* Technische oder Fundamentale Analyse - was ist besser ?

Sehr unterhaltsame und kurzweilige Diskussion.

Ronin hat eigentlich alles gesagt, vielleicht noch ein paar Bemerkungen.

@ bösenfanatiker

Der Chart hat nicht im Nachhinein, sondern immer und zu jeder Zeit Recht. Er ist in jedem Augenblick das exakte Abbild der Meinungen aller Marktteilnehmer und der Preis ist im irrationalen Gebilde Börse die einzige unverfälschte Realität. Unverfälscht deshalb, da der Preis mit bid und ask = Nachfrage und Angebot im Augenblick seiner Entstehung die Gier und Angst, Hoffnung und Phantasie, kurzum die Reaktionen aller Marktteilnehmer mit ihren unterschiedlichen Ansichten und Einschätzungen in absoluter Weise wiederspiegelt.

Es ist dabei völlg egal, ob Fundamentals, Katastrophen, Mondphasen oder was auch immer für die Meinungsbildung verantwortlich sind.

Die blumigen Worte von Fundamentalanalysten sind oft unterhaltsam und in ihrer geschliffenen Prosa teilweise amüsant zu lesen. Am Ende frage ich mich nur jedesmal: Was will mir der Autor eigentlich sagen?

Auch als Charttechniker kann ich keine Kursentwicklung vorhersagen, lediglich Wahrscheinlichkeiten aus der Vergangenheit ableiten und in die Zukunft projizieren.

Irgendwo weiter oben hat jemand geschrieben: Wie kann ich long und im nächsten Augenblick short sein? Genau da liegt das Dilemma der Fundamentalanalysten. Als technischer Trader habe ich niemals eine Meinung über die weitere Kursentwicklung solange ich an der Außenlinie stehe. Gibt mir der Markt ein Signal in die eine oder andere Richtung, bin ich dabei. Letztlich entscheide nicht ich über long oder short, sondern der Markt.

Ich nehme als Beispiel bei solchen Diskussionen gerne den Chart vom unvergessenen 11. September. Niemand konnte das schreckliche Ereignis vorausahnen, genausowenig wie die Reaktion der Weltbörsen. Aber der Charttechniker hatte ein klares short Signal, bevor über das schreckliche Ereignis in den Medien berichtet wurde.

Allen ein Frohes Weihnachtsfest,

Bruno Stenger

...der letzte Beitrag sollte eigentlich kein Schlusswort von mir sein..

Bruno Stenger

...der letzte Beitrag sollte eigentlich kein Schlusswort von mir sein.

Der Denkfehler bei diesem Thema ist häufig, dass schnell die Interpretation in die Richtung abgleitet "TA oder FA, was ist besser?", mit Betonung auf "was ist besser?", wie inzwischen auch die Überschrift dieses Thread abgeändert wurde. Dabei schliessen sich TA als auch FA überhaupt nicht aus, sie sollen einander gar nicht ersetzen, sondern haben zu verschiedenem Zwecke ihre Berechtigung.

Die blumigen Worte von Fundamentalanalysten sind oft unterhaltsam und in ihrer geschliffenen Prosa teilweise amüsant zu lesen. Am Ende frage ich mich nur jedesmal: Was will mir der Autor eigentlich sagen?

in blumige Worte verpackte Empfehlungen ist schon eine treffende Beobachtung. Zumeist sind solche Texte jedoch alles andere als wirkliche Fundamentalanalysen, sondern stattdessen eher Empfehlungen/Handlungsanweisungen, bei denen versucht wird, sich auch auf Fundamentalargumente zu stützen (egal ob wirklich zutreffende oder zurechtgebogene), was aber keinesfalls bedeutet, dass auch wirklich fundamental analysiert wurde.

Und mal ehrlich: Sind, was technische Analysen angeht, in blumige Worte verfasste "Analysen" nicht sogar noch häufiger anzutreffen? Während bei fundamentaler Argumentation immerhin noch was zur Sache geschrieben werden muss, leiern die Technischen Analysten z.B. oft die Palette der Standardindikatoren herunter (mal drauf achten!), von gewissen Ansätzen mit umstrittener Prognosequalität ganz abgesehen.

Irgendwo weiter oben hat jemand geschrieben: Wie kann ich long und im nächsten Augenblick short sein? Genau da liegt das Dilemma der Fundamentalanalysten.

Wer sagt denn, dass fundamental orientierte Marktteilnehmer dies nicht auch können? FA liefert doch nur einen zusätzlichen Blickwinkel (z.B. als "direction bias"), schliesst aber keinesfalls ein aktives Trading aus.

Ein Denkfehler ist hier insbesondere die Meinung, dass eine Fundamentanlayse zu einer unmittelbaren Kursprognose dient. Eine wirkliche FA einer Aktie ist keine Kursprognose, zumal ein Fundamentalanalyst auch kein Trader ist. Sie beleuchtet einfach nur Fragen wie die folgenden: Ist die Aktie teuer/günstig bewertet?, wie sieht's bei der Peer Group aus?, im einfachsten Fall ist sie ein Zusammentragen von öffentlich bekannten Information, bei einer tiefergehenden Analyse enthält sie vielleicht Gedanken wie Strength/Weaknesses/Opportunities/Threads des Unternehmens... (dies nur als einige Beispiele).

