* Technische oder Fundamentale Analyse - was ist besser ?

Robby hat es schön auf den Punkt gebracht: "Technische Analyse ohne Berücksichtigung der fundamentalen Werte mag gefährlich sein und bis ans Zocken heranreichen".

Nichts anderes war mein ursprünglicher Punkt, denn mir persönlich sind zusätzlich zur reinen Charttechnik auch die Fundamentals (in groben Zügen) wichtig. Bezogen auf das Eingangsthema Dollar vs. Yen/Euro hatte ich deshalb die Frage aufgeworfen, inwieweit die bisherige Dollarabwertung denn schon zur einer Verbesserung beim wichtigsten fundamentalen Argument gegen den Dollar geführt hat: dem US-Handelsdefizit, da ich hier die fundamentalen News bislang kaum verfolgt hatte. Die Antwort war, wie ich sie auch weiter oben geposted hatte, dass die Mitte Dezember herausgekommenen Oktober-Daten noch keine Verbesserung zeiten.

Sonst zur restlichen Diskussion: Es ist jedem freigestellt, auf die Betrachtung von Fundamentals völlig zu verzichten. Gerade jetzt im Bullenmarkt dominiert ja wieder die "Valuation doesn't matter"-Fraktion und Aufwärtstrends nachjagende Momentum-Trader erzeugen im US-Markt bei vielen Aktien wieder regelrechte Bubbles. Man kann natürlich bei vielen dieser Bubbles als Trader aktuell sehr gut Geld verdienen, wie dies auch bei anderen historischen Bubbles der Fall war. Inwieweit man mitmacht, ist eine Frage der persönlichen Risikobereitschaft.

Langfristig werden einige natürlich das grosse Geld machen (speziell die Insider der Firmen), viele aber auch stark draufzahlen. Denn wenn 80% der Marktteilnehmer rein aus rein charttechnischer Motivation im Stil eines "greater fool investings" manche Aktien zu Mondpreisen hochkaufen, an wen soll dann später verkauft werden, wenn die Trends mal brechen?

...noch keine Verbesserung zeigten.

@Global2:

So, so, das Handelbilanzdefizit der USA ist also wichtig für den Preis des Dollars. Und Fundamentalanalyse und technische Analyse muß man verbinden.

Also, das Handelsbilanzdefizit war schon gewaltig, als EUR/USD bei 0,85 notierte. Und es war weit kleiner, als man nur noch 1,30 DM für einen Dollar bekam, umgerechnet also EUR/USD bei 1,45 stand. Diese Korrelation ist genau das Gegenteil von dem, was die Fundamentalanalyse annimmt. Was also willst du damit konkret anfangen?

Bei welcher Konstellation aller deiner Meinung nach relevanten Fundamentalfaktoren, mein lieber Global2, wirst du den USD gegen welche andere Währung kaufen oder verkaufen? Zu welchem Preis? In welcher Menge bzw. zu welchem Prozentsatz deines Gesamtvermögens? Und bei welcher Konstellation stellst du die Position zu welchem Preis glatt? Das bitte poste hier. Dann wird die Diskussion hoffentlich wieder ein bißchen praxisnäher.

Fundamentalanalyse und technische Analyse muß man verbinden.

müssen kaum, jedem sein eigener Ansatz. Wer mit Futures im Minutentakt daytradet oder ein Scalping betreibt, braucht das sicher nicht. Im Aktienhandel (Small + Midcaps) kann es hingegen schon viel Sinn machen. Es ist manchmal jedenfalls hilfreich, wenn man ein brauchbares fundamentales Verständnis seiner Positionen hat (was oftmals schwierig ist, oft kann es aber auch reichen, einigermassen die Entwicklungen in einen Sektor zu verfolgen).

Um mal ein konkretes Beispiel zu geben: Technisch orientierte Fondsmanager, die sich nur oberflächlich mit den Fundamentals ihrer Positionen beschäftigen, haben sich zeitweilig in die Irre führen lassen. Wer hingegen die fundamentalen Trends im Sektor beobachtet hat, wusste hingegen, was gespielt wurde.

