihren tausenden von smarten Managern, Super-Volkswirten und Immobilien-Experten so entsetzlich wenig von Immobilien und deren Preistrends versteht, daß sie beim Handel auf eigene Rechnung damit in ganz großem Stil schief lag. Dies alles auf der Grundlage der Fundamentalanalyse.

Brilliant.

Zumindest zur Allianz ist allerdings anzumerken, daß sie zu Zeiten des hohen Börsenkurses keine Kapitalerhöhung gebraucht hat. Diese wurde erst durch die extrem negative Wertentwicklung der Kapitalanlagen erforderlich; irgendwann konnte man einfach nicht länger zuwarten.

@ Ronin

Ich verstehe schon was sie mit den Ausführungen meinen, trotzdem hätte ich da jetzt nochmal 2 Punkte die ich gerne anbringen würde.

1. Sie schreiben: "Bilanzen kann man manipulieren, Charts nicht. Die vollständige fundamentale Wahrheit über ein Unternehmen oder einen Markt ist immer exklusiv und meistens gar niemandem bekannt, Charts hingegen sind jedermann jederzeit zugänglich."

Ich schätze mal sie wollen hiermit zum Ausdruck bringen das der Chart im Nachhinein immer recht hat. Nun gut, nur für mich ist hierin ein Widerspruch beinhaltet. Wie kann denn der Chart überhaupt recht haben wenn so wie sie oben schreiben überhaupt niemand die fundamentale Wahrheit kennt? Wie entsteht denn da der Chart überhaupt? Meiner Meinung entsteht der doch wiederum am Anfang nur durch Fundamentales. Ich hoffe, sie verstehen was ich meine. Bin mir nicht sicher ob ich das richtig rüberbringen kann.

2. Sie schreiben auch: "Und die Tatsache, daß die meisten prominenten Trendfollower in den schrecklichen Jahren nach 1999 zweistellige Jahresrenditen einfuhren, während die fundamental orientierte Finanzwelt einen sehr großen Teil der anvertrauten Vermögen vernichtete, belegt überdeutlich, das Trendfollowing eben nicht so funktioniert, wie Börsenfanatiker das darstellt oder sich vorstellt."

Ist ja auch im Nachhinein absolut richtig das die Techniker im Gegensatz zu den anderen Geld verdient haben in der Baisse. Das hat aber doch wiederum nur einen fundamentalen Grund. Wäre die Konjunktur 1 Jahr früher wieder angesprungen, hätte es nie den Anschlag in New York gegeben, wäre nie ein Irak Krieg gewesen, dann hätten wir vielleicht schon viel früher diesen Aufschwung in der Wirtschaft und vor allem an den Börsen erlebt.

Klar kann man reagieren mit Charts, und viele die auch wirklich gute Techniker sind, machen viel Geld damit weil man natürlich charttechnisch an bestimmten Punkten einiges bewegen kann, trotzdem glaube ich halh das der Chart letztendlich nur reagiert. Ich bezweifle auch in keiner Sekunde das sie damit sehr erfolgreich sind, nur ich für mich kann mich damit irgendwie nicht so richtig anfreunden. Ich muß dazu sagen das ich natürlich charttechnisch ein relativer Laie bin, vielleicht liegts auch daran das ich damit vom Gedankengang her einfach nicht ganz klar komme.

Es hat heute wieder mal ein gutes Beispiel beim Nikkei gegeben. Der Nikkei war relativ gesehen sehr sehr schwach in den letzten Wochen. Er ist eigentlich charttechnisch schwer angeschlagen. Kein Charttechniker wäre im Moment im Nikkei long, denke ich mir. Trotzdem heute plus 326 Punkte oder so, nur weil man den Hussein endlich hat. Obwohl das nichts an irgendeiner wirtschaftlichen Situation ändert. Es sind aber alle die noch von Freitag short im Nikkei waren heute gegrillt worden, vor allem die die kurzfristig short waren. Da kann der Chart noch so schlecht sein.

Börsenfanatiker

@ Börsenfanatiker

Hallo,

"wie entsteht der Chart überhaupt": Er entsteht durch den Markt, die Preise, die die Marktteilnehmer bereit sind zu zahlen und tatsächlich bezahlt haben. Erst danach setzt die Diskussion an, wie die Leute dazu kommen, diese Preise zu bezahlen, ob aufgrund fundamentaler Überlegungen oder durch Ableitung aus dem bestehenden Chart. Warum stellen Sie die Frage, "wie kann denn der Chart überhaupt recht haben?", wenn er erkennbar durch die Tatsache recht hat, daß diese Preise bezahlt wurden?

Was sollen auch die drei wenns (Konjunktur, Anschlag, Irakkrieg). Das sind Tatsachen, die sich markttechnisch auf die Bereitschaft zum Kaufen/Verkaufen auswirken. Wenn wir traden, wirken mächtige Kräfte, die wir versuchen in unsere Richtung zu kanalisieren. Aus dieser Sicht ist es nicht wichtig, ob sie fundamental oder charttechnisch voraussagbar sind (sie sind es weder/noch). Etwa zur Hälfte liegen alle Trades schief. Wie gesagt Trades, Langfrist-Investoren haben das Problem nicht.

Sie werden auch immer wieder lesen, daß diese oder jene Kursentwicklung-"fundamental nicht gerechtfertigt" oder "übertrieben" sei. Das bringt zum Traden alles nichts, verlassen kann man sich darauf und auch auf Charts nicht.

Hieraus leitet der Trader sein risk- und money management ab.

Der Markt hat immer recht. Er wird durch Charts dargestellt. Wer traden will, muß sich mit ein paar Dingen abfinden.