Der Chart hat nicht im Nachhinein, sondern immer und zu jeder Zeit Recht.

der Chart zeigt einfach nur die stattgefundene Preisentwicklung, die man als kleiner Marktteilnehmer zwangsläufig akzeptieren muss (grosse Häuser haben bei Aktien da schon mehr Möglichkeiten!). Aber Recht? Inwiefern Recht, wenn aus den unterschiedlichsten Motiven anstatt eines einheitlichen Argumentes gekauft wird? Und je mehr rein technisch unter Ausblendung der Fundamentals agiert wird, um so eher kann dies zu völlig irrationalen Bewegungen wie Spekulationsblasen führen (die natürlich auf längere Sicht dann schon irgendwann korrigiert werden).

Tippfehler: Strength/Weaknesses/Opportunities/Threats

Threats, nichts Threads

Hallo Global_2,

Ich denke schon, dass sich im trading FA und TA gegenseitig ausschließen, wenn man TA so betrachtet, wie von mir beschrieben. Ich beachte auch keinerlei Indikatoren, für mich ist alleine die nachte Charttechnik Grundlage meiner Handelsentscheidungen, ich konzentriere mich also auf den reinen unverfälschten Preis und nicht auf Derivate davon.

Natürlich treffen hier grundsätzliche Philosopien aufeinander. Mit FA meine ich NICHT Intermarket-Korrelationen, die meiner Ansicht nach allerdings erst nach vielen Jahren des eigenen Tradings und entsprechender Erfahrung nutzbar umzusetzen sind.

Ein Fundamentalist betrachtet seinen Markt eben grundsätzlich anders. Er kann Recht haben mit seiner Meinung, aber was ist mit dem timing? Viele Fundamentalisten haben bereits 99 vor der großen bubble gewarnt, trotzdem ist der Dax nochmal um 3000 Punkte gestiegen. Für den techniker kein Problem, für den Fundamentalisten auf jeden Fall. Er hat die weitere Bewegung nach oben verpasst oder ist gar massiv short gegangen, sonst hätte er ja seine grundsätzliche fundamentale Einschätzung über Board werfen müssen.

"..der Chart zeigt einfach nur die stattgefundene Preisentwicklung, die man als kleiner Marktteilnehmer zwangsläufig akzeptieren muss (grosse Häuser haben bei Aktien da schon mehr Möglichkeiten!)." " Aber Recht? Inwiefern Recht, wenn aus den unterschiedlichsten Motiven anstatt eines einheitlichen Argumentes gekauft wird? Und je mehr rein technisch unter Ausblendung der Fundamentals agiert wird, um so eher kann dies zu völlig irrationalen Bewegungen wie Spekulationsblasen führen (die natürlich auf längere Sicht dann schon irgendwann korrigiert werden

Ich denke, dein Verständnis geht hier grundsätzlich an der Funktionsweise des Marktes vorbei. Ein Aktienkurs spiegelt nahezu niemals den tatsächlichn Wert eines Unternehmens wieder. Preisbewegungen sind in den allerseltensten Fällen rational begründet. Schau dir den irrationalen Anstieg im DAX nach der Festnahme von Saddam Hussein an. Glaubst Du tatsächlich, ein einziges Dax-Unternehmen wurde durch die Festnahme auch nur 1 cent mehr wert ??
Eine Eigenheit der Börse ist nunmal auch, dass Marktteilnehmer aus unterschiedlichster Motivation heraus handeln. Es gibt und gab niemals ein einheitliches Handelsargument, erst recht nicht ein kollektives Bewußtsein.

Jeder Akteur ist ein Individuum mit seinen eigenen Erwartungen, Absichten, Emotionen und Phantasie, woraus Preise resultieren. Aus dieser Tatsache heraus ist der Normalzustand eines an der Börse gezahlten Preises eher irrational als rational, das Chaos nicht die Ausnahme sondern Normalzustand. Genau diese Tatsache macht doch den Handel erst möglich! Jeder braucht einen Gegenpart für seine Spekulation, dazu ist die Art und weise der Preisbildung notwendig und unverzichtbar.

Erkläre mir bitte aus deiner Sicht:
Warum stellen einfache waagrechte Linien im Chart resultierend aus Preisen in der Vergangenheit zu unterschiedlichen Zeitpunkten Stützungslinien oder Widerstände dar, die jedesmal ganau an diesem Preis wieder neue Käufer oder Verkäufer auf den Plan rufen?
Wie kommen Trendlinien zustande, die oft punktgenau Markthochs oder Tiefs verbinden? Verändern sich die Fundamentals immer wieder genau an diesen Preisen und genau zu diesem Zeitpunkt? Ich denke nicht.