Ich poste nur gelegentlich bei Yahoo, hier mal ein Posting von mir, das ich deshalb wähle, weil der Aspekt charttechnisch motivierte Bewegungen auch im Posting ein Thema war. Meine Prognose war übrigens exakt richtig! (bei den EPS-Zahlen beachten, dass es in der Zwischenzeit einen 3 for 1 Split gab). Gibt auch einige viel bessere Beispiele, aber ich bin jetzt zu faul, die herauszusuchen).
[url]http://finance.messages.yahoo.com/bbs?.mm=FN&action=m&board=11544936&tid=ctsh&sid=11544936&mid=2992[/url]
[url]http://finance.messages.yahoo.com/bbs?.mm=FN&action=m&board=11544936&tid=ctsh&sid=11544936&mid=2993[/url]

Oder Primacom, da hatte ich aus einer Kombination fundamentaler Gründe mit hoher Treffsicherheit Kurse bis in den niedrigen einstelligen Bereich prognostiziert, als die Aktie noch deutlich über 20 und höher notierte, und von verschiedener Seite immer wieder Pushaktionen mit zurechtgebogenen aber nicht zutreffenden fundamentalen Argumenten erfolgten. Den technischen Zockern am NM fehlte völlig das Sektorverständnis.

Also, das Handelsbilanzdefizit war schon gewaltig, als EUR/USD bei 0,85 notierte. Und es war weit kleiner, als man nur noch 1,30 DM für einen Dollar bekam, umgerechnet also EUR/USD bei 1,45 stand. Diese Korrelation ist genau das Gegenteil von dem, was die Fundamentalanalyse annimmt.

korrekt, das Handelsbilanzdefizit ist nicht neu. Es wurde von Volkswirten eigentlich seit langem immer wieder drauf hingewiesen, dass es für den Dollar kaum gesund ist. Aufgrund verschiedener Umstände (denkbar wäre z.B. eine erhoffte Verzinsung im US-Aktienmarkt) waren die Ausländer (inklusiv mir) aber lange Zeit offenbar bereit, das Defizit zu finanzieren, indem sie Dollars für dollar-nominierte Investments kauften. Ist auch egal, aus welchen Gründen sie es taten, Irrationalitäten (insbesondere durch charttechnische Trendfolgementalität) gibt es im Markt immer wieder und manchmal dauert es, bis sie korrigiert werden.

Auf die heutige Situation bezogen wäre analog ein weiterer starker Dollarverfall nicht minder irrational, wenn das Handelsbilanzdefizit nicht bestände oder bereits im klaren Verringerungstrend wäre. Genau deswegen hatte ich gefragt, ob in Ansätzen schon eine Wirkung der bisherigen Abwertung zu erkennen ist. Und meine Anregung an die Forex-Experten unter den Forumlesern wäre, den Trend beim US-Leistungsbilanzdefizit gerade auch hier im Forum im Auge zu behalten.

Meine Auffassung ist, dass bei Besitz von Dollars eine Dollarabwertung kritischer ist, wenn rationale Argumente dafür sprechen, als wenn sie irrational erscheint. Da ich die Handelsdefizit-Argumentation plausibel finde, ist dies meine Groborientierung und ich vermindere bei fallendem Dollar schrittweise meine Dollarbestände (die ich für den Handel im US-Markt brauche), stocke sie bei temporär steigendem Dollar aber nicht wieder in gleichem Masse auf (solange ich keine zusätzlichen Dollarbestände benötigte). Bei sich ändernden Fundamentals wird dieser "Bias" entsprechend abgeändert.

Konkrete Marken für den Forex-Handel habe ich deshalb nicht, da ich ja nicht im Minutentakt mit einem Future daytrade.

Abschliessend noch ein Beispiel von vielen, wo ein fundamental orientierter Investor nicht mitmacht, egal ob die Aufwärtstrends noch so schön sind. Manche Bubblehead-Fondsmanager können es einfach nicht lassen, die ihnen anvertrauten Gelder fehlzuallozieren, Anlagenotstand ist kaum der Grund, denn es gäbe genug vernünftigere Alternativen.

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=RIMM&t=1y

Wobei man zu RIMM sagen muss, dass sie inzwischen profitabel sind und aktuell gutes Momentum sowohl bei Umsätzen als auch Gewinnen haben. Es ist insofern eigentlich ein schlechtes Beispiel. Zudem ist es auch keine Company, die von mir normalerweise beobachtet wird; ich bin auf die Aktie erst während der letzten Tage angesichts des drastischen Kursanstieges aufmerksam geworden, der in Folge der Earnings eintrat (erinnerte an die Internet-Bubble-Zeit, wo drastische Steigerungen der Marktkapitalisierungen erfolgten, selbst wenn Unternehmen nur einen gewonnenen Kleinauftrag meldeten).

Trotzdem finde ich es bei RIMM irre, bereits jetzt mehr als $5 Mrd. an Börsenwert zu bezahlen. Man braucht nicht viel Phantasie, dass wenn der Markt tatsächlich stark wachsen sollte, angesichts niedriger Markteintrittsbarrieren diverse Unternehmen aus Fernost, nicht zuletzt auch die etablierten Mobiltelefonhersteller, ähnliche Geräte anbieten werden. Man kann also nicht einfach die jetzigen Gewinnsteigerungsraten für die nächsten Jahre einfach so hochrechnen, aber warten wir's ab. Shorten ist (speziell im bestehenden Aufwärtstrend) ebenso sehr riskant. Die Aktie dürfze ein Spielball der Fonds bleiben, bei denen es den Managern weitgehend egal ist, ob längerfristig die Gelder verantwortungsvoll angelegt oder verzockt werden.

Um mal den Thread spannender und auch von der Seite der Techniker praxisrelevanter zu machen: Wie würde man denn beim rein technischen Handel vorgehen? Beim Abwärtstrend des USD gegenüber EUR wäre ein Trendfolgesystem short im USD bzw. long im EUR positioniert. Aber jeder einzelne Rücksetzer kann potenziell das Ende des Trends darstellen. Bei (Andeutung) von solchen Rücksetzern kann man entweder die komplette Position glattstellen oder schrittweise die Positionsgrösse verkleinern. Alternativ kann ein Handelssystem bzw. ein technischer Trader bei Rücksetzern im Chart auch die Positionsgrösse aufstocken, z.B. in der Annahme dass der EUR auf einer Unterstützung wieder abprallt und der übergeordnete Trend sich wieder fortsetzt.

Wird jeweils sofort mit sehr engen Stops die ganze Position glattgestellt, hat man hohe Handelsaktivität (somit ist der Ansatz nicht für jedermann geeignet, von der Slippage völlig abgesehen). Zudem muss auch aufgepasst werden, bei Fortsetzung des Trends sich rechtzeitig wieder neu zu positionieren. Bei schrittweiser Hoch-/Runterskalierung von Positionen (bzw. sogar Hochskalierung "on dips", reagiert man mit der vollen Position hingegen naturgemäss erst verspätet auf Trendwechsel).

Im Forex-Markt kann man dies aufgrund der Marktcharakteristik sicher noch recht gut vollmechanisch bzw. mit einem disketionären aber trotzdem rein technischen Ansatz umsetzen. Aber bei Einzelaktien hat man prozentual viel höhere Tagesschwankungen, plötzliche News-Releases, Pump-/Dump-Aktionen von Brokerhäusern usw. Auch technische Trader lesen etwaige News-Releases, aber zum Verständnis der Signifikanz von Meldungen kommt man um eine gewisse Fundamentalbeobachtung nicht völlig herum. Ist es wirklich sinnvoll, unter diesen Bedingungen rein technisch zu handeln?