Grüße,

Bruno Stenger

@Termin-Trader

"Ich beachte auch keinerlei Indikatoren, für mich ist alleine die nachte Charttechnik Grundlage meiner Handelsentscheidungen, ich konzentriere mich also auf den reinen unverfälschten Preis und nicht auf Derivate davon."

Benutzen Sie nicht auch einen "kleinen" Indikator?

Sind Indikatoren nicht auch hilfreich, um vielleicht Unterstützungs - oder Widerstandslinien zu lokalisieren.

Welche Kriterien (außer Erfahrung) müssen bei Ihnen erfüllt sein, um anzunehmen, dass dies vielleicht z.B eine Unterstützungslinie ist?
Letztendlich traden Sie diese Linien ja auch und suchen ein ausgeglichenes Chance/Risiko Verhältnis.

Gruß select

Hallo select,

kannst mich gerne "dutzen" und mit Vornamen ansprechen ;-)
Ich benutze keinen, nicht mal den klitzekleinsten Indikator.

Unterstützungs und Widerstandszonen lassen sich nicht mittels Indikatoren ermitteln, das ist auch nicht notwendig. Sie ergeben sich durch Verbindung markanter Hochs und Tiefs mittels einfacher Linien. Mit etwas Übung sind meist nicht einmal Linien erforderlich.

Niemand weiß vorher, ob eine Unterstützung oder Widerstand hält, es geht einzig und alleine darum, mögliche Barrieren im Markt zu erkennen, um darauf eine Handelsstrategie aufzubauen. Ob man dabei vom Grundsatz her prozyklisch oder antizyklisch handelt, ist erst mal Nebensache.

Bruno Stenger

@Termin-Trader

Die angesprochene Tatsache ist verständlich. Wenn ich die Charts betrachte, kommt eigentlich automatisch der Gedanke auf, direkt mit dem "Preis" zu arbeiten. Nur lässt man sich allzu oft ablenken.

Außerdem kann die Gegenseite die eigene eingestellte Handelsstrategie nicht erkennen. Aber durch Indikatoren besteht natürlich die Möglichkeit den Weg des anderen zu erkennen.

Aber letztendlich zählt das Ergebnis.

Danke Bruno für die doch klaren Aussagen. Sie können einem mehr als nur helfen.
Für seine Selbstdisziplin ist natürlich jeder verantwortlich und das ist am Ende wahrscheilich der wichtigste Punkt der zwischen gewinnen und verlieren entscheidet.

Guten Rutsch

Gruß Thomas

Wenn sich ein Fundamentalist auf die fundamentalen Ergebnisse eines Unternehmens verläßt, bekommt er viermal im Jahr (bei einer quartalsmäßigen Berichtserstattung) brauchbare Werte. Gehandelt werden Aktien aber an 250 Tagen im Jahr. Was macht ein Fundamentalist also an den 246 Tagen, an denen er keine Unternehmenszahlen bekommt? Entscheidet er aus dem Bauch heraus? Horcht er auf Gerüchte?

Technische Analyse ohne Berücksichtigung der fundamentalen Werte mag gefährlich sein und bis ans Zocken heranreichen, aber fundamentale Analyse ohne technische Analyse ist an 246 Handelstagen im Jahr nichts anderes als Glauben, Hoffen und Gerüchten vertrauen.

Hallo Robby,

stellt sich die Frage, inwieweit die Daten brauchbar und inwieweit sie geschönt sind (siehe Vorkommnisse in der Vergangenheit)und wenn sie denn tatsächlich stimmen: Kann man sie tatsächlich im Trading gebrauchen?
Fur eine Geldanlage im klassischen Sinn wahrscheinlich schon, zum Traden: nein.
Die Daten beziehen sich immer auf das jeweilige Einzelunternehmen. Wer vermag schon, diesen Wert im kpl. Marktumfeld richtig zu bewerten oder gar vorherzusehen, wie andere Marktteilnehmer auf Nachrichten zu einem Unternehmen reagieren? Schau dir mal Einzelwerte vor Bekanntgabe von Unternehmensdaten an. Bevor die Daten an die Öffentlichkeit kommen, sind bereits heftige Bewegungen zu sehen. In der Regel sind positive oder negative Daten bei Bekanntgabe bereits in den Preisen enthalten, bis wir darüber verfügen können, ist der Zug bereits abgefahren weil große Marktteilnehmer längst vorher positioniert sind.

Der Charttechniker wartet allerdings nicht auf Bekanntgabe von Unternehmensdaten, er hat sein Signal vorher und ist positioniert, oder hält sich als vernünftiger Trader vor bekanntgabe von zahlen bewußt dem Markt fern. Problem bei Einzelwerten ist die Marktenge, weshalb Aktientrading in Deutschland relativ uninteressant ist. Ich selbst beschränke mich auf Indextrading.

Technische Analyse ohne Berücksichtigung der fundamentalen Werte mag gefährlich sein und bis ans Zocken heranreichen,

Sag mir bitte warum das gefährlich ist. Meiner Ansicht nach ist im Trading (nicht bei der Geldanlage) eher die Kombination aus TA und FA problematisch und sogar unsinnig.

Grüße,

Bruno Stenger

http://www.termintrader.com