@Global2:

Halten wir also als Quintessenz der vielen Worte fest:

Deine fundamentale Herangehensweise gibt dir weder einen Entry noch einen Exit, keinen Stop und keine Handelsgrösse. Und zwar auf ALLEN Zeitebenen. Sie eignet sich trefflich zum Philosophieren und Publizieren über den Markt, aber nicht zum regelmäßigen Geldverdienen im Markt.

Deshalb arbeiten alle mir bekannten Trader, die ihren Lebensunterhalt im Markt verdienen, technisch. Egal auf welcher Zeitebene sie sich betätigen. Also auch diejenigen, die vor allem mittel- und langfristige Positionen aufbauen.

Ich habe es sinngemäß schon mal gepostet:

Wer Broker oder Fondsmanager oder Vermögensverwalter oder Bankenhändler mit hohem ergebnisunabhängigem Festgehalt ist, wer Kommentator oder Journalist oder Analyst ist, jeder also, der Geld mit dem Markt verdient, ohne sein eigenes Geld im Markt zu riskieren, der kann sich viele Illusionen über den Markt bewahren und der Fundamentalanalyse frönen. Er hat dann jederzeit viel Stoff zum Reden und Schreiben und Analysieren und Publizieren, und dafür wird er letztlich bezahlt. Er kann ohne weiteres, wie beispielsweise der DWS-Fondsmanager Kaltemorgen, in weniger als drei Jahren rund 60 % des ihm anvertrauten Fremdvermögens verspielen und sich trotzdem noch immer als Deutschland bester Fondsmanager mit hohem Festgehalt feiern lassen - von den sogenannten Fachjournalisten mit ebenfalls hohem Festgehalt, die sein Arbeitgeber bestens im Griff zu haben scheint.

Wer aber Tag für Tag ein ganzes Berufsleben lang eigenes Geld im Markt riskiert (oder für die Verwaltung fremden Vermögens nur im Erfolgsfalle bezahlt wird) und alleine von der Richtigkeit seiner Entscheidungen eine Familie ernähren muß, wer permanent ganz konkret mit eigenem Geld entscheiden muß, zu welchem Preis mit welchem Volumen er welchen Markt kauft oder verkauft - für den ist die technische Herangehensweise der professionelle Goldstandard und die Fundamentalanalyse einfach nur ein riesiger Bluff, mit dem für den Rest aller Tage immer wieder und immer wieder die große Masse in die Falle gelockt wird.

an Ronin 15.12./17.35/letzter Absatz:"War das Signal falsch, wird sehr schnell glattgestellt".

Angeblich schließt jeder intelligente Trader schlecht laufende Positionen sofort und ohne Federlesen. Andererseits raten die Standard-Autoren, z.B.Tushar Chande zu großzügigem SL und belegen das mit den erheblich besseren Equity-Kurven. Wie halten Sie es mit dem SL? Aus Ihren Beiträgen spricht viel Erfahrung, andererseits schreiben Sie so geschliffen, daß man eher einen Autor als einen Trader dahinter vermutet. Vielleicht outen Sie sich mal? Ist aber auch egal, ich lese Ihre Beiträge so und so genauso begierig wie die von Berliner und Uwe Norden.

MfG

hw

""...in weniger als drei Jahren rund 60 % des ihm anvertrauten Fremdvermögens verspielen und sich trotzdem noch immer als Deutschland bester Fondsmanager mit hohem Festgehalt feiern lassen - von den sogenannten Fachjournalisten mit ebenfalls hohem Festgehalt, die sein Arbeitgeber bestens im Griff zu haben scheint."""

In diesem Zusammenhang kommt bei mir die Frage auf, warum man Heiko Thieme nach all seinen katastrophalen Fehleinschätzungen & -prognosen immer noch sieht, liest und ertragen muss?

gruss hans

Weil es wie bei allen Rattenfängern immer noch genug Leute gibt, die seine Performance nicht kennen oder nicht im Gedächtnis behalten haben.

Mfg

hw